Re: [聊天] 為什麼郝伯村不能談民主？李登輝就可以?

[jeanvanjohn (尚市長)]

※ 引述《meatbear (肉圓熊)》之銘言：
: → CassSunstein:看來愛國同心會夏潮基金會這些急統團 室內演講都慘了  06/30 09:16

...這位C先生，不好意思，我就是親眼見識過愛國同心會這些人鬧場的見證者。

我老實跟你說，這些人要是去鬧場，第二天聯合報都會幫他們美化成"愛國行為"，
我那次去就是這樣子的。

C先生您著重在"程序的正義"，這點是可以理解的，
但您要理解的一點是，這些抗議者面對的對手，
是一個擁有龐大媒體與政治資源的巨獸，或者就像我說的，是"超大型巨人"。

面對這種"超大型巨人"，我們是否仍然應該強調程序正義，強調體制內的抗爭?

如果照C先生的論點，只有體制內的抗爭才是真自由的話，
那麼之前戒嚴時期走上街頭抗議的人，全都是反體制的亂民囉；
或者，換句話說，您跟郝柏村的論點是一樣的，不遵守體制的全都是暴民?

我不認同這樣的看法。

如果體制是壓迫且令人難以接受的巨獸，那麼非體制的抗爭就有其必要性。
當這群巨人把愛國同心會的行為美化成合理，把郝柏村的威權包裝成民主，
在這種噬人的體制下，C先生所謂的"秩序下抗爭"是得不到成果的。

唯有打破這個體制，起身抗議，才是正確的做法。

如果體制和秩序是要吞滅一切，那就讓我們站起來大聲質疑。

家畜的安寧，虛偽的繁榮，這樣的自由毫無意義。

事情就是這麼簡單。

--
"夕夏小妹妹脖子上那個蝴蝶結沒有打死，綁得還有點鬆，
由此可知，我的當事人並沒有置她於死地的打算"

http://www.youtube.com/watch?v=pAzUB9AXr0M#t=1m40s

--安田好弘，去年六月於台灣廢死聯盟會場的演講。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.184.32.151
→ Kamakazi:
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:28)
推 Kamakazi:
→ CassSunstein:你(不當)轉變了我的脈絡 我不是從片面的程序角度論述
→ CassSunstein:今天是抗議者本身行徑顛覆了言論自由市場的內涵
面對媒體壟斷，採取非體制的抗爭乃是必要之事。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:30)
→ CassSunstein:言論自由市場不是指"當場吵死你讓你無法講"!但我赫然
你把"抗爭"和"言論自由"兩件事混為一談，這是謬誤的。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:31)
→ CassSunstein:發現先前有些網友上課不知是太混或怎的 觀念從根錯起
我再說一次，你要從"抗爭"的角度去著眼，而非你所謂的"言論自由"；
你的所謂言論自由，只是家畜的安寧罷了。

那不是真正的自由，是被圈養的自由。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:32)
→ CassSunstein:認為用音量壓制民人郝氏吵到讓他無法講 也不算侵犯其
→ CassSunstein:言論自由~這就雞同鴨講無解了
我再說第三遍，這是一種"抗爭手段"。

抗爭的對象是不是郝柏村個人，而是一個壓制台灣言論自由的巨獸。

有人只顧著保障"巨獸的言論自由"，卻沒看到巨獸對自由的壓抑與壟斷，
這是荒謬不堪的。

"巨人也有吃人的自由，人類去砍巨人的脖子是損害巨人的飲食自由"，
C先生的論述差不多就是這個意思。

※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:35)
→ CassSunstein:所以你自己論證上有漏洞 若戒嚴時期 你的論證可成立
→ CassSunstein:但在如今的法律政治體制下 輕率的把威權or宰制or其他
非戒嚴時期就沒有媒體壟斷?(淡淡一笑)

→ CassSunstein:帽子丟到民人的對方頭上來證立自己有權在室內去吵到
某人一直強調郝柏村只是個"民人"，卻沒看見他背後的巨獸，
這是故意視而不見呢，還是見樹不見林，我就不得而知了。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:36)
→ CassSunstein:讓對方無法講話 這種論證是很不妥的
→ CassSunstein:退一萬步 對於巨獸 你至少讓他講話 憲法有說巨獸就無
巨獸可以講話的空間多了，人類起身抗爭就罪大惡極?

→ CassSunstein:權講話嗎?哪個大法官說過 美國德國我國 你舉1個看看?
憲法也沒說人民不可以在演講場鬧場抗爭。(冷冷一句)
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:39)
→ CassSunstein:你講了半天不是講法理是講你個人價值觀 那豈對話的下
→ CassSunstein:去?若你用的是這種"辯論法" 那當然你立於不敗之地
你所謂的"法理"就只是圈養的家畜論，是保障既得利益者和權勢者的秩序罷了。
這樣當然講不下去，因為你的論點跟郝柏村是一樣的。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:40)
→ CassSunstein:原來你法學根本學一半 你知道論證流程上 當抗議者若
→ CassSunstein:未(或是說有幸)及早被請出場 依照你的他們有權抗議說
根本不需要管什麼論證流程，這就只是一場抗爭而已。

言盡於此，有人要繼續跳針隨他便，我不奉陪。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:42)
→ CassSunstein:他們繼續打擾下去讓演講完全無法講 抗議者很可能有民
→ CassSunstein:事侵權責任 這樣你瞭了嗎 "依照你的論證"!
→ CassSunstein:如果真的是法律上的有權抗議 那麼在法律上的意義是:
→ CassSunstein:抗議者就僅可行使他們這種抗議權 主辦單位無權要他們
體制外的抗爭還要在乎有沒有侵權，鄭南榕地下有知，大概會笑掉大牙吧...XD
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:45)
→ CassSunstein:離開 j市長你瞭嗎 你東拉西扯靠修辭"家畜""霸權" 這
→ CassSunstein:叫做作文筆法 不是論證筆法 你只是在闡揚你片面價值
我只知道，有人完全不認同體制外抗爭的可行性，
這樣的論述是不可能有交集的。

人類的社會如果沒有非體制的抗爭，那我們大概還在埃及法老王統治的時代...
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:45)
→ CassSunstein:觀罷了
→ CassSunstein:輕率地把體制外三個字大決抬出來 那都隨你講你都贏
你要這樣認為，那是你的言論自由。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:47)
→ ijsfkira:所以紅衛軍和日本學運史的後果大概都被你無視了
→ ijsfkira:不 我猜你大概要說是因為他們輸了
紅衛兵是毛澤東在煽動的，領頭的像薄熙來或者宋要武，都是高官的子女...
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請讀一點歷史吧。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:49)
→ CassSunstein:終於搞懂j市長程度了 他喜歡的價值觀他就高談體制外
→ CassSunstein:可是廢死聯盟跟他不同路線 廢死派對目前體制認為不公
→ CassSunstein:不義 所以廢死派依照他們正義觀的相關體制外舉措 j市
→ CassSunstein:長印象中好像就又是另套說法 這到底怎麼回事
我的講法很清楚啊，要求特赦或法務部長拒簽，都是"和行政巨獸妥協"，
乃至"擴張行政權限的做法"，同時也是白色恐怖的根源，
因此這是必須反對的。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:52)
→ ijsfkira:你說煽動就煽動阿XD 那些人可一樣覺得自己作的是正確又獨
→ ijsfkira:立的事
→ CassSunstein:目前法制上死刑制度的不公不義 體制外就是要反抗之啊
問題在於他們要要求馬政府"施恩"啊!!!!Do you understand?
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:53)
→ CassSunstein:立法體制上有死刑、司法體制上判了死刑 這兩種體制外
→ CassSunstein:要打倒這種不公不義的立法與司法的判死體制 正當得很
...如果要打倒這種體制需要依靠馬政府的話，那白色恐怖的幽靈也不遠了(苦笑)。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:53)
→ CassSunstein:咧若依照j市長那種光講價值觀就無敵的辯論法
先看清楚我上面講的再回應吧XD
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:54)
→ CassSunstein:王清峰就是認為死刑不對但現今保守派宰制的巨獸體制
→ CassSunstein:去造成國家殺人 所以王不遵行這種巨獸體制拒簽死刑啊
→ CassSunstein:當反廢死派質疑王沒有依法行政 王可是拿更高位的正義
...你還是搞不懂，當政府可以不依法行政時，白色恐怖也不遠了。
廢盟的問題在於他們打開了地獄的大門卻不自知，
而我的立場是十分一貫的，就是反對行政權的擴張。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 09:59)
→ CassSunstein:拿反駁那些所謂的程序論者 如同你藉以拿來辯論的招式
政府要和體制抗爭...

你還沒發覺你自己的論點矛盾了嗎?

算了，我不多說了，你自己去想想吧。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 10:00)
→ CassSunstein:來
→ CassSunstein:體制這個學術用語自有定義 不是以政府之內或外為界定
→ CassSunstein:但一般人或許印象上以為是~OK所以所謂體制外即當事人
→ CassSunstein:不採法規範所界定的方式(含組織或程序)而行為 即屬之
所以支持政府擴權是一種"體制外的抗爭"，
換言之，支持戒嚴和白色恐怖，跟支持農民走上街頭是一樣的了...

這種邏輯論述，我無語了。

※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 10:08)
→ CassSunstein:王清峰當然屬之 昨日的抗議者亦屬之 抗議者有抗議權
→ CassSunstein:但抗議行為自由vs郝的發言自由 在權衡時 抗議者絕非
→ CassSunstein:可依據j市長靠作文修辭的巨獸2字 在抗議程度上即可強
→ CassSunstein:烈到用大聲公(乾脆加氣笛喇叭算了-如中華職棒加油)去
→ CassSunstein:吵到讓一個"保守可惡者"連話都無法講 還說是正當抗議
→ CassSunstein:j市長你憲法學去念通先 照你這種理解 虧你還留過學咧
我真的無語了，只能苦笑。

→ CassSunstein:法規範3個字難道是照你這種理解?你也幫幫忙~
我只能說，這樣的抗爭是有其合理意義在的。

我建議某人去讀讀韋伯的東西，韋伯在理性方面的解釋或許能給您一點啟發...
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 10:14)
→ CassSunstein:白色恐怖與當時的戒嚴體制 本身就不合法規範體系了
所以照你的說法，白色恐怖與農民抗爭是一樣的了。
我了解了，就這樣囉XD
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 10:16)
→ CassSunstein:j一直用紮稻草人的方式認為不採其價值觀者就是狹隘的
→ CassSunstein:法條主義者 殊不知若勉強要找客觀的準繩 不是空談價
如果沒有價值觀，這世界將沒有秩序可言，並淪為國家機器的傀儡。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 10:17)
→ CassSunstein:值觀 而是藉由憲法法理帶出的各權利的權衡 而簡言之
→ CassSunstein:郝去扯他的民主觀的言論自由權 抗議者的抗議行為自由
→ CassSunstein:僅宜行使到不要用大聲公吵到無法講 則其他方式就可了
→ CassSunstein:這就是至少有個明確論證判準而不是打價值觀嘴砲
"用其他方式就可以了"，這也是一種打嘴砲的態度。
如果不是這樣抗爭，根本只會被統媒所淹沒。

還是說C先生能提出更好的抗爭辦法?
願聞其詳。

→ ijsfkira:你有你的價值觀 我有我的價值觀 何況就算有價值觀也會作
→ CassSunstein:不然吸菸者借用j的嘴砲 也可高喊現行霸權體制壓迫吸
→ ijsfkira:出惡事 即使覺得自己是有理念的 正因如此才須有某些準則
→ CassSunstein:菸者在台大校園內吸菸的人權 故校內吸菸天公地道算了
→ CassSunstein:吸菸者宣稱:不再做盲從菸害防治法的家畜bla一堆嘴砲
→ Nicemaker:看完今天的中時，理解那些人如果不衝出來，跟本沒有平
→ Nicemaker:衡報導。全版歌公頌德阿~
→ CassSunstein:吸菸學生就是要在ex.范雲老師上課教室內吸 很正當喲!
吸煙者可以抗爭，我贊成啊；
至於范老師要怎樣決定，那是她的自由。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 10:34)
→ CassSunstein:吸菸者是教室內直接就吸起來 不是"講說"他要吸
→ CassSunstein:依照你邏輯 這是爾等該支持的正當性了
→ CassSunstein:李茂生教授難道不知道巨人漫畫的家畜論?同樣若依你
→ CassSunstein:邏輯 這種落伍公益論者建構的菸害防治規範 再透過宣
→ CassSunstein:傳讓吸菸者成為不知抗拒的家畜!李茂生真該跟他20幾年
先扯范雲再扯李茂生，真是非常的酷XD

...至少我所知的李茂生，是絕不會贊成政府擴權的。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 10:42)
→ CassSunstein:前剛回國一樣 在教室走廊就抽起來 何必遵守法規體制!
→ CassSunstein:因為你j論證根本經不起檢驗 用兩個假設例子只是凸顯
→ CassSunstein:你高談價值觀 高舉家畜的修辭 只是在作文 不是在論證
因為我沒看見閣下的論證，只看見無限迴圈而已。

推 SeaWolf:抗爭本來就是正常手段阿(茶)
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 10:55)
噓 ufo15526368:自以為正義小天使哩  打破體制 不必守秩序 超屌
噓 u8572535:過去戒嚴體制之下，體制內無法有效救濟，所以尋求體制外
→ u8572535:但現在自由民主的時代，還尋求體制外，這是在追求甚麼?
→ u8572535:連過去反對黨民進黨都選擇走體制內而非體制外，這說明?
這說明民進黨已經喪失了理想。

英國學者雷夫.密立本德就曾經批判過工黨和議會制度的妥協分贓，
不過諷刺的是他兒子有可能成為下一任英國首相...
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (06/30 13:55)
→ uka123ily:我得說抗議依舊是體制內的途徑，體制外應該是政變與革命
推 lorenzero:台灣從來都沒有體制外啊 有體制外都嘛流超多血