Re: [校園] 2012的警察 = 傅校長年代軍警爪牙 ？

[Ravelhch (翔)]

葉老師, 您在電機系的教學風評良好,
我也參與您倡議的NTUEE Chain留學襄助活動,
這些事情上我非常尊敬您為學校及電機系的努力。

但我在這件事情上無法認同您的說法。

我認為軍警除了在維護校園人身安全以外, 不應該進入校園,
尤其在意見表達場合中以"維護秩序"名義進入校園,
一如其他抗爭場合,
這是對大學校園維護自由意見表達最大的傷害。

我分兩段論述  第一段人身安全  第二段典禮秩序和

維護人身安全並不能無限上綱,
"激烈抗爭"和"拿槍掃射校園"差太多, 並不能相提而論,
如果只就"激烈抗爭"而言, 和學校了解到本次的抗議人員組成
(學生, 紹興南街居民), 以及就這個事件的抗爭過程來說,
我覺得說判斷會威脅到同學人身安全, 我覺得是校方判準失衡。
當然一定會有少數學生家長覺得會危險什麼的
但如果凡是有學生家長認為危險的活動
學校就要加以干預, 那我想很多國際志工活動學校都不應該批準
因為一定也有少數家長認為去印度尼泊爾很危險。
但學校還是會支持這樣的活動甚至給予補助,
我個人以為,
是因為一所大學有他的精神要維持, 有他的理念要執行。
所以我認為這個事件也如此,
拿"激烈抗爭"而無限上綱維護人身安全,
而應管制校園內的異議集會遊行(激烈)抗爭,
而論斷警察被請進校園合理,
我認為校長在這個判準上違反了我所認同的台大的精神。

再者, 我看了好幾個youtube的影片, 警察做的是多數"維護典禮秩序"
而非維護學生安全, 就像把抬棺的擋在外面,
總不會告訴我怕棺進去砸傷學生吧
那個是抗議用的不是砸人用的好嗎
真的傷學生心的  是官啊  官僚!!!
那把警察請進校園維護校慶秩序是合理的嗎?
至少就前面我看到的大學法摘錄是不合理的
當然這是有討論空間的
究竟允許軍警介入維護校園慶典是該被認同的嗎?
如果葉老師您的意見是認同此statement 那歡迎您就此點陳述
我相信這樣的討論是有價值的
但對我而言, 在校慶看的到抗議的聲音,
才是台大精神最重要的意義, 我們看到很多傑出校友,
校長數列任內豐功偉業, 百大論文成績, 期許同學未來得諾貝爾獎,
這都很適合在校慶出現, 但是
兼容並蓄, 尊重多元文化, 永遠存在不同的聲音,
是我認為台大最可貴的部分,
而不是一言堂, 校慶只是由校方策畫校方想呈現的,
而無法傾聽不同的聲音, 讓不同的聲音在這樣的場合出現
我覺得不用爭論什麼其實也有讓他們進來阿有讓他們在會場外喊阿什麼的,
如果學校可以請警察來維持典禮秩序, 這樣的"維持"永遠存有解釋空間
今天是只擋門外  明年可不可擋校園外? 還是要加什麼不能擋人在校園外的條款?
重點是這個行為的意義,
"因應學生集會遊行抗爭行為,
校方可以請警察來維護典禮秩序而非人身安全"
"大學校園的意見表達行為(集會遊行抗議)是否能被校外軍警所介入"
我們是否認同這樣statement

最後就是葉老師您什麼學校指揮警察的論述了
說真的這跟這次的事件根本沒關係
警察就是公權力, 他要負責的是法律不是大學不是李校長
戒嚴時期他對動員戡亂臨時條款負責,
進大學抓人  被傅校長擋住了  因為他要捍衛大學校園竟見表達的自由
今年校慶警察進入學校負責的不是校長不是學校
而是集會遊行法  所以舉牌也是正常  你叫警察來不執行法律不然叫他來幹麼
他的職責是警察局所賦予, 不是學校不是校長
所以關鍵就在, 傅校長認為動員戡亂臨時條款不應適用於大學校園
所以他挺身捍衛學生
今天李校長認為在校慶時候學生和紹興區民不應有激烈抗爭的行為
或是激烈抗爭會影響典禮進行  而請警察進校園維持秩序
如果收到"激烈抗爭"的訊息  警察出勤的主要理由應該是執行集遊法的規範
而非維護人身安全 更何況是幾十(還是有幾百?)個學生加居民的組合
更沒理由是維護人身安全
那李校長如果認為集遊法應該在校園內被嚴格執行
我無法認同這樣殘害大學自由校園的想法
不過無論如何  警察無論如何都代表公權力
今天是什麼樣的公權力進入校園才是論斷的重點
如果事前的通知是我們不排除傷害性攻擊為抗爭手段
那維護人身安全的公權力進入校園可以認同
但是今天是幾十個學生加老弱居民說"激烈抗爭"
進入校園的公權力難以讓人認同是維護人身安全
維護典禮秩序才比較合理  我想請問葉老師 也想向同學們提問的是
以維護典禮秩序請警察公權力進入校園  您是否認同
如果認同  那再來談談台大應該以維護典禮秩序為優先
還是保障自由表達權力為優先

台大電機系b92  黃楚翔

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突然發現我打錯 沒那麼老XD

※ 引述《pcyeh (Benson)》之銘言：
: 在我當學生的時候，也常因對時局不滿而參加集會、遊行。所以對於
: 在威權時代軍警所代表的威權象徵，十分清楚。我還記得兩年前陳雲
: 林來時，在電視前看著鎮暴警察粗暴的毆打民眾，看著警察衝進唱片
: 行以極端傲慢跋扈的嘴臉要求關掉音樂。當時，我的內心在淌血。對
: 於警察再一次成為國家執政者的工具，我那時感到非常的痛心。
: 但是,我認為時代必須進步。台灣的民主走到這個時候，有許多民主價
: 值已經深植人心。如果社會有進步的話,我們就應該要承認這些價值的
: 存在。
: 以大學自治為例，社會已經進步到大家都知道警察在學校抓人、打人、
: 逮捕人是不能被接受的。這就是台灣社會的進步。我們的社會已經進
: 步到知道警察在校園不能是作為國家執政者威權的象徵，而是回復單
: 純維護安全秩序的存在。這是一種進步，難道我們要一直否定這種進
: 步的存在？
: 在我看來，如果一昧的把進入校園的警察當做過去威權時代的威權象
: 徵，在某種程度上也是否定我們社會這二十年來對於民主和大學自治
: 所形成的種種價值跟共識。當我們因為對警察的威權色彩害怕而不敢
: 去「駕馭」他們時，那就代表我們一直停留在二十年前的思想。我們
: 沒有進步。
: 我希望的是，台灣社會進步了，民主價值深入人心，這些威權時代的
: 象徵能被解構。當一個國家的警察能夠被大學「指揮」來維持安全秩
: 序、不逮捕人。我認為這才是真正的把威權解構、這才是台灣真正的
: 進步。陳雲林來訪時警察的粗暴，對比於在校園中受校方節制的平和，
: 這中間的落差，正是我認為大學自治精神的充分展現！
: 對於舉牌這件事，很弔詭的是，如果警方是受校方指揮的而舉牌，那
: 反而是大學自治的體現？議者可以指責言論自由不受尊重，但不能指
: 責大學自治精神被侵犯。
: 如果是警方沒經過校方同意就自己做舉牌決定，那警方在某種程度上
: 是侵犯大學自治的精神，但是我們就不能指摘校方箝制言論。如果是
: 這個情況，下次應記取教訓，要求警方入校後的所有決策應經學校同
: 意後才能做。只是這當中的界限如何界定，是需要好好討論的。像美
: 國大學校園出現學生瘋狂殺人，警察可否不經學校同意便對該生開槍？
: 不管如何，我覺得大家應該要對台灣的社會有信心。台灣的社會、台
: 大的師生不會因為這一次警察入校維持秩序，就改變心中對於警察入
: 校該受大學自治規範的那把尺。大家還是認為警察在學校不能抓人、
: 不能以肢體暴力脅迫言論自由。
: 心中有大幹八，我們將永遠無法擺脫大幹八。我想，唯有我們能不再
: 把威權象徵當做威權象徵，我們才能真·超脫威權？
: 電機系  葉丙成
: 另回前篇：
: 親愛的Sky1989阿倫大大、Muison大大閣下，
: 名字直接被叫是有點不習慣。我的朋友都叫我Benson或阿成。若蒙
: 諸位大大不以成鄙陋，稱呼我Benson就行。
: 阿倫大大，我是覺得戰科系沒什麼意義呢。宇宙中最高的原理原則
: 是邏輯。我想一個數學系畢業的電機系老師，我們過去邏輯的訓練，
: 應不致於輸其他老師或同學太多？
: 當收到會有激烈抗爭的威脅信時，實難預測會發生何種情況。我是
: 覺得這已經符合守護民主平台聲明中提到「僅在緊急急迫時，警察
: 才得以進入大學校園」的原則。在收到威脅信的時候，誰能保證不
: 會出狀況？有誰能保證隔天不會出現自焚或汽油彈的過激的抗爭手
: 段？自焚也是弱勢抗議會出現的手段。難道學校要等點火的時候才
: 可以找警察嗎？
: 守護民主平台的聲明我看過，聲明中把外人對校方提出的威脅信完
: 全不提，只以「草率以保護學生之名」一句話草草帶過。對於這種
: 資訊選擇性的發佈，我有點失望呢。我很好奇有多少在第一時間連
: 署的師生們知道校方在前一日有收到威脅信呢？你提到的那些老師
: 在連署前，是否都有被充分告知威脅信的存在呢？如果連署之前都
: 有告知他們的話，再麻煩讓我知道囉。謝謝！
: Benson

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 76.168.14.13
→ henry1234562:簡單說 你無法從"激烈抗爭"這四字知道危險上限
→ henry1234562:畢竟你不知道"激烈抗爭"會不會帶汽油彈來
→ henry1234562:這已經跟拿槍掃射相差無幾了
→ minche:激烈抗爭這四個字誰都沒辦法設想到後面的情形
推 cching1021:想必也不知道會不會開加農砲來 跟生化戰爭相差無幾啊
推 Oldwood:11F示範了何謂無限上綱
→ henry1234562:許多人自己預測"激烈抗爭"的程度來說不該派警察
→ minche:假如你單純從這些人抗爭的表現連結到他們預告的激烈抗爭上
推 dezuphia:後來發現只是老人學生沒有汽油彈學校也沒要警察解散啊
→ minche:那無非只是個馬後炮而已
→ Oldwood:更正，是1F
推 oceanpitts:推這篇態度，比前幾篇沒禮貌又傲慢的好太多太多太多了
→ oceanpitts:要溝通，這樣的態度才能讓人聽得進你的聲音...
→ oceanpitts:然後，之前在酸電機系不專業的要不要看看這篇的誠意XDD
→ henry1234562:當作一件事的目的是預防某些事發生
→ henry1234562:那你很難看出他的成效 因為他真的達成目標你也不知道
→ henry1234562:今天警察真的防止了傷害發生 你也看不出來
→ henry1234562:因為你無法分辨是因為有警察 還是本來就不會有
推 Huvip:有沒有當天實際抬棺或是警察舉牌的影片可以給大家看？
→ cching1021:台大校方不是第一次遭受紹興的抗議也不是第一次被紹興
→ henry1234562:因此從結果來判斷警察功用我覺得不太夠
→ cching1021:抬棺 台大校方很清楚抗爭成員的組合
→ henry1234562:所以接到信說是更激烈的抗爭 想預防很正常
→ oceanpitts:對了，叫警察真正的傷害是在於他們來了以後並不會再管
→ oceanpitts:校方意志、而是嚴格地貫徹法律，所以不妥嗎？
→ henry1234562:同樣的用結果論來看 今天警察抓了任何人嗎?
→ henry1234562:沒有 那拿這些來打就沒意義 因為警察事實上沒作
→ cching1021:說要預防 警察來了救護車倒沒來 而且來了就定是要舉牌
→ oceanpitts:如果是這個意思，我想預防的觀點也適用在警察上吧
→ cching1021:解集會這臺大校方也知道
→ oceanpitts:預防居民失控/預防執法的失控，您的疑慮是在這裡嗎?
推 smartken:無線上網真的很夯
推 raphael326:其實我有一個問題想問。那就是大學校園可以作為集會抗
→ raphael326:議的場所嗎？這邊指的不是單純學生組成的抗議
→ henry1234562:預防抗爭活動的失控 是找警察來的理由
→ raphael326:而是指混合組成的抗議
推 oceanpitts:嗯，但反警察方的論點一部份是想預防執法的失控，是嗎?
→ henry1234562:就結果上來說 抗爭和執法的失控都被預防了
→ henry1234562:因為兩邊都沒有發生事情 那我覺得警察的出現沒問題
→ raphael326:如果大學可以作為抗議場所。那抗議前要先經過大學同意
→ raphael326:還是說先行報備即可？
推 dezuphia:你無法證明一件沒有發生的事情是因為某個因素而被預防
推 henry1234562:同理 你無法證明不是
推 etyiting:可能執法失控的一方同時也預防了自己可能的執法失控...？
→ henry1234562:既然兩邊都無法證明 那麼認為他沒這作用就不妥
→ dezuphia:所以警察近來合不合理不是用有沒有發生衝突來證成的阿
→ henry1234562:校方的聲明有說校方不會讓執法失控
→ dezuphia:完全不是兩邊都無法證明而是從都到尾不是這樣證的OK
推 etyiting:怎麼有點球員兼裁判的感覺orz
→ oceanpitts:e大，抱歉我理解力不好，但想再聽您說得更詳細一些
→ henry1234562:因為這篇論點用了影片 所以我才這樣回
→ ccode:因為你搞錯要預防什麼，才會有球員兼裁判的感覺
→ etyiting:所以我第一句推文那樣是合理的？
推 xgcj:
→ henry1234562:前面就說了 你無法知道預防是否有成校
→ ccode:你第一句是錯誤敘述
→ etyiting:我是順著h板友的"抗爭和執法失控都被預防"的話說
→ etyiting:我的確是想要指出錯誤才這樣說
推 dezuphia:也無法知道是否無效啊  SO?
→ henry1234562:因此指稱沒有預防作用 沒有意義
→ ccode:啊啊，反問；理解了
→ henry1234562:那句兩段負責預防的主體不一樣
→ dezuphia:因此指稱有預防作用也沒意義啊  到底在LOOP啥?
→ oceanpitts:原諒我資質駑鈍，不懂「預防了自己可能的執法失控」
推 etyiting:→ henry1234562:就結果上來說 抗爭和執法的失控都被預
→ etyiting:這句
→ etyiting:我覺得有點奇怪就用我理解的方式複述一次加了問號
→ henry1234562:那句我的意思是 警察預防了失控 校方也沒讓執法失控
→ etyiting:所以校方能夠控制警察並應對其作為負責嗎？
→ henry1234562:這是校方的聲明 所以我不作評論
※ 編輯: Ravelhch        來自: 76.168.14.13         (11/19 17:49)
→ etyiting:我想表達的是如果你要把這個結果作為可以這麼做的理由，
→ etyiting:那代表校方有義務要負責不讓執法失控
→ henry1234562:是阿 所以那是校方的聲明阿
→ henry1234562:就結果來說 確實沒有執法失控
推 etyiting:我以為現在討論的是原則性的問題？接著我想問校方是否真
→ etyiting:有能力做這樣的聲明？以你防微杜漸的理念，如果法律沒有
→ etyiting:賦予校方足夠的權力去控制警察，是否就應該想到最糟情況
→ etyiting:畢竟現在討論應該不只是校長要不要道歉，而還包括以後可
→ etyiting:不可以這麼做吧。
推 zilkle:這篇寫得很棒