Re: [校園] 901反媒體壟斷！臺大研究生協會與臺大學生會聯合聲明

[raysun (清筠)]

原諒我人在高雄，
今天沒辦法到場遊行只好怒當個鍵盤社運人士。

是說反正我也不是認識黑雲第一天了，
且讓我們放下情緒談一談，
大抵上我只能推黑雲你的態度，
看了論戰這麼多天，
我要說的是有些原則和論證你也許並沒有搞清楚，
這點你的邏輯上可能還要再加強吧。

其實滿多部分yTim5566都有講到點了，
我是想用比較淺顯的話來講的，
愛用術語還有要求精確的112鄉民們請不要戰我，
但是歡迎理性批評指教。

====以上純粹閒聊賺批幣====

從你的回文中，看得出來你主打的是「旺中集團有併購的自由/權利」
讓我引用一下：

:       如果有人還記得，我前面說過，「要不要併購是旺中團的自由」，
:       沒有人可以管你去便利商店買了什麼東西－－除非你能論證限制我的自由，
:       可以對社會帶來更大的助益，保障更多人的權利。

我認為你是錯的，原因是

1.市場併購和購買商品是不一樣的：

O 只要我有錢，我可以在一間便利商店裡買下所有的東西，這是我的自由/權利。

→假設這是個完全競爭市場，也沒有其他成本考量，
  你在A店買不到東西，當然可以去B店買，
  我在A店買下全部的東西，並不會讓你喪失去B店買東西的權利。
  所以，你不能限制我這項權利。

X 只要我有錢，我可以買下所有的便利商店，讓別人來便利商店買東西。

→這叫做市場壟斷，因為只要我漲價，你只能不買，但不能選擇不是我賣的東西
  在這個情況下，我已經使你喪失選擇別種商品的自由，
  所以應該禁止我買下所有的便利商店。


2.為什麼重點不在媒體的素質(道德)

至少我認為，這次的反對的重點仍然是併購案而不是旺中很爛
你說的當然沒錯，旺中很爛，其他媒體也好不到哪去，
但這並不是我(們)反對旺中併購的主因。

(a)多元

在這裡當然先預設多元比單一好，至於論證略過。(你要戰我也不能回應什麼)

你之前的回應裡面有提到，為什麼媒體都在大肆報導李宗瑞，
應該被注意到的新聞都不報導，大家卻不反對？

我只能說，
很多媒體很多聲音是理想，很多媒體一種聲音是現況，一間媒體一種聲音該避免。

我們當然希望媒體能有專業素養，多報導應該注意的事，
最好還要中立客觀沒有偏頗，發揮第四權的功能。

但那都只是理想上我們希望的，
現在該避免的是從現況往更糟的情況繼續下去。

(b)為什麼不讓旺中從媒體市場退出就好

如果要打媒體素質，壹傳媒大概早就被打死了，中時不會被拿來開刀。
走路工那些事件，都是在「學者反對併購案」之後爆發的，
那只是凸顯了「旺中開始利用勢力打壓異己」的情況，
加深我們反對旺中的理由，這些之前也有人提到過。

但是我們反對的是併購，而不是說旺中不應該存在
旺中集團仍然具有在媒體市場生存的權利。

我們只能說他很爛很差勁，可是不能殺了他。
就像我只能噓某人都只發廢文，可是不能濫用版主權力刪他文章。
(此處僅代表個人意見，若有雷同純屬巧合)

所以，如何改善媒體的素質，完全是另一回事。

(c)媒體是工具，不是商品：

媒體的存在是為了反映民意(至少理想上是)
不能說「我想買就買，你干涉個屁」，
不然就會變成只有一間媒體一種聲音 [承(a)]
這個我想就不需要多解釋了。


以上兩大點主要是說明我的原則，
簡單來說我要反駁你「要不要併購是旺中的自由」這個說法。

下面還有回應：

※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: 標題: Re: [校園] 901反媒體壟斷！臺大研究生協會與臺大學生會聯合聲明
: 時間: Thu Aug 30 21:44:48 2012
:
: (恕刪)
: ------------------------------------------------------------------------------
:
: 你說你反對併購案本身，旺中集團的行為只是堅定了你的反對。
:
: 那我想我們就分成這兩部分討論好了，首先是反對併購案，我想反對者應該是擔心併購後
: 的壟斷問題，換句話說，如果不會造成壟斷，或者壟斷沒有問題，「要不要併購是旺中集
: 團的自由」。
:
: 所以接著要檢視究竟併購後，會不會造成壟斷，壟斷後又有什麼樣的問題。
:
: 從數據看來，旺中集團在電視節目、報章雜誌和中嘉的系統通路，都有超過20％的高市占
: 率，看起來很高但是媒體壟斷與否，並不能這樣看，目前我所知道較有公信力的指標，是
: 德國媒體集中調查委員的ＫＥＫ值計算。
:
: 網路上我查到的資料告訴我，林惠玲及鄭秀玲教授經過計算後認為數值高達 140％，遠高
: 過德國規定的三成。
:
: 但是另外一份新聞則表示，中嘉引用德國慕尼黑 Gleiss Lutz法律事務所Ingo Brinker博
: 士的計算，認為正確的數值不過在20出頭，因為林惠玲及鄭秀玲教授把東森國際全部納入
: 計算，可是旺中對東森的持股已經降至10％。
:
: 我是不知道誰的算法比較正確，但是兩造雙方各有說詞也都有解釋，我想是否會造成壟斷
: 並沒有被確實證明。

我沒學過媒體傳播學，經濟學也不是學得很好，

更不想淪為數字計算的戰爭，

這部分就交給專業的鄉民們討論好了。

:
: 然後接著是壟斷的影響，這部分的推論應該是形成媒體獨裁後，對其他言論進行壓制，甚
: 至造成寒蟬效應（因為旺中掌握了主要的有線通路），但是我首先要指出，這是個「滑坡
: 論證」，併購後有可能產生這樣的結果，不代表這個結果就會發生。
:

我不同意，在後面有說明原則


: 此外，就算這個壟斷確時會發生，這個滑坡論證成立，壟斷也不一定會產生嚴重的傷害。
:
: 我認為不會，畢竟現在網路發達，新聞頻到林立，而且我們的電視都已經數位化，並不會
: 完全受到有線電視業者的宰制。
:
: 世新大學新聞系教授彭懷恩說，言論多元化、壟斷在這個時代根本不是問題，雖然西方一
: 直有媒體壟斷的研究，但科技的變化使得媒體壟斷的邏輯不夠堅強。

如果你要比較平面書報、電視和網路的影響力，
我認為目前的情況來說，電視的影響力仍然大於網路，

而且不能因為說「反正我們現在有網路多媒體」，
就忽視平面和電視媒體，
雖然我們大多從網路接受資訊，
但是仍然有很多人是不利用網路的。

:
: 師大大傳系教授胡幼偉也表示，並沒有人實際建立演算模型，測量旺中併購案造成了多少
: 的意見市場萎縮。
:
: 簡單來說，壟斷會不會發生，不知道；
:
: 後會造成什麼樣的結果，是個未知數；
:
: 會不會有傷害，也不知道。
:

如果你的論證就是只有「不知道」、「不清楚」、「未知數」，
還真的是滿弱的欸。

就我的看法，在進行決策時，
統計數據和演算模型這些，都只能當作參考，
真正決策的，是人的主觀想法。

統計出來的數字是客觀機率
而決策的依據是主觀風險
這兩者是不同的，如果不懂，請自己去找相關的討論。
yTim5566的說法還滿淺顯的。

因為決策依據是主觀的，所以要有原則才不會偏頗。
至於我的判斷原則，可能要用一點法律的概念比較好說明：

無罪和有罪推定：

我認為個人的基本權利適用於無罪推定
而公共政策則適用於有罪推定

簡單來說，
法官不能沒有充分的證據，就判一個人的罪，因為判刑侵犯到他的基本權利。
但是，政府/企業應該要先證明一個政策/商品對大眾無害，才能施政/販售。

只要我們認為有風險存在，就不能忽視它。
因此你在上面說這是個滑坡論證，我不同意。

舉例來說，開發案的環評或是美牛的進口，都應該要符合這個原則。
(這只是應然層面，而不一定發生在實際運作)
法學都有相關的討論，我就不多加說明了。


: 如果有人還記得，我前面說過，「要不要併購是旺中團的自由」，沒有人可以管你去便利
: 商店買了什麼東西－－除非你能論證限制我的自由，可以對社會帶來更大的助益，保障更
: 多人的權利。
:
: 所以「因為併購會造成壟斷，所以反對旺中併購」我認為是個仍然欠缺論證的動機。

依照我上面的原則，
你應該先證明旺中的併購沒有造成意見壟斷的可能，
才能說「旺中併購案」沒問題。

:
: 你說過：
:
: 「"反對的聲音有可能因為不夠慎思而成為另一種專制"
:
: 但如果被反對的目標確實是錯誤的 一面倒的撻伐並沒有任何不妥
:
: 這樣的反對自然也不能算是一種專制」
:
: 那麼我現在說出了我認為旺中併購為什麼合理，除非我的論述完全錯誤不能成立，否則反
: 對旺中的聲音卻實已經成為了另外一種樣貌的專制。
:

你要說這是民粹我沒有意見，
但是可見大部分的人都反對你的看法，
我認為這是多數民意，
而且這個民意的基礎是為了維護言論自由。


: 專制不一定要到完全的失去反對聲音啊，只要反對聲音受到壓迫，我覺得這是程度問題
:
: 社會現象都只會有「可能」沒錯，可是我認為現在並不是「可能有問題vs可能沒問題」
:
: 而是某邊說可能有問題，另一邊說不會有問題，所以我想反對方應該要有更充足的理據來
: 支持他們的立場才對－－也因為我預設了併購是他的自由，屬於現狀的推定。
:

我跟你相反，

在「維護人民的言論自由」的前提下，應該限制旺中集團的併購自由。

--

下面沒了，

既然版主還沒限制這個議題的討論，

回文應該是合理的吧。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.70.0.67
推 musashi1006:推這篇簡明易瞭的解說
噓 iwantowaylaw:是要吵到什麼時候 跟黑勻混戰的人都知道不該再回了..
→ iwantowaylaw:一定要擠出一兩篇讓大家覺得你很強就對了
→ raysun:我只是想討論而已，要不要回文還在我的自由範圍。
推 nfprzkuma:我不是說了嗎 比例原則 比例原則 比例原則
→ nfprzkuma:也就是衡量 併購的利益+媒體集中的不利益 與
→ nfprzkuma:禁止併購的不利益 究竟孰輕孰重
→ nfprzkuma:這件事由公平會及NCC裁決 而不是你說了算
→ nfprzkuma:你的"有罪推定"也不對 這件事無關刑法 怎麼會扯到
→ nfprzkuma:有罪無罪?  任何公共政策都必定有它的不利益在
→ nfprzkuma:所以不可能證明它完全無害
如果談到比例，那我認為公平會和NCC很明顯失衡了。

因為在我的看法，民眾權利應該考量在先，
旺中併購的不利益是損及大眾的權利，
而利益僅限於旺中集團的私有利益。

你要說到底民眾還是旺中集團孰輕孰重?

另外，我是借用了概念原則，
並不是指旺這件事本身有罪。

我的原則是，在考量公共利益的部分，
應該先以不利益為考量，才能確保維護民眾利益。
※ 編輯: raysun          來自: 219.70.0.67          (09/01 12:15)
推 tw0517tw:他的推定只是拿概念而已...
噓 nfprzkuma:你有把公平會和NCC的相關報告全看完嗎? 要不然你憑什麼
→ nfprzkuma:說他們失衡? 利益僅限於私有利益?這句話的根據又是什麼?
→ nfprzkuma:我完全沒有要戰的意思 不過有幾分證據才能說幾分話
你要說證據我拿不出來，但理性和良心還有一點。
我的根據不是數字，是良心。

至少從事件發展至今，我看不出讓一個已經失去素養的媒體再更擴大
到底對我們人民有什麼好的。
※ 編輯: raysun          來自: 219.70.0.67          (09/01 12:36)
→ newwu:不是併購的利益吧 是國家介入的傷害
→ dsmwang:我倒認為沒有說應該拒絕旺中的哪個部分。
→ dsmwang:反對併購案的人，就是反壟斷；反對他本身，則是因為被壓迫
→ dsmwang:反對的立場可以不同，這也應該是你所謂的自由的一部分
滿同意的啊

推 liltwnboiz:n又來了 NCC那什麼狗屁公權力 旺中不鳥NCC做了什麼制衡
→ liltwnboiz:整天NCC NCC
peace~
※ 編輯: raysun          來自: 219.70.0.67          (09/01 13:02)
推 jskblack:NCC只是個神主牌 有公權力他也不敢有所做為
推 aaa790311:推!!!
噓 nfprzkuma:"旺中不鳥NCC做了什麼制衡"這句話又是從哪來的?
→ nfprzkuma:希望不要又是自己的腦內劇場
推 iSee:認真文 推一個
推 voicer:推！
推 dezuphia:那個N自己連公平會報告書都沒看完丟個連結隨便引申"公平
→ dezuphia:會認定旺中沒壟斷"被打臉之後又繼續拿公平會決議出來扯真
→ dezuphia:的是很可愛耶。
→ raysun:有人可以用白話說一下公平會那篇到底在說什麼嗎?
→ raysun:好長好複雜喔我看不懂
推 nfprzkuma:dezuphia自己也沒看完阿 被打臉?
→ nfprzkuma:原來說別人好笑=打別人臉 dezuphia的零論述一向都很愉快
推 liltwnboiz:沒看新聞喔 旺中根本不甩附加條件 NCC有吭聲嗎?
噓 nfprzkuma:如果樓上是指旺中合併通過案的三個停止條件的話
→ nfprzkuma:那又是另一個笑話了 煩請查一下"停止條件"
推 nfprzkuma:還有dezuphia如果只是要跳出來說 別人 "什麼都不懂"
→ nfprzkuma:"很好笑" "很可愛"之類的話 真的沒必要再推了
→ nfprzkuma:我都知道你要推什麼了
那個我說，可以拿些有論點的東西出來嗎，
互相攻擊很沒意思。

※ 編輯: raysun          來自: 219.70.0.67          (09/01 15:23)
推 LebronKing:推一下nfprzkuma，有些人理盲連報告都沒看就在義憤
→ LebronKing:推文可以看出鄉民水準和素質，誠然理性不足時間有餘
推 dezuphia:來，樓上覺得n某人看過報告書做出的結論非常不理盲，請
→ dezuphia:教一下，公平會依照其職責所審查的範圍為整體經濟利益及
→ dezuphia:限制競爭不利益部分，換言之對於目前反旺中所討論的言論
→ dezuphia:壟斷的部分，基本上完全和公平會不禁止結合的理由沒有任
→ dezuphia:何關聯，而是屬於NCC審查的部分，請問理性十足樓上在與n
→ dezuphia:某人一起認真翻過公平會報告書後如和拿其結論來反駁目前
→ dezuphia:集中於言論壟斷的反旺中併購論述？
→ dezuphia:說白了就是公平會只審旺中併購是否會造成經濟上限制競爭
→ dezuphia:的不利益，和言論集中化與否完全無關，拿這個東西出來打
→ dezuphia:迷糊仗一點意義都沒有。
推 anita3027:推薦這篇 :)
推 FSGuitar:
推 e2167471:開戰了~
推 reverence:易懂簡潔
推 assignment:推這篇~
推 nfprzkuma:dezuphia終於推了一些酸文以外的東西 先給個推
→ nfprzkuma:版上沒人說出"媒體壟斷"的定義為何 如果解釋成
→ nfprzkuma:市場上的獨占 那主管機關的確是公平會 所以說從那份
→ nfprzkuma:決定書推得公平會覺得沒有壟斷 我看不出有什麼問題
→ nfprzkuma:NCC在審查上 似乎的確更注重經濟以外的"面向"
→ nfprzkuma:http://ppt.cc/B08F
→ nfprzkuma:最後請循其本 我最上面的推文用一句話講就是
→ nfprzkuma:"公平會及NCC依比例原則裁決併購案" 其中當然會考慮
→ nfprzkuma:壟斷的問題 而dezuphia卻說我"被打臉之後又繼續拿公平
→ nfprzkuma:會決議出來扯" 之後又說言論壟斷(什麼是言論壟斷?)是
→ nfprzkuma:NCC負責審查不是公平會 請問這樣有反駁我的論述嗎
→ nfprzkuma:根本沒有 所以dezuphia才是真正在跳針&打迷糊仗的人
推 dezuphia:你除了"公平會說沒壟斷"所以沒壟斷之外哪有論述可言zzzz
→ dezuphia:問題就是1.所謂的公平會說沒壟斷是你自己發明的說法。公
→ dezuphia:平會的審查從來就只有"整體經濟利益"及"限制競爭不利益"
→ dezuphia:兩個部分，並且做出的結論是認為旺中案對整體經濟利益大
→ dezuphia:於限制競爭不利益"，並且依據公平交易法第十二條規定，所
→ dezuphia:以"不得禁止"其結合。換句話說公平會從頭到尾處理的主要
→ dezuphia:都是業內競爭公平性的問題，並且依照其要求的負擔條件來
→ dezuphia:看，公平會也認為併購可能導致限制競爭之不利益，所以才
→ dezuphia:會提出額外負擔。換言之從來沒有所謂"公平會認為沒有壟斷
→ dezuphia:"這件事。再退一萬步來說反旺中主要的爭點在言論在言論集
→ henry1234562:意思就是說 公平會沒有對是否壟斷做任何判斷的意思?
→ henry1234562:所以 公平會沒有說他壟斷 也沒有說他沒壟斷?
→ dezuphia:中度的問題，而這件事已經被公平會明示不在其主要審查範
→ dezuphia:圍內，簡單的來說，公平會在意的壟斷和反旺中的壟斷有相
→ dezuphia:關但不能混為一談相互指涉為同一個「壟斷」。
→ dezuphia:公平會的決議用白話翻譯是：併購帶來的經濟利益看起來比
→ dezuphia:讓旺中併購所造成的市場壟斷程度，所以准許併購，但為了
→ dezuphia:避免旺中濫用併購帶來的市場優勢，所以提出了一些部分負
→ dezuphia:擔的項目作為許可的前提。
推 dezuphia:(造成的市場壟斷程度後面漏了一個"大"，不好意思)
推 nfprzkuma:你上面說的我幾乎都大致同意 除了我仍認為"公平會說
→ nfprzkuma:沒壟斷" 事實上 我完全認同你的那段白話翻譯 而那就是
→ nfprzkuma:我所謂"公平會說沒壟斷"
→ nfprzkuma:壟斷方面 我認為或許說它有兩個"面向" 一是經濟市場
→ nfprzkuma:一是言論集中度  用字遣詞更恰當 公平會的確明示後者
→ nfprzkuma:不在他們的審理範圍內
→ nfprzkuma:最後我認為你還是沒反駁 "公平會及NCC依比例原則裁決
→ nfprzkuma:併購案 其中當然會考慮壟斷的問題" 這句話
推 dezuphia:問題就在當他只是說併購經濟利益大於限制競爭的不利益的
→ dezuphia:時候，就表明了限制競爭現象存在，後面諸多部分負擔更
→ dezuphia:顯示公平會並不保證市場壟斷不會發生，不然他負擔寫辛酸
→ dezuphia:的？簡單來說就是許可併購不等於認定沒壟斷，尤其是在公
→ dezuphia:平會列了這麼多部分負擔之後。
推 nfprzkuma:那"公平會認為附加負擔後可確保沒壟斷" 這樣行不行?
→ nfprzkuma:我覺得"公平會說沒壟斷"這樣寫的確不嚴謹 但若限你用
→ nfprzkuma:七個字做整理 這樣寫也還好 可以不要再吵這個了嗎
→ nfprzkuma:你再不反駁那句話 我就當你贊成 那你之前就是跳針無誤囉
推 dezuphia:話都給你講就好zzzzzz事實證明講多了果然只是浪費時間
推 vchenkoshe:跳針nfprzkuma又來了
→ raysun:好累喔(哈欠)明天再回
推 dk50112:推好文章
推 a801393:推推
推 liltwnboiz:n真的屁話很多
→ nfprzkuma:就是阿 我誠摯的期望樓上以後看東西不會再得出類似
→ nfprzkuma:"旺中根本不甩附加條件 NCC有吭聲嗎?" 的荒謬結論
推 ahlolha:黑雲是哪位啊? 這麼簡單的問題也可以幫助旺中跳針
→ ahlolha:台大實在白念了
推 LennonX:推
→ ahlolha:有腦的人都知道旺中偏頗不專業以及政治色彩完全偏向哪方
→ ahlolha:從中天新聞以及名嘴節目到中國時報抹黑式的無恥攻擊
→ ahlolha:還有人能護他們真的很不簡單
推 ianweng509:推一個
推 jskblack:n自以為第三者角度的公平正義
推 liltwnboiz:說過了 一堆人都想著沒燒到自己的火干我屁事啦