Re: [校園] 昨天中午在法圖 真的很火 =.=+

[qqpiggy (oo)]

    這位兄台，請賜教..

※ 引述《Liujesus (...)》之銘言：
: ※ 引述《yoorange (觀自在菩薩)》之銘言：
:     首先，兩位國企所同學，在你們冀求他人也同等尊重你們之前，你們必須也同等尊重
: 他人使用之權利。也許兩位同學一直以該法圖有公告不得佔位或離位超過三十分鐘之規定
: 廣泛指責兩位法律同學之不是，甚至有些版友也提出他們的見解，然而最根本來說，兩位
: 國企系同學與部份版友對規範或規定本身有所誤解。
:     法圖公告''並為免於同學佔位子造成糾紛，此段時間內，同學離座時，請自動以便條
: 紙在上註明離開時間置於桌上，離開時間以三十分鐘為限，逾時者則無權再使用該座位。
: 不註明離開時間者，亦無權再使用該座位''，我並無法了解，在規範邏輯上這樣的規定有
: 何意義，首先，選取了一個相當不明確之構成要件作為發動之條件，至於如何證明? 由誰
: 證明? 甚至是，如何對事實加以認定，皆有問題。再者，無權使用該座位，也並不代表除
: 了法圖以外之人員可以執行此項規定外，其他同學可以自力救濟將人趕走。
:     也許法圖是行政機關，制定該規定時對於如何進行規範之設計一無所知，以致於設計
: 出令人啼笑皆非之本項規定。這樣子的規定，頂多只能稱為道德勸說或注意性規定，我完
: 全無法從規範邏輯之設計上，看出有任何效力發生之基礎或條件。

      效力的條件跟規範邏輯有什麼關係？
      這我真的不是很懂，不敢妄加批評，想知道您的高見。


:     佔位本身是如何之行為，容或價值判斷決定之，在不同觀點之折衝下，頂多只能從中
: 性無色彩之角度加以理解。除非法圖本身能夠提出有效力的、有執行可能性的、甚至是有
: 實質拘束力的規定，我都不認為，除了提醒我們在位置使用上注意禮讓之倫理外，這些規
: 定有何效果。

      請問您是要離開地球的阿基米德的無價值陳述？還是要價值判斷？看來是想要無價
    值，這樣的話，R. Dworkin會跟你說，小兄弟，在道德或法律論證裡，你根本沒有辦
    法無價值地看待你所想要無價值描述的法律以及任何你自認為是無價值的要素喔。想
    要區分事實與價值在某些人看來是法律仔的通病。不過他五月好像不來了，我們無緣
    向他當面請教。
      效力跟實效老師教的時候說要記得區分開來，Kelsen雖然說實效預設了效力，某種
    最低限度的實效是效力的條件，但他也告訴我們，必然發生與必然不發生的事不能成
    為規範的內容，規範似乎必然包含了違反，那麼我們還能堅稱沒有實效的規範欠缺其
    效力嗎？似乎不行。不要模糊了效力與實效。

:     至於jornage同學，你應該好好多多訓練法律思維，由你的論述中，我無法看出，甚
: 至無法了解你對法律學有最基本或最初步之認識。如果你未表明身分，我會以為你是外系
: 同學或剛進法律系之小大一同學。
:     如果對於【現象】本身社群已形成一定之共識或一定之問題意識，行政者或管理者有
: 義務對於該共識加以規範化或制度化，今天問題出在，法圖行政單位本身應深切檢討，而
: 非將紛爭風險留給受服務者或使用者加以處理。
:     不過無論如何，兩位國企系同學，你們自力救濟將他人之物移置之行為，本來就是不
: 被容許的，我也希望你們兩位在理直氣壯指摘他人之同時，除了你們對於規範本身認知並
: 無任何期待可能性以外，當他人已形成使用習慣後，你們的移置行為，非常不尊重已經對
: 於該座位有所使用之同學。

      唉，回一回發現論點跟鄉民大致相同，姑且看看吧

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◆ From: 140.112.4.235
推 lmalma111:你們的"延置"行為.非常不尊重下一位使用之同學...
→ qqpiggy:這位大大，您的意思是??
推 hsbc1287:是否 "效力可以藉由法律論證 而實效沒有辦法"?
推 qqpiggy:實效作為經驗陳述似乎不是由規範論證所導出
→ qqpiggy:但只有在認識效力的脈絡下始可能討論實效
推 Doric:學長,似可轉法理學版XDDD真是深奧耶~