Re: [校園] 2012的警察 = 傅校長年代軍警爪牙 ？

[hifree (hifree)]

推 ameko34:對於法理都只是挑有利於自己觀點的來論述 把大學自治形容   11/21 23:19
→ ameko34:宛如治外法權 真是令人搖頭                               11/21 23:19
→ ameko34:一點也看不到好在哪裡                                    11/21 23:20

   殘念,這種說法根本就是區解別人的原意

   請注意,我們在討論言論自由的限制的時候

   從來沒有排除非法的暴力行為應該被制裁的可能

   我們所爭執的重點只有一個

   是主事者在什麼樣的情況下可以以公眾安全的理由去限制他人的言論表達自由

   是他只要感受到一點點的威脅(譬如有人開始口氣不好的時候)的時候就可以發動

   還是說必須要等到有明顯而立即的危險(有暴力的實際舉動出現)他才能發動

   而贊成這次李校長行為的人從來都沒有具體說明這一點

   而這正是該嚴重被質疑的

   如果這樣說法的你還不懂

   請去看一下關鍵報告這部電影

   他們是怎樣去對待一個未來有可能產生犯罪,但實際上卻還未從事任何舉動的人的

   李校長今天的行為就是這種心態的代表

   只因為他心裡預設有人會來鬧事

   就發動警察權來限制他人的言論表達自由

   而對方實際上所作最多也不過是抬棺抗議罷了

   能產生什麼實質的具體危害?

   而這種行為在五十年前叫作白色恐怖

   只因為你批評了一下政府或是採取了較激烈的措施就被當作叛亂犯(舊刑法100條參照

   )來處置

   而你甚至連購買武器念頭都還沒出現就被帶走了

   從此就再也見不到天日

   這是你想要的社會嗎?

   PS.題外話

      您知道對岸的政府怎麼對待散佈自焚消息的藏人嗎?

      答案是:危害國家安全

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.111.225
※ 編輯: hifree          來自: 123.194.111.225      (11/22 00:46)
→ oceanpitts:Psycho-Pass也是很有趣的作品呢。
→ oceanpitts:不過我並不認為校長的行為能與關鍵報告或這部類比。
→ farming:自己說"我可能會激烈抗爭"跟先知說"他要殺人"我怎麼覺得比
→ farming:喻有點奇怪 似乎不是那麼可以相提並論
一點都不奇怪

法律只能處罰[行為]不能處罰[思想]

所以我說[我要去殺人]並不構成犯罪

而真的拿刀準備去砍人才構成犯罪

關鍵報告的問題就在於他僅僅對於一個存在可能的犯意而尚未達著手階段的人就進行

逮捕並懲罰

這已經是一種[思想犯]了

而其所持的理由竟只是了防範於未然

而不是對於現實的不法侵害加以制裁

推 vivera:這篇很清楚啊
噓 locallee:抬棺抗議能產生什麼具體危害 也只是你結果論的看法...
照閣下這種邏輯

我是不是也可以說

因為刀子很危險,我們不能排除它成為殺人工具的可能性

而且也沒有人跟我保障他的刀子絕對不會被利用作為殺人的工具

所以所有的刀子生產,銷售及持有一概都應該被禁止

任何刀子的生產,銷售及持有者一概要被當作殺人犯的正犯或幫助犯來處理

對於您的這種想法

我只能說:

孩子,地球很危險的,你還是趕快回火星去吧!

推 locallee:如果你是要用這樣邏輯推論 那就不知道孩子該說誰了
我有說錯嗎?

依照你的原文,我可以依樣造句

使用刀子能產生什麼具體危害 也只是你結果論的看法...

這不正是您的邏輯嗎?

※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/22 11:20)
推 yahiko:因噎廢食，即是如此
噓 leftbank:威脅信呢?
威脅信又如何?

威脅信中的結果具體發生了嗎?

足以構成立即而明顯的危害而必須限縮言論自由的行使嗎?

顯然有人搞不清楚限制言論自由的要件

和構成恐嚇罪的要件根本是二回事

※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/22 12:08)
推 nelisonlee:原 PO 思路很清楚，諸多回文都透露出這樣的特質。
推 Jasy:論理清楚  法律就是這樣  不是你感覺怎樣就是怎樣
→ leftbank:講法律的話，不是有集遊法嗎?
→ Jasy:集遊法和威脅信有什麼關係?
→ leftbank:威脅信是我情緒性發言，我收回，抱歉。大家喜歡談法律，
→ leftbank:那就談法律，請問校方請警察，違反了哪一條法？
簡單回答您:憲法

不是集遊法喔~~ :)

言論自由這麼高位階的東西,集遊法哪管得著?

→ leftbank:意思是校方請警察違反了憲法？那就提告阿，有什麼好客氣
我也贊成當事人提告啊

不過這跟您問的問題有啥關係
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/22 13:20)
→ leftbank:因為我不知道校方請警察是違反了憲法，受教了，謝謝。
→ leftbank:這也太奇怪，事件發生後，直接就說違反憲法、提告就好了
→ leftbank:簡單明瞭正確。扯一堆傅斯年、校園自治、白色恐怖
→ leftbank:不知道幹嘛。
推 uka123ily:你知道違反憲法要跑多少程序嗎
→ ElleryKid:也不用太怪leftbank，我國的法律教育本來就......
→ ElleryKid:To leftbank:因為那些你所謂的「扯一堆」，正是憲法所要
→ ElleryKid:表彰的價值，在現實中所受到的壓迫或具現化。
噓 icy:警察進入校園維持秩序不違反憲法
→ icy:警察舉牌才是違反憲法保障的言論自由，請勿一概而論
→ icy:不過這次因為違反集會遊行法在先，所以警察舉牌也無不法
→ icy:只是令人觀感不佳而已
維持秩序?

維持秩序的對象是誰?

不就是抗議者嗎?

抗議者的行為有危險到需要警察來維持秩序嗎?

結論:根據尚未實現的風險叫警察入校來維持秩序本身就通不過憲法第23條比例原則審查

     早就違反憲法了


→ ElleryKid:補充樓上，「警察阻擋群眾進入」並舉牌驅離，是違反憲法
推 uka123ily:好像沒有先違反集會遊行法的說XD
→ icy:再者，防患未然不重要的話，就不用打疫苗、也不需要有國防啦
→ uka123ily:校園的主管機關應該不是警察局
→ icy:反正等得病再來治療，等26打過來再買飛彈
→ uka123ily:扯太遠了= = 有點難看
→ ElleryKid:icy扯遠了，當你所謂防患未然是用來對付人民的時候，就
→ ElleryKid:必須要非常慎重。
→ icy:Ell大，你這又是把警察入校和舉牌又混為一談啦
推 yahiko:被認為是扯一堆的，全部來自憲法第23條
推 ElleryKid:看清楚，我沒說警察進入校園本身違憲，我說的是它阻擋人
→ ElleryKid:群進入會場抗議。
噓 littlesung:有威脅的意思表示跟關鍵報告中只有念頭根本差很多
→ ElleryKid:然後請你收回你上面的錯誤譬喻，重申：防患未然用來施加
→ ElleryKid:在人民身上時，和你所謂飛彈或疫苗的情形不同。
推 yahiko:問題是，早就有一批人在會場內啦，這樣警方豈非無作用？
推 uka123ily:難不成我擁護個人基本權利也是威脅你嗎 = = 威脅?
→ icy:防患未然是指預先你收到威脅，難道你會無所做為？
→ icy:你預先知道今天降雨機率很高，你會不帶傘出門？
所以閣下的意思是有人威脅要殺你

你就可以先下手為強殺了對方?

是這樣子的嗎?

推 ElleryKid:有所作為，跟直接咬警察把人擋在外面不可相提並論，明明
→ ElleryKid:就有其它做法。然後你不要再錯誤譬喻跳針行不行＝＝
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/22 14:12)
→ ElleryKid:請針對「對人民有所強制處分」的情況討論好嗎？
→ icy:如果Ell大很高明的話，請問當天如果你是校方，你會怎麼做？
→ icy:你把校方的行為誤解為殺人，我想也是比喻失當囉
我試著順著你的邏輯啊

你既然說有威脅就可以預防

我殺了對方不正是預防的方法之一嗎?

→ ElleryKid:我何時說殺人了？你回的是原ＰＯ。
噓 littlesung:遭受威脅尋求保護很正常，主動幹掉對方是你才有的想法
?????

威脅是尚未實現的風險

根據這未實現的風險你叫警察阻止對方的行使言論自由叫尋求保護?

→ icy:對啦，我是回原po，Ell大英明！
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/22 14:16)
→ ElleryKid:你回文的方式，讓我覺得只是來找架吵的。
→ icy:你回文的方式，讓我覺得只是來找架吵的
推 uka123ily:原來抗爭視為威脅？那我要說話啦你有被威脅到嗎？
推 heisego:hifree大你說這「違憲」，但是這樣變成個案違憲審查。我覺
→ heisego:得這樣談法有點怪。畢竟我們不是美國。
一點都不會奇怪啊

這叫[合憲性解釋]

意即在個案解釋適用法律遵循憲法的精神而為合憲的解釋

並限縮法律的適用範圍

並不違背我國現行的司法制度

噓 littlesung:有人以主張自己權利的名義發函說要到你家樓下噴漆
推 ElleryKid:icy，你要問其它做法？有的。如果撇開其他爭議，先以警
→ littlesung:你請保鑣來，OK   保鑣做出打人之類的舉動，不行
不對喔

今天台大是在公眾得出入的場所請保鑣來

不讓他人進入

以警違反他的行動自由了

→ ElleryKid:察已經入校為前提，它可以不阻擋群眾進入會場，但在旁
→ ElleryKid:邊待命，一有肢體衝突舉動馬上阻止。
→ ElleryKid:簡單來說，在需要對人民進行權利侵害時，要想的並不是
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/22 14:21)
推 icy:little大的舉例我很贊同
→ ElleryKid:最簡單直接的方法，而是「侵害最小的方法」。
→ icy:但是在看原po的內文，覺得他總是直接把警察入校的理由直接串
噓 littlesung:原PO又知道李校長請警察是為了「限制民眾的言論自由」
→ littlesung:好棒的腦補啊
→ icy:連到壓制言論自由，就這點我無法認同
台大校長請警察進來不是為了對付抗議者

難道還有別人嗎?

當天還有誰會製造騷亂?


※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/22 14:24)
推 heisego:集中抽象違憲審查制的審查標的應該是台大相關的營造物利用
→ littlesung:究竟舉牌是誰的主意我們無從考證，畢竟已經是事實
→ heisego:規則或集遊法，而不是個別行政處分。驟然拉到憲法層次我覺
→ heisego:得太快了。
我從頭到尾都沒有在談法律的違憲審查

而僅是在談行政機關動用警察權的適法性

而此一適法性當然包含憲法

而且釋字371講得很清楚了,法官依據法律獨立審查

此一法律當然包含憲法,法官不能不考慮憲法而恣意地解釋法律

→ littlesung:但是如果不是校方的主意，基本上這一串化都是牽拖之詞
→ littlesung:警察的思維不夠進步，台大難道要負責嗎?
推 uka123ily:讓警察進來的台大某人是要負責是沒錯啊
→ uka123ily:民主政治課責這是很難理解的概念嗎????
→ ElleryKid:好歹也多吃了那麼幾年的米，其實警察近來會做什麼，台大
→ ElleryKid:人員會不知道？就算沒有授權警察舉牌，但知道他們會這麼
→ uka123ily:一定是對付椰子樹、鴿子、流浪狗、跟松鼠
→ ElleryKid:做，而沒有協調或阻止，就是一種故意。
→ icy:其實我也很想知道，如果像Ell大所說的，讓抗議方衝進會場
→ icy:除非有攻擊行為出現，不然警察在一旁待命即可
→ icy:如此一來，對場內參加校慶的師生與會來賓有什麼權利上的侵害？
→ ElleryKid:之前某篇有討論過這個，那麼在沒有暴力行為的前提下，
→ icy:如果場內人無任何自由受到侵犯，為何不任其衝入會場抗議？
→ ElleryKid:可能侵害的是「免於恐懼的權利」，因為抗議的陣仗可能使
→ ElleryKid:在場者感到害怕。
→ icy:免於恐懼的自由並無入憲，所以言論自由>免於恐懼的自由
→ icy:所以學校應該優先保障言論自由才對呀
→ ElleryKid:學校想要優先保障的，大概是場面好看。
→ ElleryKid:補充，除去安全風險的訴求之外（原PO回得很清楚，我就）
→ ElleryKid:不多說了）
→ ElleryKid:目前看到很多反方的訴求是「好好過一個校慶的權利」、
→ ElleryKid:「不被吵鬧的權利」、「看到棺材很反感」......其實都可
→ ElleryKid:以說是這種免於「恐懼或反感」的延伸。可是所謂自由的保
→ ElleryKid:障，是建立在容許一定風險的前提上，不能無限上綱的。
→ ElleryKid:易言之，生活在這個社會中，去遇見自己感到厭惡或害怕的
→ ElleryKid:情況，本來就是法律要大家在一定程度內容忍的事情。
→ icy:所以免於恐懼的自由和言論自由相衝突時，免於恐懼自由要讓位
→ icy:這我了解了
推 uka123ily:免於恐懼或許可以受保障，但不保障免於恐懼他人行使權利
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (11/22 18:58)
噓 trees880098:警察本來是待命
推 ElleryKid:So?還是可以檢討，是否有請警察以外的手段啊。
→ ElleryKid:再說一次，最直接簡單的方式，未必是憲法上容許的方式。
→ ElleryKid:若你要先認定請警察一定是合憲的手段，但是如前述，在沒
→ ElleryKid:有暴力行為的前提下，警察舉牌驅離的行為，如果在校方預
→ ElleryKid:期中，仍然已經違反了上述的規範不是？不能因為一開始只
→ ElleryKid:是待命，而否認違憲的事實啊。