Re: [聊天] 為什麼郝伯村不能談民主？李登輝就可以?

[pigletchu (朱叉布)]

→ CassSunstein:死魚魚亂攪一池春水不意外 但朱明希你還是跳開沒正視
→ CassSunstein:肉圓熊問的其他關於是否你這方權利/主辦方義務角度~
C大您好，因為我真得必須出門了(出國)，所以我簡單的回應這個問題。

就我個人的立場而言，我覺得一場普通的演講主辦單位基於各種因素的考量是有權利不設
置發問時間的。但是就主辦單位的自主權跟學生的抗議舉動的正當性衡量，管見認為這場
演講有幾個特殊性：

1. 他是公的場合，有很多媒體在，政府官員是掌握話語權的一方。有論者以為，我們也
可以發新聞稿給媒體、另辦演講等方式發聲，甚至可以退場不聽。但根據我個人在NGO組
織實習的經驗，媒體並不對過於學術的事感到興趣；對於學生的聲明與主張常常不予報導
。這也是無可厚非，因為媒體是私企業，他們有市場考量，需要的是話題性。

試想如果沒有抗議，媒體只轉述大家的歌功頌德，雖然我讀到報紙時會感到不悅，但我們
也無法表達給大眾。久而久之很容易形成沉默螺旋、導致群體集化進而鼓勵極端的政治主
張。這不是我們所樂見的。

就事後論，除了學生的抗議被報導以外，就沒有何的NGO、組織、政黨、意見領袖出來指
摘郝院長的言論不當。所以抗議的必要性也因此凸顯。

總之，這次抗議行動的正當性之一，防範極端言論於未然。


2.  他的言論與身分不符合轉型正義跟防禦式民主。正如我第一篇文章所說，極端言論是
需要被控管的，因為他很危險。主張納粹是言論自由，新納粹主義者也可以辦一場演講不
讓大家發問。可是為什麼德國要發動國家暴力來抑止這種行為呢？

因為我們不能讓傷害民主的人來主持民主。當年威瑪共和憲法是如此的民主，希特勒也是
透過選舉、修憲等方式完全執政。

當然好柏村沒有種族屠殺，只有一些白色恐怖根侵害人權的記錄，所以我並不主張要用刑
罰處罰郝院長、用刑法來規制老國民黨人。但舉重以明輕，在台灣這樣的聲音需要被平衡
。所以我認為一個非暴力、喊口號、沒有肢體傷害任何人的七分鐘抗議，在沒有設定發問
程序的情況下，就發揮到的公益跟造成的損害相比，應該是可以接受的。

個人淺見，請不吝指教。

法律系 朱明希

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.72.211

修改錯字。
※ 編輯: pigletchu       來自: 123.192.72.211       (06/30 09:26)
※ 編輯: pigletchu       來自: 123.192.72.211       (06/30 09:27)
噓 Aadmiral:家裡有錢供你出國,該死的資產階級。
推 c90051kevin:1F可以再跳針一點
→ Aadmiral:郝柏村怎樣白色恐怖侵害人權?他大多數的職業生涯都在陸軍
推 Howard61313:樓上沒錢齁，拍拍
→ Aadmiral:中華民國軍隊能怎樣干政?
→ Howard61313:我說1f
→ Aadmiral:我是沒錢啊
→ Aadmiral:郝柏村的職業生涯都管軍人,怎麼白色恐怖?
→ Howard61313:不是說你齁
→ Aadmiral:可我也真的家裡沒餘錢啊
推 HDview:推一個 郝柏村真的沒資格
噓 Aadmiral:什麼資格?
→ CassSunstein:1.不宜拿大聲公助陣 2.至少等郝講完 抗議者再喊口號
→ Aadmiral:她有拿大聲公?
→ CassSunstein:不然若都不講道理全憑情緒 好啊那建議抗議者怎不加上
→ CassSunstein:氣笛喇叭 演講一開始就a.用大聲公喊口號2.用氣笛叭叭
→ a5378623:七分鐘抗議是自己離開的嗎？講那麼好聽...
→ CassSunstein:(提起選舉無效之~訴 啊no)"打倒反動謬論""郝不民主"!
→ Aadmiral:那麼她是事先準備好要鬧場的,罪證確鑿還有什麼好自辯的?
→ CassSunstein:理性的台大人應該看得懂我的論證以及反諷的假設情況
→ CassSunstein:抗議絕對可以 也可以在場內抗議 可是方式上絕非昨天
→ CassSunstein:那些傢伙們自以為義的一邊譴責郝當年侵犯人權 但同時
→ CassSunstein:其抗議行為因為過度而侵犯郝的言論自由--意思是 若繼
→ CassSunstein:續自以為義地吵2小時 抗議者甚至該當民事侵權責任
→ CassSunstein:幸好抗議者沒自以為義到不配合離場--否則照某些半瓶
噓 Aadmiral:剛看了新聞,道具準備的很善,白布條拉的很長。
→ CassSunstein:水憲法程度傢伙的命題:這是抗議者的行為自由!OK啊 既
→ Aadmiral:這麼有備而來,絕對不是要擺著留而不用
→ Aadmiral:也不是舉手20分鐘的問題
→ Aadmiral:本來就打算搞得場面很難看。
→ Aadmiral:拜託,誠實點。
→ CassSunstein:然這若是行為自由 那推論上就有權抗拒離場啊!真的嗎?
→ CassSunstein:所以我問版上各位:抗議者的行為情況 是否屬於憲法允
→ CassSunstein:許的行為自由範疇內?各位要酌採民主原則納入檢驗也可
→ CassSunstein:總之不是像某些人高舉作文修辭的嘴砲詭辯來思考的話~
→ CassSunstein:原PO在假設馬英九來台大走在椰林大道時 拿大聲公去叫
→ CassSunstein:馬英九下台跟著喊一小時 這完全屬於原PO的行為自由
→ CassSunstein:原PO也不會有任何民事責任 但昨天那群人假設吵1小時
→ CassSunstein:整個癱瘓民間基金會的演講 依法論法 其有無民事侵權?
噓 a5378623:第二點完全空口說白話
→ CassSunstein:(不管昨天是否幸虧被請出場沒癱瘓)這就是犀利的鑑別!
噓 Aadmiral:她有這麼一句:我認為一個非暴力、喊口號、沒有肢體傷害
→ Aadmiral:任何人的七分鐘抗議,應該是可以被接受的。
→ CassSunstein:至於剛剛某校外id滿口巨獸/霸權/家畜的安寧等等嘴砲
→ CassSunstein:來支撐他所認為昨天抗議者有的正當性 那就隨他作文去
噓 cp109:他的言論與身分不符合轉型正義跟防禦式民主...
→ cp109:他發言要經過你們的認可喔?
→ cp109:你們好厲害
噓 Aadmiral:說穿了,他們認為談民主,是要有資格的。
→ ufo15526368:年輕人可以不要鬼扯了嗎?
→ CassSunstein:再告訴原PO 刑法304知道吧?如果抗議者本即有權那麼抗
→ CassSunstein:議 那麼工作人員無法強制抗議者離場你瞭嗎!不然工作
→ CassSunstein:人員就觸犯刑法304條 妨礙了抗議者的(抗議)自由!OK!
→ CassSunstein:原PO以及挺原PO但有法學背景的大學部或研究生 自問一
→ CassSunstein:下 這些抗議者拿大聲公吵民人室內演講 算自由範疇否?
推 whaleho:Cass的那個民事侵權會成立，是因為民主基金會租用場地而享
→ whaleho:有場地的管理權限，而管理權被侵害，才構成侵權，而不是因
→ whaleho:為郝柏村的言論自由被壓制。或是你覺得郝柏村應該可以去提
→ whaleho:言論自由權的侵權損害?
→ whaleho:如果可以用場地上的民法控制權來討論抗議的正當性，那士林
→ whaleho:王家、苗栗風車都請在外面抗議，讓裡面繼續施工。
→ CassSunstein:是可以 因為184條沒限制 重點是看原告起訴狀的論證
→ CassSunstein:請在類比時注意 施工工人並非在演講而被阻擾演講
→ CassSunstein:阻擾你的文章出版若算侵犯言論自由 怪哉阻擾你講話卻
推 whaleho:但他被阻礙施工? 沒有言論自由，那他的行動自由、工作權呢
→ CassSunstein:不算是?憲法第三人效力也規範人民不可對另一人侵權喔
→ CassSunstein:你若以為只有政府才可能侵犯憲法上權利人民不可能 那
→ CassSunstein:你對憲法的認識就不精緻了
→ CassSunstein:藉由憲法上的權利與否的認定 接著才能連結到不管是民
→ CassSunstein:法上被告是否該負侵權之責甚至刑事責任的有無
推 whaleho:我並沒有這樣認為，但是第三人效力也不是無限上綱的，如果
→ whaleho:你認為可以不經討論直接基本權來援用，那你的憲法認識就不
→ whaleho:精緻了
推 agn01254876:不知是否有理解錯讀法律的CS大的立場：
→ CassSunstein:畢竟法官不是直接依據憲法判案 憲法是作為解釋民184
→ CassSunstein:以及刑法304所謂權利時的依據 如果抗議者那種癱瘓行
→ agn01254876:法律有給人民的自由才有自由，行使還要符合比例原則
→ CassSunstein:為被認為是抗議"權"的話 工作人員強制離場不就犯刑法
→ agn01254876:CS大硬要把所有生活事實套進法條？
推 whaleho:其實不論郝柏村的言論自由，光就租賃權我國民事法院就會承
→ whaleho:認這構成侵害了，我想要問你的是，所以呢?
→ CassSunstein:ag說的"大原則"都跟我一樣 但功力關鍵在如何解讀事實
→ CassSunstein:以及涵攝~
→ whaleho:這個民事侵害的成立就足以證立這個集會活動的不正當?
推 agn01254876:請問在租來的會場大聲喧嘩侵害了主辦單位哪種法律上權
→ agn01254876:利？
→ CassSunstein:足以證明拿出大聲公吵到讓演講無法進行的不正當
→ CassSunstein:我一開始箭頭說了 可以喊口號 但1.別拿大聲公吵人 2.
→ CassSunstein:尊重郝至少讓他講完他的屁話吧!他該講的講了就可抗議
推 whaleho:重點到底在場地管理權還是在吵到不能進行演講?
→ CassSunstein:這樣的方式 就算主辦單位告民事也告不成 因正當抗議
→ whaleho:如果是因為拿大聲公吵到不能進行演講，那我在椰林道大上拿
推 agn01254876:別拿大聲公吵人？這只能作為道德上的行為準則
→ whaleho:大聲公壓過發言者的聲音也是一樣的意思?
→ CassSunstein:依我建議 主辦單位唉叫告訴法官說場地管理 也告不成
→ uka123ily:抗議還要講求禮貌跟細節，是不是審查太過了？
→ CassSunstein:室內vs室外 請記得區分....
→ agn01254876:你拿這種個人行止妥適與否的要求來檢驗抗議者？
→ uka123ily:請問出錢的是哪個機關單位？侵害什麼權利？
→ whaleho:我也不知道Cass到底是怎麼看士林王家跟英華威的抗議的XD
→ CassSunstein:uk你別亂入 你可知我已經推文講過 我支持對於像是
→ whaleho:是阿，我記得室外的集會遊行受到我國法比較高度的管制(!?
→ uka123ily:之前校慶的抬棺不知道 CassSunstein的回應？
→ CassSunstein:馬英九or江宜樺到台大巡視時 抗議者叫他們滾下台
→ CassSunstein:這種沒禮貌的情形 完全正當得很 我完全支持
推 agn01254876:不要錯把比例原則則的檢驗拿來套在所有事實上，特別是
→ agn01254876:檢討死老百姓
→ whaleho:所以在室外拿大聲公吵到讓他不能講話不構成你的不正當?
→ uka123ily:好難過，被說亂入＠＠
→ CassSunstein:wa你多練點論證吧 你說的情形要看具體情況 你在推文
→ whaleho:然後你又說只要室內正當抗議就算只論場地管理也不構成?
→ whaleho:兩個結合之後就會產生質變，很好，但我以為應該是要說會產
→ CassSunstein:單純問我的反問句 那是你自己疑惑的 我的命題可沒在
→ whaleho:生質變的人要論證一下他那複雜的推理過程
→ CassSunstein:邏輯上必然會推論出是你所疑惑的情況~
→ whaleho:你討論這問題分明有場地管理跟言論自由兩個要素，你告訴我
→ whaleho:你對郝柏村案的看法是兩個結合之後不正當，但卻無法回答分
→ whaleho:開討論這兩個要素應該怎麼處理?
→ whaleho:這到底是真有論述還是"你覺得"?
→ CassSunstein:我在先前其他人文中的箭頭有講了 檢驗欄列:1.人2.地
→ CassSunstein:3.方式程度 因此各欄列中行為態樣正當性之有無 不同
推 agn01254876:你們的辯論都好厲害==但能不能告訴我，你要求在室內要
→ agn01254876:如何抗議是基於什麼基礎？？
推 whaleho:對我有看到，大鍋菜式的檢驗表，永遠不用回答哪個要素為什
→ CassSunstein:這要很細緻 所以你夯不嚨東的反問 跟我命題無關
→ whaleho:麼怎麼樣影響了行為的正當性，我國法院很愛用。
→ CassSunstein:如同公務員到底有無言論自由(出自郭冠英事件) 類型很
→ CassSunstein:多 至少這是就憲法論憲法 至於坊間嘴砲者當然就大鍋
→ whaleho:當你要列出這個表的時候，你應該要先詳細解釋每個要素為什
→ whaleho:麼重要，在什麼樣的結合下會有不一樣的結果?
→ CassSunstein:吵 不是為學理求答案
→ whaleho:我以為精妙操作這個表格的你，應該可以回答我獨立要素存在
→ whaleho:的時候應該要怎麼處理?y
→ CassSunstein:這是影響程度高低的問體 就你問的室外case 法官接獲
→ CassSunstein:原告起訴被告要求賠錢時 也是個案審查大小前提間涵攝
→ CassSunstein:我提示給你的專業憲法意見已經大致描繪了判斷標準
→ CassSunstein:至於你要窮盡一切 那麼這是問不完的 因為可無窮追問
推 whaleho:那請問七分鐘大聲公抗議後接受工作人員請離場地正當嗎?
→ CassSunstein:例如美國憲法學談審查標準 也是先列出綱要 至於每個
推 agn01254876:連是否侵害權利都沒講清楚，就在操作審查標準？傻眼…
→ CassSunstein:case送到法官面前時 雙方律師各自要說服法官 那已屬
→ CassSunstein:另一層面了 否則律師一定要法官寫判決時列出6分鐘or7
→ CassSunstein:分鐘or8分鐘作為正不正當分界線?Cass Sunstein的著作
→ CassSunstein:你有讀過嗎?你這樣要求要知整體細節 跟著作說法合嗎
推 whaleho:很有道理，那你前面這麼絕對的說這活動不正當的基礎是什麼
→ CassSunstein:我跟uk一樣不必標榜什麼 不過講實在話 你要質疑我憲
→ CassSunstein:法方面 恐怕你們所不懂的地方不是我講錯而是你們宜多
→ CassSunstein:先念到文獻中更深的學理 屆時自然懂我講的
推 whaleho:也是，雖然這標準不能具體到知道六分鐘或七分鐘不正當，但
→ whaleho:是這個活動我就是知道他不正當。這樣的憲法深度我果然需要
→ whaleho:繼續好好鑽研以免誤讀你的見解。
→ whaleho:那我就先退下念書了。
推 agn01254876:原來法律系學生只要用憲法學理就可以解決世上所有衝突
→ uka123ily:文獻中更深的學理？ 如果讀懂還會講不出來嘛？這....
→ uka123ily:我不認為這是一個好的討論或爭議態度。
→ CassSunstein:多說無用 我已經算是夠多嘴了 其他法律學者哪有空陪
→ CassSunstein:一群網友從根講起觀念 連李茂生最近也不常做了
→ CassSunstein:因為缺點就是 明明該講的就已經講了 可是對方不理解
推 agn01254876:這種法律系學生真的存在…不用瞭解政治不用了解社會，
→ agn01254876:不用管法律的極限，只要把自己當作法官，遇到什麼事
→ agn01254876:情就那來鍵盤法庭操作一下。
→ CassSunstein:法律論述跟政治論述不同 寫起來很累 能撥點就撥點
→ CassSunstein:至於上個BBS還要負責講解到對方會助其免費增進功力
→ CassSunstein:那就太費工了 黃OO張OO他們可不花時間在PTT做這種事
推 uka123ily:那就不要說什麼要人多唸到更深學理，這叫引戰。
推 agn01254876:可否再最後請教：為何此事需要這種法律論述？
→ CassSunstein:我已經算夠無聊的了 聽得懂我講的論述的人那算他幸運
→ CassSunstein:至於聽不懂的那就隨便~反正本版使用者程度參差不齊
→ CassSunstein:大學部或研究生慢慢學還來得及 也沒差~
→ CassSunstein:uk你們政治學理是一回事 法學學理是不一樣的
→ CassSunstein:依照閣下邏輯 閣下跑去別版請教李茂生刑法學理
→ CassSunstein:李茂生大致講了一些以後 你乾脆要他嚴謹地詳盡論述
→ CassSunstein:你看他理不理你!上ptt是休閒 看緣分能教則教 你以為
→ CassSunstein:我等還負有道德義務要講到不懂的人懂?別鬧了!
→ skyrick:Sunstein的哪本書啊？
推 bibby0414:快出國玩別浪費時間跟他們解釋了啦
推 shiounio:推a大 為何此事需要這種法律論述？ 這就是法律人的傲慢嗎
→ shiounio:這是個政治事件，拉到法律層次，就已經不在同一高度談論
推 uka123ily:要用法律也可以，但仍然想不到支持郝方的理由XD
推 yahiko:用理論嗆人好歹也提一下學者主張嘛  這不是討論基本常識嗎
推 paulyoun:中華民國軍隊能怎樣干政?      看到這句我就笑了XD
推 ahlolha:1樓被洗腦至深 各位看到為何馬英九能一直欺騙台灣人了嗎?
→ meatbear:這樣說吧 納粹是被德國法律上封殺了 但郝先生在我國的法
→ meatbear:律上還是有發表言論的自由 若因為個人認定郝先生是該被
→ meatbear:禁止發表與民主相關言論的一員 在沒公眾共同認知下 就過
→ meatbear:於偏頗
推 ahlolha:樓上你這邏輯也蠻屌的 如果一定要法律規範才能抗議 法律也
→ ahlolha:沒規範勞委會不能告關廠的那些工人 所以那些工人就活該
→ ahlolha:應該被告嗎
→ meatbear:我不是說不能抗議 而是說目前不能禁止郝先生發表對民主的
→ meatbear:言論
→ ahlolha:這邏輯很簡單 就是當年民主的絆腳石今天大談自己民主偉業
→ ahlolha:應該不用拉到法律層面來看
→ uka123ily:沒有人禁止阿，而是去抗議質疑幹嘛請他。
→ meatbear:我想這還要公眾有共同認知才能下定論
→ uka123ily:針對合理性去抗議，沒有人有權禁止他。
→ uka123ily:個人要質疑幹嘛要有共同認知？
→ meatbear:是 就是如此 所以也沒說他不能抗議
→ ahlolha:不會有一種抗議有辦法讓公眾認知的 完全完全不可能
→ meatbear:我是指禁止郝對民主相關的發言
→ ahlolha:當一個官在扭曲歷史時 如果要有法律認定他違反才能跳出來
→ ahlolha:抗議 那那些官大概會更肆無忌憚了XD
→ ahlolha:況且台灣的法律也不可能單一針對誰設下言論限制
→ meatbear:我想抗議外，同時可以舉出實證質疑，這在學術上更有威力
→ ahlolha:所以如果照這邏輯 以後的官在扭曲歷史時 法律沒限制他言論
→ ahlolha:都不得抗議0.0
→ meatbear:可以抗議，但同樣對方還是能發表言論 畢竟是否扭曲也不是
→ meatbear:簡單個人就能判定
→ ahlolha:學術當然更客觀 但一般百姓恐怕無法接收到 只能任憑洗腦
→ meatbear:學術成立論自然久之會成知識常識 學術上站住腳是很重要的
→ meatbear:如果只有抗議 在學術上卻無任何質疑 抗議過了誰能夠記得
推 ahlolha:那如果有抗議又在學術上質疑呢？ 台灣一般人恐怕有50%以上
→ ahlolha:是一輩子都不會碰到什麼學術的 唯有抗議出現才能喚醒不同
→ ahlolha:的聲音
→ meatbear:這是最好的做法阿 我就是說抗議外 同時以實證質疑
→ meatbear:應該不用把學術想的太過象牙塔 我的現在的許多常識知識都
→ meatbear:是學術理論基礎上成立的
推 ahlolha:那是因為 你是讀書份子的思維阿XD 抗議是要讓絕大部分的
→ ahlolha:百姓聽見不同聲音的最快辦法XD
→ ahlolha:學術論證曠日廢時 一般人早就會忘了這論證到底是要幹嘛的
→ ahlolha:所以只能說 適用的對象不同
→ meatbear:所以兩個並行是最好 若只是抗議 不以實證質疑 最後也只是
→ meatbear:淪為信者恆信的結果
→ meatbear:畢竟你不去質疑 別人也會質疑你抗議的論點
→ Dodgy:我以為這些所有的討論都是信者恆信
→ Dodgy:應該從頭到尾都沒有誰能說服誰吧XDDD
→ meatbear:要說服最重要的是實證 實證擺在那時 不信的也無話可說
→ Dodgy:信徒眼裡出神跡 這種議題要說服最重要的還是信仰吧
→ meatbear:當然如果變成信仰的話 那就沒什麼好吵的了 尊重信仰自由
推 Wume:推