Re: [聊天] 為什麼郝伯村不能談民主？李登輝就可以?

[becketthsiao (南方貝克特)]

看到這篇和最近張安樂回台的事件有感。

當一言堂和威權勢力要跟你玩民主遊戲時，那些真正信奉民主價值的人要更小心。

他跟你比拳頭你當然不會贏，你跟他比數人頭也有很大的機會不會贏。
當他們數人頭比贏你之後，你就要當心被打破頭了。

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◆ From: 118.171.252.174
噓 psee:符合你們意思的才叫民主?  比人頭比輸的不算民主?
→ psee:自己一邊踐踏民主的價值  一邊高喊民主  沒有比這更諷刺的
推 a801393:一樓理解力真強(?)
→ uka123ily:一樓，有一種叫做多數暴政你聽過嘛？
噓 a5378623:威權勢力和理盲濫情的人玩民主都很可怕啦
推 foolwind:張安樂 國民黨的英雄之一
噓 Aadmiral:多數服從少數叫做民主?
→ uka123ily:多數決的限制應該要考量，不是人多就可以了。
→ Aadmiral:那要人少才可以?
噓 Aadmiral:怎麼沒答案了?
推 dezuphia:Aad一定要問這麼沒營養的問題不去看點書嗎?
推 uka123ily:多數決的意義在於有多數人承認，以取得民主正當性，
→ uka123ily:但是別忘了多數決的原則是建立在憲法基本權利保障前提。
推 shiounio:一定要推這篇,最近挾著"民主"的名義來打擊民主的人變多了
→ Aadmiral:憲法基本權利保障在多數必須服從少數?
→ uka123ily:以實證面的觀點，多數決只是一個政治妥協
→ uka123ily:但別忘了多數決只是一個運作的模式，無關乎決策好壞。
→ u8572535:挾持著民主來反民主這次看得不少，以防禦性民主之詞拒絕
→ u8572535:他人享有說話的權利的人也不少
→ a5378623:推樓上
→ Aadmiral:多數決"只是一種"運作模式,所以也有"少數決"這種模式?
→ Aadmiral:然後少數決是你比較傾向支持的?是不是這個意思?
推 uka123ily:簡單來說民主到底是否是一個規範性的價值與目的而已
推 dezuphia:當然不是阿....這你自己腦補的吧...
→ uka123ily:民主不存在某些人的價值中當然只會是種過程
→ Aadmiral:所以少數服從多數是錯的?
推 dezuphia:如果只有這句話當然是錯的阿 PROBLEM?
→ Aadmiral:所以多數服從少數才是對的?
→ dezuphia:也是錯的阿 PROBLEM? 為什麼你的腦袋只會在這兩端跳?
推 uka123ily:民主的前提是基本權利保障，特別是自由平等。
→ Aadmiral:那我就看不懂這倒底是在提倡什麼?
→ a5378623:別理dezuphia比較好，你說什麼他都會說錯顆顆
→ uka123ily:要在這個前提下多數決的民主內涵才能彰顯。
→ dezuphia:小天才別吵 還沒輪到你。
→ Aadmiral:那你提倡什麼決?
→ uka123ily:如果多數人要侵害少數人權利，那就不是多數人說了算。
→ a5378623:如果這個社會人人都能尊重自由平等，也不用執著民主的形
→ Aadmiral:"只有具備民主存在價值的人才有資格使用民主"是嗎?
→ a5378623:式不是嗎？
→ uka123ily:或者多數人的決策傷害自己的基本權利也是矛盾的。
→ Aadmiral:所以多數人的權利要被少數人佔有,由少數人說了算?是嗎?
→ uka123ily:也就是說多數決當然是特定情形下去結束政治爭端的方式。
推 dezuphia:在這件事情裡面"多數人"是誰? 被"佔有"了甚麼"權利"?
→ uka123ily:但從來不是只有多數決，還有關鍵少數否決、合議等方式。
→ dezuphia:為什麼每次這種來亂的人都盡拿些空泛的詞來打高空...
→ a5378623:uka123ily說得很有道理某d不要插話好不好
→ dezuphia:懶得裡你
→ a5378623:回到正題，民主泛指這所有的決策方式嗎？
推 uka123ily:我一點都不想被黑雲幫腔。
→ a5378623:我知道你不想，可是他弄得我連你的推文都看不清楚了
→ Aadmiral:少數可以否決這件事,我就想不明白多數人的利益如何看顧
→ Aadmiral:瓦肯哲學:多數人的利益要優先於少數人,或是個人的利益。
推 dezuphia:你要不要解釋一下這次的抗議關少數否決和多數利益甚麼事?
→ uka123ily:民主在於確保個人的基本權利不受侵害，是故不可消滅前提
→ Aadmiral:那你應該再問,這麼抗議,和張安樂回台灣有何關係?
→ Aadmiral:多數人,也是一個個的個人。
→ uka123ily:因為多數決決策不必然牽涉多數人利益。這你該懂吧。
→ Aadmiral:不是多數人,就成了個進擊的巨人,多數人不能合體成單一物
推 dezuphia:而且抗議作為一種意見表達和決策一點干係都沒有...
→ uka123ily:多數決正當性來源在於落實表現個人自由平等
→ uka123ily:多數如果企圖去迫害個人的自由平等，那就是不應當的。
→ Aadmiral:既然抗議是一種意見表達,而且存在於每一種場合...
→ Aadmiral:那麼以後廢止掉所有的演講,所有的演講都一定要變成辯論會
推 shiounio:推uk,辛苦了,要繼續對抗挾民主反民主之偽民主人士
→ Aadmiral:一定要有被抗議的空間,怎樣?這樣才合理吧?
→ shiounio:還要教大家什麼是民主,加油!
推 dezuphia:抗議不會存在每一種場合阿，又不是每場演講都有那麼多人
→ dezuphia:有閒去抗議。我不懂糾結在這裡的點在哪。
推 uka123ily:有人結論一直處於平行世界。
→ Aadmiral:有備無患啊!我們看的出來被抗議的,多為泛藍人物
→ Aadmiral:總要制度化的把演講會上的抗議進行整合吧
推 dezuphia:.....這甚麼超展開......
→ Aadmiral:你們推衍的結果啊
→ Aadmiral:抗議一定要被容許,不然就是迫害自由,就會被打破人頭
→ Aadmiral:那麼以後就沒有單方面的演講,一定要留時間給抗議
推 dezuphia:...我只覺得你很賭氣但是看不懂你想表達甚麼。
→ Aadmiral:1.我看不慣現在還有人在爭取民主自由
→ Aadmiral:2.我看不懂有人還在反威權反獨裁
推 uka123ily:是說，沒有人的推論可以推出這個結果.....
→ uka123ily:我得問，台灣很民主自由嘛，或對你來說民主是啥？
→ Aadmiral:3.我看不屑有人破壞民主規則還說自己才是民主
→ Aadmiral:我得答:台灣太過民主自由,搞得大家無視義務和本份
→ versace:我確實認為只有尊重自由價值的人才有權利享受自由和民主
→ Aadmiral:柏拉圖在兩千多年前，對雅典的失控民主如何描述：
→ Aadmiral:他們把侮慢當教養，無政府當自由，浪費當高尚
→ Aadmiral:無禮當勇氣。為師者要拍學生馬屁，
推 dezuphia:可不可以不要打高空回到這是的事情脈絡裡上面來啊.....
→ Aadmiral:學生輕視老師。市民遇到一丁點權威就躁怒,他們甚至不守法
→ Aadmiral:每一句,都可以用在現在的台灣。
→ dezuphia:你覺得一次對於郝柏村談民主且不給提問的演講做出抗議，
→ dezuphia:怎麼樣連接到你賭氣的這3點上？要不要好好說明一下？
→ Aadmiral:郝柏村才講3分鐘就抗議,這不是給不給提問的問題。
→ uka123ily:柏拉圖就不是民主主義者XD，對柏拉圖來說又沒有權利XD
→ versace:不尊重自由價值之人 不需要得到自由之享受 像是美國制裁流
→ Aadmiral:再者,準備好大字報和大聲公,這也不是等待提問卻沒被問到
→ versace:氓國家 我都極度樂觀其成
→ Aadmiral:而是從一開始,就打算抗議,沒打給讓郝柏村把演講講完。
→ Aadmiral:所以,依照versace的邏輯,自由價值是有差別待遇的
推 dezuphia:誰講說他們抗議是因為演講不給提問......
→ uka123ily:提柏拉圖到底想表示？ 雅典跟自由主義是兩種脈絡
→ Aadmiral:有些人有罪,就沒資格享有自由價值。
→ uka123ily:雅典城邦的民主跟自由主義立憲的民主完全不同。
→ Aadmiral:但是柏拉圖對失序民主的描述是完全相同
→ versace:反對Liberal democracy制度之人 不應享有此制度下之權利
→ dezuphia:雅典那種條件式公民身分和現在差超遠的。
→ versace:我一向這麼認為
→ Aadmiral:那麼你根本不配談民主自由。
→ versace:這些人應該被集中管理 予以種種限制和教化
→ getting:有人爭取民主自由，有什麼好看不慣的
→ Aadmiral:進行思想改造,對吧?
→ uka123ily:對西瓜的批評也可以用在對香蕉上就對了。
→ versace:不 我的意思只是 想當垃圾就應該被當垃圾般對待
→ getting:有些人覺得有不夠民主自由的地方，因此在爭取
→ Aadmiral:versace還真適合當當思想改造所的教化員呢!
→ versace:謝謝 為了保護此制度不為反動人士破壞 確實需要必要之惡
→ versace:個人若需執行這些必要之惡 我會忍痛但樂意承擔的
→ versace:若以為民主自由=和平 顯然就太過理想化了 事實上就是需要
→ versace:有一定機制將破壞者予以制裁 若你認為此機制為惡 那它就是
→ versace:必要之惡。
推 yahiko:Aadmiral比較適合當思想改造員  多數決的限制人權跟法治
噓 u8572535:民主的保障有程序和實質，但兩者都需要被保障到，而不是
→ u8572535:宣稱為了保障實質而去迫害他人的程序上的權利保障
推 ToMoveJizz:引進黑道是壓迫人民的好方法
推 Howard61313:在我看來現在台灣社會是兩極的二言堂