→ johnnydepp:我想，最大的問題應該是在「搞錯抗議對象」上面 03/10 18:51
我不懂耶？
什麼搞錯不搞錯的？
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:53)
推 chad0617:言論可以有很多種不同的表達方式 03/10 18:53
言論自由的精神是去保障盡可能多數的言論內涵與表達方式。
不是說你可以小聲為何要大聲，我認為這是必須釐清的重要概念。
。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:55)
→ chad0617:其實是可以試著減少外部成本的 03/10 18:53
我就是在問什麼樣的外部成本考量可以對抗或限制一個明文規定的集會結社自由？？
→ johnnydepp:那可否解釋一下，在台大而非總統府抗議的用意是？ 03/10 18:55
集會結社不代表一定是抗議耶＝＝ 你是不是搞錯什麼了？？
沒有人說遊行就是要找「債主」吧＝＝，公民的政治參與與政治行動又不是只針對政府
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:57)
→ johnnydepp:在2月25日抗議之後，有任何人回應他們的訴求嗎？ 03/10 18:56
其實這個問題在規範層次上不太重要。
這個問題也不損及行使權利。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:59)
→ johnnydepp:那他們在台大校門「集會結社」的用意是？ 03/10 18:59
可以是宣傳也可以造勢，也可以是有得沒的。
是說我無法替他們回答。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:01)
→ johnnydepp:那麼，可以說他們並非「犯法」，而是沒品和愚蠢 03/10 19:02
你可以這樣宣稱，但說到用「犯法」，似乎很有趣呢？
我個人認為這樣就或許可以理解那些用很吵去質疑集會「正當性」的人。
不過，我是很不苟同拿噪音出來質疑「正當性」的那群人。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:05)
推 chad0617:生活品質不重要嗎XD 言論自由重要，但是不能無限上綱啊~ 03/10 19:05
因為我認為言論自由或是集會結社作為一個人格的展現的確是比噪音的問題更重要一些。
至少作為思想的展現與政治參與來說正當性是大於到底吵不吵這件事。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:07)
→ chad0617:對於言論的限制，未必一概不能合理化，不然學理上的雙階 03/10 19:06
→ johnnydepp:抗議方法不止一種，偏偏選擾民又無效的那種，才是最令 03/10 19:06
→ chococoo:免於身心傷害之身體權足以說明嗎? 03/10 19:06
你要有該噪音有具體足以妨害身心的論述，而且是直接正當連結。
目前看起來很難在短時間（一天內）的集會結社活動中產生有這樣的效果。
→ johnnydepp:人討厭之處。 03/10 19:06
你討厭他跟他有沒有權利這樣做其實是兩回事。
你可以一直講你討厭什麼，但這跟別人有沒有權利做你討厭的事好像沒什麼關係。
→ chad0617:、雙軌理論，還有大法官許多宣告合憲的解釋豈非說心酸的 03/10 19:07
一般來說公共議題性質的集會結社容忍的界線應該是比較寬的，
如果今天是某公司出來採街宣傳產品應該就不會有這種十分優待。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:12)
→ johnnydepp:不妨想想，如果是因為台大學生犯錯而招惹抗議，版友的 03/10 19:08
→ chad0617:限制的對象是表意方式或表意內容、限制目的正當與否、限 03/10 19:08
推 gj942l41l4:快去指控社維法罰噪音違憲 03/10 19:08
罰噪音是可以啦，要看是怎樣的處罰，我也沒說不能罰阿，
只是說說有人認為危害到「他們」的權利，我是不知道是哪種「權利」被「傷害」。
我是認為在提出這樣的說法或許先花幾分鐘想一下比較好呢？
→ johnnydepp:反應還會一樣嗎？ 03/10 19:08
→ chad0617:制手段是否妥當，都是要詳細檢討的，並不是一旦干涉就必 03/10 19:09
→ chad0617:然牴觸憲法11條 03/10 19:09
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:16)
噓 Aramary:鄰居很吵你去告他 他可以說他有言論自由嗎? 03/10 19:14
→ Aramary:集會結社言論自由是指人民可以發表自己意見 03/10 19:15
→ Aramary:不是說可以鬧聲可以無限上綱 03/10 19:15
→ Aramary:如果可以 新體也不會被罰錢了 歌手唱歌算不算集會結社自由 03/10 19:15
→ Aramary:根據效益主義 我支持擁核 這樣也沒有促進效益 03/10 19:16
鄰居很吵，是因為集會結社嘛？？？是進行政治參與嘛？
另外集會結社的確是可以無限上綱，只是要付出代價而已。
但即便付出代價也（罰錢）還是不會直接關係集會結社其正當性的問題。
請問新體最近是辦市政倡議會之類嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:19)
噓 johnnydepp:你有權只用一元硬幣買蘋果電腦，但這樣很沒品，懂了嗎? 03/10 19:16
噓 VegetMen:看不懂 03/10 19:17
→ johnnydepp:只講權利不講道德，誰教你的？ 03/10 19:17
嚴格來說你的道德不是我的道德，所以跟我沒關係就是。
推 ben83:你好懂法律喔，我三類都不懂只能被吵QQ 03/10 19:20
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:20)
→ Aramary:所以換句話說 你認為遊行很吵也可以以罰款取代? 03/10 19:21
我是認為不應該罰，但罰了也還好，反正總是有人會出錢做善事（搞形象）。
不然國庫虛空，多點罰款大家才有頂大的錢可以用不是？
（雖然罰款應該不會用到頂大上面去就是。）
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:23)
→ Aramary:這樣也OK 反正民主的社會就是做錯事罰錢而已 03/10 19:22
→ Aramary:所以像是洪仲丘虐死也不算是錯 只是要付出代價而已 03/10 19:23
洪案牽涉到基本的生命權的保障是國家最根本的義務。
所以你拿來類比根本不倫不類。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:24)
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:27)
→ Aramary:我認為保障住宿安靜也是基本義務 03/10 19:25
→ Aramary:只能說意見不一樣吧 法律也不見得是對的 03/10 19:26
→ Aramary:否則也不需要法學家 03/10 19:26
→ Aramary:你的意見 也不過就是認為一堆人遊行可以侵犯別人權利罷了 03/10 19:26
至少憲法內沒有規範這項，所以很難說這樣的權利是存在的。
或者是用其他權利作為延伸，那就必須明確的論述，不是自己以為有就有。
不然你認為憲法中有所謂的每天三餐滿漢全席，出入由飛機代步的權利嘛？
是說基本權利是最一個民主政府最根本的規範基礎，也是民主政治最重要的目的之一。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:30)
→ Aramary:對於基本權利意見不一樣也罷 但新體開演場會被罰錢怎麼說? 03/10 19:32
→ Aramary:你覺得演唱會不能說是集會結社 還是有正當性但要付出代價 03/10 19:33
我沒說不能罰錢什麼的，雖然我覺得罰錢很沒意義。
我一直要回應的人都是為什麼要在台大前面遊行這群，而不是罰錢與否的問題。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:36)
→ Aramary:為什麼要遊行不就是要抗議... 現在衍生的問題就是吵到人 03/10 19:38
→ Aramary:而你認為吵到人是正當的 只是要罰錢算是個代價? 03/10 19:38
→ Aramary:我則是認為罰錢就是因為犯錯 03/10 19:39
嘛，那你到底要說什麼有錯阿？ 我都被弄糊塗了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:43)
→ chococoo:那同樣都被稱為污染的... 應該也沒有免於輻射的自由? 03/10 19:41
推 aniesway:憲法有保障很好啊，那就去集會遊行吧，反正音量超過噪音 03/10 19:42
→ aniesway:標準就是罰錢而已，付得起就繼續用一樣的音量，付不起就 03/10 19:42
→ aniesway:小聲點，罰你錢不是因為你集會是因為你太吵，說得好像別 03/10 19:42
→ aniesway:人就不受噪音防治法保護一樣，懂? 03/10 19:42
推 chad0617:建議原PO有空可以看看林子儀老師的言論自由導論，或許會 03/10 19:43
→ chad0617:讓你有些不同的認識 03/10 19:43
我知道他在講什麼，我懷疑的是到底免於噪音是否是種權利這件事。
我不認為我需要特地回去了解一下。
我們可以基於「某些理由」去處罰噪音，但這跟他是一種人民的權利畢竟是兩回事捏。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:45)
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:46)
推 newsboy3423:總覺得爭執的點一直很混亂 03/10 19:48
推 chad0617:其實也不算亂，就是利益衝突(表意自由vs居住安寧)的問題 03/10 19:50
就是免於噪音應該不是一個具體的權利，如果是權利應該要更具體的論述。
如果不是權利，似乎在利益衝突上就很難主張有所謂限制集會結社的正當性。
我認為很多人的說法與目前法規的訂定上有很多需要處理跟加以檢視的地方。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:53)
推 job5786:跟這類人談憲法幹嘛 總是有人需要時就喊侵害言論自由 03/10 19:50
推 aniesway:簡單的說你覺得噪音防治法沒有意義就對了? 03/10 19:50
→ job5786:自己被憲法克容忍義務第一個跳出來罵別人無恥 03/10 19:50
推 aniesway:如果不被噪音干擾不是一種權益的話是要憑甚麼來處罰，你 03/10 19:52
→ aniesway:一面同意可以處罰又一面覺得那不是權益是怎樣? 03/10 19:52
我好像沒有說噪音防治法沒有意義＝＝，我是說用免於噪音是一種權利來講很奇怪。
這種說法基本上很難通過檢驗。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:57)
推 fall80926:他沒有說不被干擾噪音不是權利啊... 03/10 19:56
→ fall80926:只是說相衝突時，言論自由是更重要的價值而已 03/10 19:56
我是認為不是權利耶。或者要宣稱是權利的話不能空口說白話。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:58)
推 newsboy3423:我是覺得太多人過度解讀這篇 03/10 20:01
我是覺得，要討厭要罵都是個人的自由，但是不要拿說這是自己的權利受到妨礙來講。
畢竟不是一個很明確的權利，即便是權利也不宜來當做免死金牌就說別人遊行很吵怎樣。
我只是對這些黑特的言論中過度宣稱的部份加澄清。要不要繼續黑特是大家的自由。
黑特直接就說很吵很不爽，不要拿人權出來亂攪和就好了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 20:05)
噓 cross1228:可以小聲還要大聲 比例原則？ 能小聲還要大聲 還能課予 03/10 20:03
→ cross1228:他人容任義務？ 03/10 20:03
推 boo19900520:推一個 03/10 20:06
推 aniesway:沒損害到他人權益是要怎麼罰，為什麼可以罰，可以教一下 03/10 20:18
→ aniesway:嗎？ 03/10 20:18
這國家很奇怪，沒有傷害人也可以罰，例如你沒戴安全帽，沒扣安全帶。
你應該問的，這些法規到底能不能說明這些規範的事項是如何牽涉他人的權利。
而不是問說這些法規若不是說損害到他人權利，怎會開罰？
我也不否認在「影響」他人的層次上可能是會發生的，
但是不是傷害到他人的權利我覺得有待釐清。
更別說什麼社會秩序不知道是什麼鬼東西。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 20:23)
推 ADHD:推 03/10 20:22
推 chad0617:其實很多管制規定都是以抽象公共利益為立法目的，雖然這 03/10 20:24
→ chad0617:些目的未必能個人化成具體權利，但是包括大法官在內通常 03/10 20:26
→ chad0617:不會因此否定目的正當性。當然也是可以挑戰他們的見解， 03/10 20:26
在公共利益與社會秩序之類的詞彙下偷懶往往不是一天兩天。
如果一個公共利益無法化約為具體的個人權利，那到底要保障什麼？
更別說很多理論其實已經提供可以測量或是檢驗的標準。
很多時候只是一種對主觀信念的鞏固。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 20:30)
→ chad0617:不過要具體論述就是了XD 03/10 20:27
推 aniesway:好喔，我懂了，那我總結一下我理解的，雖然有噪音防治法 03/10 20:27
→ aniesway:，但是太吵也只能黑特，還是你也同意可以一邊繳噪音的罰 03/10 20:27
→ aniesway:款一邊遊行抗議? 03/10 20:27
推 jane820113:推原PO! 03/10 21:01
推 nathancn:推 03/10 21:03
→ johnnydepp:要問的不是「合不合法」，而是出了這種狀況，應該反省 03/10 21:29
→ johnnydepp:現有法律夠完善了嗎？這是無可避免的成本嗎？可以怎麼 03/10 21:29
→ johnnydepp:補救？台大學生，未來很可能是社會領導者，不宜只問到 03/10 21:31
→ johnnydepp:「合不合法」的層次。 03/10 21:31
我覺得這好像有點鬼打牆，規範完善與否就牽涉合法與否的問題。還是你是要談道德？
如果不問合法與否，那要問什麼？
我比較想知道如果台大學生很貼心的考量所有人感受？那要不要體諒獨裁者的感受？
我覺得這樣搞下去根本沒有基本權利保障可言。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:35)
→ johnnydepp:我說法律完善與否，是指有無需要修法的問題，跟合法與 03/10 21:38
→ johnnydepp:否何關？我指的補救方式，就是請他們將心比己，下次抗 03/10 21:39
→ johnnydepp:議，請去總統府。 03/10 21:40
我講了很多還是有點感覺像是白講。
我想主辦單位有權利申請任何遊行的方式。他們要不要去總統府是他們的考量。
我不認為這跟法規完備或是合法與否有關係。
他們下次申請經過台大也不必然就該預設有違法之虞。
另外將心比心我覺得是很不重要的東西，他們需要尊重你的權利，
但沒有義務跟責任「完全」考量你的感受。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:43)
→ johnnydepp:獨裁者的感受當然要考慮，否則今日的死刑就不是電擊， 03/10 21:41
→ johnnydepp:而是五馬分屍了。 03/10 21:41
→ johnnydepp:*我忘了是電擊還是打針。但這不重要。 03/10 21:41
現在的死刑應該是槍決。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:45)
→ johnnydepp:當然跟法律不完善有關。現在不就是保障了他們，犧牲了 03/10 21:47
你還是沒有回答我最根本的問題，到底影響是不是權利上的侵害？
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:48)
→ johnnydepp:台大學生嗎？我就說了不要一直只講他們有權，他們合法 03/10 21:48
→ johnnydepp:應該問，出現了這種狀況，應該怎麼補救。補救方法可以 03/10 21:49
→ johnnydepp:是修法，或他們約束自己。 03/10 21:49
如果「免於噪音」不能直接論證成為種權利，那遊行的人需要「補救」什麼？
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:51)
→ johnnydepp:我不認為你問的是最根本的問題。最根本的問題應該是， 03/10 21:50
→ maggiejoy:認同，我覺得這個社會本來就是互相忍受的 03/10 21:51
→ johnnydepp:他們可以如何用最低成本(盡量不要吵到別人)達到最大效 03/10 21:52
→ johnnydepp:益(政府回應訴求) 03/10 21:52
我不認為他人需要為你個人想像的美德服務。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:53)
→ johnnydepp:並非只有法律上的權利受損才需要補救的，這是常識吧？ 03/10 21:55
我以為常識是我從頭到尾都在談權利，不是道德。
自我建立的道德標準無法約束他人，這應該也是常識。
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 21:56)
→ johnnydepp:這是很基本的道德要求。 03/10 21:55