噓 a5378623:容許抗議和不允許郝柏村談民主是兩件事情 07/01 23:05
→ a5378623:沒有人在質疑抗議的正當性，質疑的始終是「不允許郝柏村 07/01 23:05
→ a5378623:發言」的正當性，一直把焦點偷換到抗議的正當性只是避重 07/01 23:06
→ a5378623:就輕的詭辯技巧罷了 07/01 23:06
推 uka123ily:但其實沒人在好杯杯沒有發言權上打轉不是。 07/01 23:17
→ a5378623:抗議者的訴求不就是主張他沒資格談民主？ 07/01 23:18
→ a5378623:抱持這個立場的人超多的，只是都偽裝成在討論抗議正當性 07/01 23:18
→ uka123ily:沒資格等於沒有發言權嘛？？？？ 07/01 23:18
→ a5378623:好像只要抗議有了正當性，他們的訴求有完全要被接受一樣 07/01 23:19
→ uka123ily:該接受的是抗議這行為的正當性，而不是內涵的正當性阿。 07/01 23:20
→ uka123ily:全部都混為一談，不合理也不正當吧。 07/01 23:20
→ a5378623:這就是我要說的啊... 07/01 23:24
→ uka123ily:但是你自己的批判正示範了這個錯誤你沒發現嘛？XD 07/01 23:25
→ goplayer:雖然我被噓了 還是恭喜兩位達成共識 07/01 23:26
→ uka123ily:我不會跟黑雲有共識阿。基礎理論的差異就已經存在。 07/01 23:27
→ a5378623:可以麻煩你指出錯誤之處嘛？麻煩你了 07/01 23:31
推 uka123ily:就是你自己把抗議正當性代換成不允許郝柏村發言阿。 07/01 23:31
→ uka123ily:本來就沒有人在說要不要讓他發言這件事。 07/01 23:32
→ uka123ily:而是討論抗議他到底對於民主的立場與態度是如何的荒謬。 07/01 23:33
→ uka123ily:結果要自己偷渡成他不能發言也令人費解。 07/01 23:33
→ a5378623:又不是我偷渡的，你自己去看聲明還有其他人的發言 07/01 23:42
推 uka123ily:我只看到你拿這點在打。 07/01 23:45
→ a5378623:怪我囉= = 07/01 23:52
推 uka123ily:你說的不怪你要怪我嘛？ 07/02 00:01
推 ic6413:語言的ambiguity真是方便拿來硬凹 07/02 01:08
推 rubyh: 07/02 12:07
→ meatbear:前一點 郝沒否第台灣人民的自覺權 他是認為外省人不應被 07/02 20:59
→ meatbear:排除在外 跟你的論述有差異 07/02 20:59
→ meatbear:後面一點 略有證實阻礙民主之實 但論述不該以反對總統直 07/02 21:01
→ meatbear:選為認定阻礙民主的理由 而是你後面提到的 07/02 21:01
→ meatbear:然而藉由已改選的國大選出總統 也仍合乎民主進程 07/02 21:08
推 uka123ily:我是不知道為什麼國大選總統符合民主進程？ 07/02 21:15
推 uka123ily:間接選舉的民主正當性鎖鏈會比直接選舉更恰當嘛？ 07/02 21:17
→ meatbear:兩者都為民主制度 並無誰高於誰 07/03 12:33
推 uka123ily:請你先考量民主理論的內涵就會知道誰高誰低。 07/03 14:29
→ meatbear:台灣直選就會比歐洲內閣制不直選領袖更民主? 07/03 21:44
→ meatbear:不是這樣比的吧 07/03 21:44
推 uka123ily:我們的爭點在於台灣是內閣制或是雙首長制嘛 07/03 22:28
→ uka123ily:你怎麼會覺得總統採間接選舉會變成內閣制？ 07/03 22:29
→ uka123ily:內閣制的立法部門也是直接選舉阿。只是行政跟立法一體。 07/03 22:34
推 uka123ily:而且當初主張間接選舉的理由蠻瞎的。 07/03 22:39
推 uka123ily:用一個奇怪的代表性問題來否定人民直接選舉。 07/03 22:42
→ meatbear:我並沒否定阿 我只是認為兩者都是一樣高度的民主 07/03 22:43
→ uka123ily:而理由這篇其實就講到了。 07/03 22:43
→ meatbear:以前也是人民直接選國大 再由國大選總統 這樣就不民主? 07/03 22:44
→ meatbear:所以我前面也有說這篇文章後面的論點有證實阻礙民主之實 07/03 22:45
→ meatbear:但覺得是簡單一句"反對總統直選"就能定論 07/03 22:45
→ meatbear: 絕不是 07/03 22:45
→ uka123ily:我不認為當時提的間接選舉所謂的高度是存在的。。 07/03 22:46
→ uka123ily:你的以前是多以前？ 1911年到1996年都不算民主沒錯阿。 07/03 22:47
→ meatbear:我的意思是 直選跟不直選不能判定就是民主或不民主 而是 07/03 22:47
→ meatbear:被後的動機目的 才能夠判定是否合乎民主 07/03 22:48
→ uka123ily:我的意思是台灣的間接選舉方案是不民主的。 07/03 22:48
→ uka123ily:我不就是告訴你動機跟目的的問題嘛？ 07/03 22:48
→ meatbear:為何? 如果現在以人民選國大 再由國大選總統 哪裡不民主? 07/03 22:49
→ meatbear:所以是要講被後的動機跟目的 而不是方法 直選與間接透過 07/03 22:50
→ uka123ily:第一為什麼是國大選總統？要間接選舉那何不多幾層。 07/03 22:50
→ meatbear:民代選舉都是民主的表現 07/03 22:50
→ meatbear:國大是有民意基礎的阿 07/03 22:50
→ meatbear:那你怎不問內閣制怎麼選了議員 元首就自然出來了 07/03 22:51
→ uka123ily:間接選舉的目的是什麼？ 在台灣的狀況能有合理解釋？ 07/03 22:51
→ uka123ily:國家元首？內閣制還是可以直接選國家元首阿XD 07/03 22:52
→ meatbear:這不代表間接選舉就比較不民主 07/03 22:52
→ meatbear:但很多是沒有的阿 這些國家就比較不民主嗎? 07/03 22:52
推 uka123ily:你又開始模糊焦點了。 07/03 22:54
→ uka123ily:台灣的狀況是有一個實權的總統。 07/03 22:55
→ uka123ily:請問 如果間接選舉，你如何處理國代投票所代表的票值？ 07/03 22:57
→ uka123ily:而且你怎麼處理國代投票結果與實際民眾支持率的問題？ 07/03 22:58
→ uka123ily:你就不怕有道德風險與逆向選擇的問題？ 07/03 22:59
→ uka123ily:如果能用一個最簡單的原則去反應民意，難道不好？ 07/03 23:00
→ meatbear:同樣的問題 在歐美非直選的民主國家就沒有嗎? 如果有 是 07/03 23:04
→ meatbear:否代表他們不夠民主? 07/03 23:04
→ uka123ily:基本上美國的問題是因為他們是聯邦制。 07/03 23:04
→ uka123ily:歐洲我不知道你在談哪個，不要亂拿出來擋。 07/03 23:05
→ meatbear:好 那不說歐洲 日本 加拿大兩個內閣制的國家是否不民主? 07/03 23:07
推 uka123ily:內閣制的議員還是直接選舉阿。 07/03 23:09
→ meatbear:那國大不是人民直接選舉? 07/03 23:09
→ uka123ily:你還是可以很明確的知道自己投給誰。 07/03 23:09
→ uka123ily:你認為國大可以不可以違背你的意思投票？ 07/03 23:10
→ uka123ily:你不覺得如果總統有實權，但國大可以不顧你意見投票 07/03 23:11
→ uka123ily:這是一件很恐怖的事件嘛？ 07/03 23:11
→ uka123ily:最典型的例子，德國總統無實權。 07/03 23:13
→ meatbear:那變成國大多席的主席當國家領袖這樣就ok嗎? 07/03 23:15
推 uka123ily:問題不是誰多誰少，而是有實權的總統不直接讓民眾投票？ 07/03 23:17
→ uka123ily:我前面說了你如何處理道德風險與逆向選擇？ 07/03 23:18
→ uka123ily:以同樣有實權的來說，議員是直接選舉，但總統卻不用？ 07/03 23:18
→ uka123ily:你不覺得自相矛盾嘛？ 07/03 23:19
→ uka123ily:國代有修憲的權力，又有選總統的權力？不是很詭異嘛？ 07/03 23:20
→ uka123ily:某種程度還真是違反憲法的權力分立。 不是違法亂紀嘛。 07/03 23:20