→ meatbear:卻遭警方以何罪名逮捕法辦 這樣才是更有力的證實07/02 21:05
→ meatbear:如有藉機造成他人的人身財產損失 那就是 如沒有 就可說是 07/03 12:36
→ meatbear:執法過當 07/03 12:36
→ meatbear:不是掛著”民運”二字 就一定都是正義的一方07/03 12:37
→ meatbear:這篇的例證都是以民運人士必定不會是流氓的前提07/03 12:40
→ meatbear:什麼又叫脈絡式的檢驗 因為一個人過去給人的印象 就能判07/03 13:05
→ meatbear:定他一定會做怎樣的事 即使沒有實證也行 真能這樣說嗎 這07/03 13:05
→ meatbear:完全不符合科學的態度 07/03 13:05
→ meatbear:更進一步來講 如果今天我是個外國人 你如何說服我相信郝 07/03 13:13
→ meatbear:先生是阻礙民主發展的人07/03 13:13
→ meatbear:前一點 郝沒否第台灣人民的自覺權 他是認為外省人不應被07/02 20:59
→ meatbear:排除在外 跟你的論述有差異07/02 20:59
→ meatbear:後面一點 略有證實阻礙民主之實 但論述不該以反對總統直07/02 21:01
→ meatbear:選為認定阻礙民主的理由 而是你後面提到的07/02 21:01
→ meatbear:然而藉由已改選的國大選出總統 也仍合乎民主進程07/02 21:08
一、抗爭者與我已初步舉證，肯定郝柏村是「民主守護者」的人也請舉證
今天命題是「郝柏村是/不是台灣的『民主守護者』」
meatbear回應我的理由是認為沒有實證、不夠科學、「外國人無法被說服」
但就你的論據而言 目前尚只有「但也不能說」、「不是...就一定」等臆測之詞
我已經盡我所能找資料舉證回覆了三篇 是否能麻煩費心替郝辯護的meatbear
也相應的舉出一些足以說服外國人「郝柏村是民主守護者」的「科學實證」
以利建設性的討論呢？
二、郝柏村對社運的打壓
其次關於嚴辦社運流氓 其實這只是郝柏村壓制社會運動的其中一環
我舉出那些案例 就是要證明郝柏村主導了國家的武力與司法體制 對社運進行壓制
除了對特定人與組織的迫害外 首創將「社運」和「流氓」連結 更是重創社運形象
這是不利於台灣民主的 例如工運衰退 導致當前勞工談判能力不足的困境
你覺得起訴公害受害村民、痛打工運人士、關農運領導都只是「過去的印象」 也罷
你提出若造成人身財產損失本就該法辦
但「提報流氓」的妙處在 不需要有具體犯罪 也能整你
只要警察認定你有諸如「欺壓善良、品行惡劣、遊蕩無賴」即可(懲治流氓條例第二條)
例如有一位「社運流氓」被提報的新聞標題是這樣的：
《住處搜出史明近照,三條遊行黃色頭帶,及中共書藉》
【1991-05-25/聯合報/06版/社會觀察】
另外被提報過的還有鄭村棋、盧思岳等當時工運界的人士
史明、鄭村棋、盧思岳不知道是誰的話 篇幅有限 就請你自行google吧
三、郝柏村對台灣民主自決的反對
對於「大陸地區居民」
你一開始說郝指的可能是「已搬居至台灣的大陸地區人民。」
被我回說沒這種人之後 你又說郝是指「外省人」 不曉得依據為何？
我們來看看原文 摘錄自抗爭網宣下所附的新聞：
郝院長說，以選票來決定認同的做法他無法同意，如果台灣獨立的話，由誰來投票，是由
台灣地區人民來投票，還是以全中國人來投票，....台灣前途不能光由在台灣的人決定，
中國人不能讓某一地區人離開中國，「沒有這個權利」。
【1991-06-12/聯合報/02版/焦點新聞】
顯然郝是把「全中國」分成「台灣地區」與「大陸地區」的
外省人是「台灣地區人民」無疑 實際上也沒有人否定過外省人的參政權
郝仍是立基於國民黨統治所繫的「法統」 反對「台灣地區人民」的自決權
並以其一貫邏輯 反對「公民投票」、「總統直選」等台灣人民的民主自決無疑
他如果要演講「民主風潮下的『法統』守護者」 我想倒是當之無愧的
正所謂「族繁不及備載」，舉證至此，不代表「實證」止於此，
隨手google一篇提供參考，更多郝柏村：http://tinyurl.com/l33s45g
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◆ From: 140.112.4.183
※ 編輯: goplayer 來自: 140.112.4.183 (07/03 21:32)
推 yushenlin:恩所以這還要戰多久? 07/03 21:37
→ meatbear:我並沒有要替郝辯護喔 你搞錯了 我只是提出可能的質疑 07/03 21:40
→ Terrance:我以為郝柏村系列已經結束了 是我過時了嗎? 07/03 21:40
→ meatbear:第三點的話 所以原本說的大陸地區的人民是指還在大陸的人 07/03 21:42
→ meatbear:嗎? 如果是這樣 那是我理解錯誤 我以為是指在移居至台灣 07/03 21:43
→ meatbear:大陸地區人民 07/03 21:43
→ meatbear:第一點聲明一下 我沒認為郝是民主的守護者 但當要指控他 07/03 21:45
→ meatbear:是阻礙民主發展的人 就必須舉出能夠說服人的實證 07/03 21:46
→ meatbear:同樣要說他是民主的守護者 也同樣是要有實證才能說服人 07/03 21:47
→ meatbear:第二點這樣的實證就足夠 而不該只是取用他說過的隻字片語 07/03 21:48
推 dezuphia:沒有任何立論基礎的質疑並不是"只是提出可能的質疑"，而 07/03 22:25
→ dezuphia:是純粹基於維護特定價值立場做出的廉價質疑。 07/03 22:25
→ meatbear:如果樓上要這樣說 我也沒辦法說什麼 這是我對論點確認的 07/03 22:34
→ meatbear:方式 不斷提出質疑 就這樣而已 07/03 22:34
→ meatbear:我相信通過提問跟舉證回答的方式 才能讓事實更加明瞭 07/03 22:37
→ steve1012:吵這麼久... 07/03 22:38
→ meatbear:對於自己堅信的論點 應該是更歡迎各方質疑 來證實自己的 07/03 22:39
→ meatbear:論點確實性 07/03 22:39
→ meatbear:像主辦單位跟郝先生逃避質疑的態度 也只是讓他們舉辦的演 07/03 22:40
→ meatbear:講適當性更落人口實而已 07/03 22:40
推 dezuphia:所以你要說的是，就算經過這麼「深切」的參與推文，你也 07/03 22:48
→ dezuphia:沒有甚麼堅信的論點，只是中立的提出可能的質疑這樣？ 07/03 22:49
→ meatbear:我坦白我本身有立場 但我盡量再提問時保持中立 對於郝先 07/03 22:53
→ meatbear:生是阻礙民主的人或是民主的手護者 我一直都沒站一方 07/03 22:54
→ meatbear:透過g大的回答 讓我更確信學生的立場是有所本的 這要感謝 07/03 22:55
→ meatbear:g大 07/03 22:55
→ uka123ily:簡單來說委任直選或間接選舉主張很難通過檢驗。 07/03 23:03
→ uka123ily:他們完全把民主理論中關於人民與政府的關係給丟了。 07/03 23:03
→ versace:嗯, 發動社運者即為流氓, 應以《檢肅流氓條例》制裁之 07/03 23:08
推 dezuphia:我是覺得沒有在提問時保持中立的必要，或者更直白地說， 07/03 23:09
→ dezuphia:可能性。因此一個比較對等的討論是，要弄清楚自己的提問 07/03 23:10
→ dezuphia:是在defence/fighting甚麼、為此負起責任，同時也讓別人 07/03 23:11
→ dezuphia:知道應該要怎麼回應你的質疑，或者回應此質疑的意義在哪 07/03 23:12
→ meatbear:應該這樣說吧 我提的問題其實在其他板有用相似的言論批評 07/03 23:12
→ dezuphia:裡。畢竟所謂的討論它的本質很多時候並不是論辯的內容， 07/03 23:13
→ dezuphia:而是社會互動的過程。 07/03 23:13
→ meatbear:學生的論點不充分 所以若能澄清這些問題 自然會讓更多人 07/03 23:13
→ meatbear:能夠去體認學生的立場 07/03 23:13
→ meatbear:我是認為若能通過這樣的問答而更堅定學生的立場論點 那也 07/03 23:16
→ meatbear:不用排斥任何的質疑 07/03 23:16
→ goplayer:@meatbear 雖然是有讓你理解就好啦..... 07/03 23:23
→ goplayer:但是要回應不表明觀點也不去查歷史背景的提問真的很累... 07/03 23:23
推 uka123ily:他似乎還是不理解為何當初提委任會被批到臭頭。 07/03 23:24
→ meatbear:是 很抱歉 這部分我真的了解不足 所以要感謝您的指教 07/03 23:26
→ goplayer:那我建議uka123ily大或許發篇文說明一下這點？ 07/03 23:26
→ meatbear:uka大說的我還在思考 大概知道你的意思 但還是有些模糊 07/03 23:27
推 uka123ily:其實當初的問題就是國大餘孽，大民國思想。 07/03 23:28
→ uka123ily:某些蛋頭覺得台灣地區不能決定「中華民國」政治發展。 07/03 23:29
→ uka123ily:卻忘了人家間接選舉的總統，要嘛沒實權，要嘛聯邦制。 07/03 23:30
→ uka123ily:可是台灣兩個特徵都沒有。 07/03 23:30
噓 RACINGHEART:討論郝柏村是不是民主守護者沒意義,應討論他發言權利 07/04 00:36
噓 a5378623:從頭到尾誰說他是民主的守護者了 07/04 01:04
推 gino0717:沒辦法啊 住在鬼島 軍頭變成守護者 你我都受害 07/04 03:58
推 taikobou03:噓樓樓上 沒看過第一版的宣傳嗎? 主辦單位副標就給他下 07/04 11:04
→ taikobou03:民主的守護者啊 07/04 11:04
推 becketthsiao:要替郝柏村辯護的人勇敢一點 噓文噓得很弱 07/04 11:10
噓 a5378623:那是演講主題好嗎？ 07/04 15:53
→ a5378623:國文程度這麼差還要嗆人，可悲 07/04 15:53
→ a5378623:演講錄音檔都貼了也不會去聽 07/04 15:53
→ a5378623:民主守護者指稱郝柏村本人完全是抗議者的腦捕 07/04 15:54
噓 a5378623:另外就算民主守護者指稱郝柏村，肯定此命題者以「郝柏村 07/04 15:59
→ a5378623:以軍人身分守護國土」的論點也完全被略過 07/04 16:00
推 uka123ily:郝柏村當軍人時不是民主喔 07/04 16:20
→ a5378623:那仍然是民主的前提 07/04 17:16
推 uka123ily:你乾脆說鄭成功趕走荷蘭人也是民主前提算了 07/04 17:29
→ uka123ily:當時軍人守護的是執政者的權力，關人民的權利甚麼事啦 07/04 17:30
→ a5378623:郝守護的政府和現在的相同啊 07/04 18:02
推 maggiowang:有論據、有縱深，推 07/04 18:17
推 uka123ily:沒改國號就是同一個嘛？ 07/04 18:34
→ Vulpix:路過驚！原來現在的美國跟華盛頓時期的美國不是同一個？ 07/04 18:58
推 uka123ily:的確不能算是同一個 07/05 11:44
→ Kinra:這樣定義都沒共識了要討論啥XD 07/05 16:54
推 uka123ily:本來就沒有共識阿，畢竟看圖說故事很難有共識 07/05 18:34