Re: [校園] 2012的警察 = 傅校長年代軍警爪牙 ？

[hifree (hifree)]

這東西有什麼好爭的？在我看來，就是簡單地「大砲打小鳥」，違反「比例原則」嗎！

不管您的理由多冠冕堂皇，多正義凜然，你都沒有正面回答，為什僅憑你一己的個人臆測風險，就可剝奪他人的「言論自由」與「行動自由」。更別提，你所建議採取的發動「警察權」，根本無助於你所欲避免的「自焚」事件，如果你真的那麼在意有人會自焚，那你應該要找的是「消防隊」、「救護車」，而不是警察。結果你找了一大警察，卻沒找「消防隊」、「救護車」，代表你根本擔心的不是「自焚」事件，而只是自己的安全而已。而為了你這個想像的安全，你居然可以不顧憲法所保障他人的言論自由與行動自由，逕行召喚警察維持秩序，這很明顯就是一種唯我獨尊的
型態，只有你的權利才是權利，別人的權利不是權利。

要知道，依據憲法第23條規定，任何憲法所保障的基本人權，都必須在符合「比例原則」與「法律保留」的前提下才能被限制。而什麼叫「比例原則」，簡單講就是不能「大砲打小鳥」，不能為了保護一個微小的利益，而去犧牲大多數人的權利，今天您說有人寄恐嚇信，要威脅校園安全，所以校長發動「警察權」，但我要問的是，您如何證明這個危險發生的機率，以及其損害的利益，大到必須校長動用「警察權」，以剝奪「言論自由」與「行動自由」來做為防範。你並沒證明，而只是要求對方提出承諾保證不會發生任何危險，這不是很荒謬嗎？別人為什麼要為你的無來由的
恐慌作「保證」？如果你真的那麼恐慌，你應該考慮去看的是心理醫生，而不是隨隨便便地發動警察權，來製造別人的不安。

至於扯到西藏人自焚，那可真的就是扯遠了，不僅透露你對西藏問題理解的淺薄，以及人道關懷的欠缺。西藏人為什麼要自焚，原因就在於他們被中國剝奪了信仰自由與言論自由，
1959年，他們的精神領袖第十四世達賴喇嘛在藏人反對中華人民共和國統治的武力運動失敗後在西方國家協助下離開西藏，到現在都還沒辦法回到故鄉西藏。而西藏自治區最高領袖竟然不是藏人民選，而是由中央指派，藏人不能擔任領導，只能擔任副手。藏人的行動受到限制，連在自己的家鄉通關都必須受到嚴格的檢查。2008年西藏人在拉薩示威抗議，要求自治，結果中國派出大量軍警武力鎮壓，殺死大量平民百姓與僧侶（http://tw.aboluowang.com/news/2008/0319/79473.html）。西藏人沒有辦法以武力反抗，所以只能自焚的方式表示抗議，而這種抗議方式居然被你拿來
當作保衛自身安全的藉口，這是什麼樣的心態，我完全不能理解。

如果你從頭到尾都只是以保謂自身安全的理由來限制他人的權利，那也無怪乎你會去碰觸這個西藏問題這個在國際社會的敏感神經了，因為你完全沒有自知，不曉得這個問題的嚴重性，他所涉及的是人性尊嚴以及民族自決這個神聖不可侵犯的問題，不是你那什麼勞什子的個人恐慌症可以比擬的！


※ 引述《pcyeh (Benson)》之銘言：
: 妖西先生,
: 鄭南榕先生自焚的時候,我還是個中學生.當時看著電視新聞畫面他全身
: 熊熊火焰,最後燒成焦黑屍體的衝擊,至今歷歷在目,也對我的思想造成
: 很大的震撼.你說我消費鄭南榕先生,這件事情非常過分,我想你應該要
: 對我道歉.
: 對於藏人自焚,你對他們的關心我很敬佩.但是你為了筆戰而莫名指摘我
: 消費藏人,我想這才是真正的消費藏人.我提自焚是說明這是弱勢族群在
: 極端絕望時會採取的方式.若警方不提前在場,難道要眼睜睜看著自焚者
: 無人救助？這其中並無你惡毒的消費指摘.為了左右讀者情緒而如此指摘
: 他人,我認為很不道德.
: 對於警察入校,我想我只再做最後一次的回應.我的母校密西根大學，與
: 柏克萊大學並列美國最自由解放的大學。密大駐有警察隊，有完整權限
: 執行州政府法律與學校各項規定。http://police.umich.edu/?s=about
: 進步的美國民主社會，大家普遍接受警察駐紮校園執法，並不單純視之
: 為國家威權的象徵。
: 在台灣過去的威權時代，警察不得入校，有其重要民主意義。值得深思
: 的是，台灣到底何時才得以進步到上述美國的境界？若大家認為台灣目
: 前時機仍未成熟，不該讓警方入校；那我們可否明確界定條件，以供檢
: 定台灣未來何時才得以成熟到正常看待警力在校園中的運用？
: 抑或是吾人應直接放棄期待，認定台灣永遠無法成熟如美國，故永遠的
: 反對警察入校？
: 答案，或許取決於你我對台灣民主的信心.
: 電機系 葉丙成

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.120.39.93
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 10:35)
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 10:37)
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 10:39)
推 kungfu:推一個
噓 rinkai:過這麼久了你的排版還沒排好嗎?
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 10:41)
推 Coma:戰完態度戰排版wwwww 那等等要戰錯字了嗎XD
推 uka123ily:我被戰過錯字了，不是新鮮事了喔。
推 rita525:這篇不錯啊 幫推
推 irene1770:鍵盤禮儀師走了換鍵盤排版師。
推 Ravelhch:終於有人出來講比例原則了...我很想在我的po文談
→ Ravelhch:但擔心我的法律常識不足就沒有提
推 sylfie:推這篇 清楚地點出了引喻失當的理由
→ henry1234562:我不覺得其他學生的安全是微薄的利益
→ henry1234562:也不覺得抗議方是大多數人的權利
→ henry1234562:因此我不覺得找警察來違反比例原則
噓 fongdan:又在亂套比例原則了 原PO在文林苑事件提林明鏘名號說林的
→ icy:讚成樓上henry的講法，抗議方把自己無限擴張為大多數人了，參
→ icy:加校慶的人難道沒有安穩參加校慶的權利？沒有免於恐懼的權利？
→ henry1234562:反而找消防隊和救護車來才違反比例原則
→ fongdan:專業會認同都更條例--結果答案剛好相反--現在跑來本版故技
→ henry1234562:因為你為了這些少數的抗議人撥用了有限量的救援
→ fongdan:重施 又在「作文」比例原則內涵了 跟當初作文都更法理一樣
http://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01.asp?expno=445

集會遊行法第十一條第一款規定違反同法第四條規定者，為不予許可之要件，乃對「主
張共產主義或分裂國土」之言論，使主管機關於許可集會、遊行以前，得就人民政治上
之言論而為審查，與憲法保障表現自由之意旨有違；同條第二款規定：「有事實足認為
有危害國家安全、社會秩序或公共利益之虞者」，第三款規定：「有危害生命、身體、
自由或對財物造成重大損壞之虞者」，有欠具體明確，對於在舉行集會、遊行以前，尚
無明顯而立即危險之事實狀態，僅憑將來有發生之可能，即由主管機關以此作為集會、
遊行准否之依據部分，與憲法保障集會自由之意旨不符，均應自本解釋公布之日起失其
效力。

大法官釋字第 445 號已經回答你的問題了

本案就是典型的尚無明顯而立即危險之事實狀態，僅憑將來有發生之可能，即由

主管機關以此作為集會、遊行准否之依據部分


→ henry1234562:平常救護車都可能不夠用 被找來待命那其他地方
→ henry1234562:發生事情需要 你就害他們少了這台可用
→ henry1234562:同理消防隊也是
比例原則第一關:

手段的適當性

自焚危險=>那警察來就可以避免或解救自焚者的生命嗎?=>很明顯的並沒有=>所以手段

不適當=>根本不符合比例原則
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 12:31)
噓 fongdan:總之先前看過原PO在都更事件引的公法法理 只能說 公法不是
噓 icy:事後諸葛大家都講得頭頭是道，但誰有預知未來的能力？
→ fongdan:原PO強項 版上其他網友自己斟酌吧 "大砲打小鳥"5字真好用
→ icy:在準備期中考時，難道你會覺得某些內容老師不會出而不唸嗎？
→ icy:再者，當不是抗議方人多，還是在場人多？你就知道比例原則啦
→ henry1234562:不 比例原則第一關是 警察來能保護其他學生嗎?
→ henry1234562:顯然可以 那這手段就完全符合比例原則
→ henry1234562:校方找警察來的理由可不是怕你們自焚...
→ icy:要談適用比例原則，場內人更有權利適用吧？
不要在為葉教授緩頰了

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弱勢族群如西藏人抗議時,出現自焚是很有可能發生的事情.能不能有任何一位在這跟
我們說,他在校慶前一天就已經有辦法打包票保證隔天居民的抗爭行動完全在他的掌
握之中,完全不會有過激的行為,而這個人也曾在校慶前一天就有把這樣的保證及他為
何可如此保證的根據傳達給校方.所以校方請警察是沒有必要的.

如果有這樣一個人的存在,我願意考慮收回之前的發言.
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※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 12:34)
→ henry1234562:那保護其他學生之餘 損失的是啥? 抗議方的部分自由
→ henry1234562:哪邊是多數人 相信一點就看的出來...
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E4%BE%8B%E5%8E%9F%E5%89%87

傳統的比例原則有三大派生子原則：

適當性原則：國家所採取者必須是有助於達成目的的措施，又稱「合目的性原則」。

必要性原則：如果有多種措施均可達成目的，國家應採取對人民侵害最小者，又稱「侵害最小原則」或「最小侵害原則」。

狹義比例原則：國家所採取的手段所造成人民基本權利的侵害和所欲達成之目的間應該有相當的平衡(兩者不能顯失均衡)，亦即不能為了達成很小的目的而使人民蒙受過大的損失，又稱「衡量性原則」。亦即，合法的手段和合法的目的之間存在的損害比例必須相當。

請先證明校長發動警察權符合此三要件吧!
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 12:35)
→ henry1234562:葉教授說啥跟我說的無關..校方的理由就是那樣
→ henry1234562:所以我覺得相當
→ henry1234562:簡單說吧 狹義比例原則我覺得完全沒問題
→ henry1234562:因為對我來說 校園其他學生權利>>抗議方權利
噓 icy:說實在的，我也覺得舉牌失當！！但是當天抗議方因此不能話聲？
→ henry1234562:找警察來目的是保護其他學生 確實合目的性
→ henry1234562:由於威脅信寫更激烈之抗爭 又參予者是校外人士
→ icy:抗議方有人被抓起來？都沒有嘛，所以警察在場戕害了誰的自由？
→ henry1234562:因此找警察當預防手段我認為侵害確實很小
→ icy:誰又因此承受了損失？都沒有嘛！！
→ henry1234562:於此我說完了三要件  輪到你了
三個要件?

你連第一個要件都沒說清楚

誰的基本權被保障,誰的基本權都被犧牲

你根本都沒搞清楚

還論證什麼
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 12:40)
→ icy:要提當天都是老弱所以沒有傷害他人的可能？王姓居民不是老弱吧
→ henry1234562:適當性 找警察來是否有助於目的?
→ henry1234562:目的是 保護其他學生的安全  你可以論述哪裡作不到
噓 trees880098:pcyeh舉自焚為例只是公共危險的其中一種樣態而已不要
→ henry1234562:就我看來 找警察來完全可以達成保護其他學生的目的
→ trees880098:拿來大作文章。我亦認同舉牌行為不恰當，逾越必要採取
→ trees880098:措施的範疇，但把戒護和舉牌掛勾檢討一樣不恰當
→ henry1234562:必要性 今天要防範的是校外人士的可能過激行為
噓 trees880098:以上
→ henry1234562:那麼找警察來會造成的傷害我不認為有多少
→ henry1234562:至於有沒有更好的 我不知道 望你提出
為什麼要我提出?

這不是你的責任嗎?

既然主張發動警察權來現自人民的受憲法保障的言論自由

那就要符合憲法第23條的規定

證明手段的適當性,必要性,以及侵害最小性

我是不知道在場的人士有什麼基本權被侵害了

但很明顯的抗議者的言論自由權被侵害了

接下是您要負責證明為了保障在場人士受憲法所保障的基本權

而不得不選擇發動警察權
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 12:48)
→ henry1234562:第三樣 最簡單的 其他所有學生的基本權因此被保障
→ henry1234562:而最多犧牲這些少數抗議者的少部分自由
→ henry1234562:我覺得這完全划算
→ henry1234562:還是你要說 你覺得抗議方的那些自由比其他學生的
→ henry1234562:安全還要重要許多? 那樣就沒什麼好談的
學生基本權被侵害?

學生的哪一個基本權被侵害?

請釋明

參與校慶算基本權嗎?
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 12:49)
→ ElleryKid:henry，先說好我不是來找架吵的，只是糾正你關於比例原
→ ElleryKid:則的解釋。
→ ElleryKid:比例原則三要件，第一先檢驗合目的性，找警察來可以一定
→ ElleryKid:程度上防止群眾產生安全危害而保護學生安全，這點沒有
→ ElleryKid:問題。
→ ElleryKid:第二，必要性，在維護學生安全的前提下，是否需動用到
→ ElleryKid:舉牌驅離，讓場外的抗議者無法進場表達自由，這點就值得
→ ElleryKid:検討，有沒有侵害更小的方式。
→ henry1234562:了解 所以我只論述找警察來這件事 舉牌就不說
→ ElleryKid:要是真的仔細想過沒有其他侵害更小辦法，那就進入到第三
→ henry1234562:在此我只認為 找警察來是不違反的 舉牌是另一件事情
→ ElleryKid:點，衡平性，你前面一直在強調「多數學生的權益」，但這
→ ElleryKid:樣單純以人數比較衡平性的推論，會流於多數暴力。
→ henry1234562:意思是說 應該要比較人身安全和言論自由這樣?
→ ElleryKid:在這個案例上，其實所謂「會危及人身自由」一直是校方
→ ElleryKid:的說法（或說預想），但把人擋在外面，會侵害言論自由
→ ElleryKid:卻是已經可以確定的。
→ ElleryKid:所以我認為，用你前面說的「免於恐懼的自由」去比較（應
→ henry1234562:所以 以校方的預想狀況 請警察合乎平衡性吧?
→ ElleryKid:該可以確定有部分人會對抗議感到害怕）去討論是比較好的
→ henry1234562:喔 我理解你的意思
→ ElleryKid:不，我的意思就是，用一個還不確定發生的權利侵害，去和
→ ElleryKid:一個已經確定將發生的權利侵害去做衡平性比較是不對的。
→ henry1234562:恩 我看到了
→ ElleryKid:我可以理解校方因為基於場面好看、要對家長交待等等理由
→ ElleryKid:而選擇這樣做，但是要說它合乎比例原則就有問題。
→ henry1234562:那可以說 為了免於讓其他校慶餐與者因抗議而恐懼
→ henry1234562:所以找警察來嗎? 這樣在平衡性上就可以比較吧
推 ElleryKid:對，不過比不比得過又是另一個問題了XD<
→ ElleryKid:要去吃飯了，掰。
→ henry1234562:感謝解惑
推 yahiko:又不是要抗議其他學生，校方保護之説跟本是不當聯結
→ ElleryKid:上面更正「危及人身『安全』」
→ ElleryKid:剛才想到一個比警察舉牌侵害更小的做法，還是找警察，但
→ ElleryKid:不阻擋群眾進入會場，只在旁邊觀察，一有暴力行為即制止
→ ElleryKid:，這樣如何？所以連必要性都過不了，就不用談衡平性。
→ ElleryKid:一方面將可能發生的安全風險降低，一方面有國家暴力(笑
→ ElleryKid:)在場控制，應該所謂的恐懼也能降低。
→ ElleryKid:不過警察畢竟不是學校保全，能不能這樣用也是個問題...
基本上,大法官釋字第 445 號已經講得很清楚了

行政機關不能以尚無明顯而立即危險之事實狀態，僅憑將來有發生之可能，即由以此作

為集會、遊行准否之依據

而本案的根本還沒到立即危險之事實狀態

(恐嚇信並不算,要有實際的加害行為著手才算)

更遑論發動警察權限制人民的言論自由權

→ ElleryKid:嗯，但面對非法律相關的一般人，你總是要講得讓他們好懂
→ ElleryKid:些嘛XD，你光是丟解釋他們也常懶得看的。
那,就去看《關鍵報告》（The Minority Report）吧!
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 14:51)
→ icy:我想問：校慶當天的遊行有提出申請了嗎？如果再來談適用集會遊
→ icy:行法，不是嗎？
基本觀念錯誤

憲法層次的言論自由如何能用法律層次的集會遊行法來賦予?

大法官釋字第 445 號說的就是這點

法律沒有無明顯而立即危險之事實狀態，僅憑將來有發生之可能是不能限制憲法層

次的言論自由基本權的

推 heisego:雖然我上次跟你都更的見解不同 但這次我挺你啦!!!
推 uka123ily:可能也不適用集會遊行法
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/20 17:18)
推 heisego:再幫原PO補充一下，到現在集遊法還是採報備制的理由是過往
→ heisego:集會遊行都在交通要道上(比如凱道)，在校園內完全不會影響
→ heisego:人車往來，那些一直為報備制護航的人可以休矣。
→ heisego:縱然校慶的確不是合法集會，但是那是當初立法者思慮的漏洞
→ heisego:，因為以前還沒發生過在校內集會遊行被警察驅趕的事件。那
→ heisego:些高喊違法集會故無保護表意自由實益的論者，再回去多想想
→ heisego:比例原則的操作吧。
噓 leftbank:p版友只是說激烈抗爭可能包括自焚（還有其他行為），扯到
→ leftbank:藏人自焚是Y版友扯到的，跟p無關。
推 yahiko:葉教授是說「弱勢族群如西藏人....」
推 leftbank:那可能是我看漏，推回來。
→ lovemusic:看漏就看漏，還在可能？！ 我認為這樣很沒學養