Re: [校園] 2012的警察 = 傅校長年代軍警爪牙 ？

[A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))]

後面有兩篇回得很棒，本來想不需要回了。不過基於『禮貌』還是回一下好。

※ 引述《pcyeh (Benson)》之銘言：
: 妖西先生,
: 鄭南榕先生自焚的時候,我還是個中學生.當時看著電視新聞畫面他全身
: 熊熊火焰,最後燒成焦黑屍體的衝擊,至今歷歷在目,也對我的思想造成
: 很大的震撼.你說我消費鄭南榕先生,這件事情非常過分,我想你應該要
: 對我道歉.

如果老師願意承認自己對於警察入台大校園一事的表意自由採取相當錯誤與荒謬的
立場，並以此向台灣及圖博過往至今，包括鄭南榕先生以及圖博自焚者等，無數付
出時間、精力、金錢乃至於生命的自由鬥士道歉，那我很樂於向老師道歉。

: 對於藏人自焚,你對他們的關心我很敬佩.但是你為了筆戰而莫名指摘我
: 消費藏人,我想這才是真正的消費藏人.我提自焚是說明這是弱勢族群在
: 極端絕望時會採取的方式.若警方不提前在場,難道要眼睜睜看著自焚者
: 無人救助？這其中並無你惡毒的消費指摘.為了左右讀者情緒而如此指摘
: 他人,我認為很不道德.

那請問我可以說你消費，喔，不，污名化了『筆戰』一詞嗎？筆戰之於我是有特殊
意義的。那是我實踐理想的一個環節、一個面向，更曾經是一個重點。

再來。前面提過期待警察阻止自焚是很荒謬的事，就不再重提。問題在於，你明顯
把他們自焚的重點與意義給轉到秩序維護或生命很重要....等，與他們自焚所為的
理念沒有直接關係的事情上。要不然老師你告訴我，你怎麼確定你這樣子引用圖博
自焚的例子，不會誤導你的學生，讓他們在聽到圖博自焚的消息時，第一個想到的
不是他們希望用生命換取傳遞的資訊，而是那樣的行為是種破壞秩序的行為、不夠
尊重自己生命的行為，乃至於需要警察進場避免之？

我願意相信你的立論心態沒有惡意。不過，這社會誰真的多有惡意？世界上很多的
壞事，不管是貪污還是錯誤的政策，很多並非出自我們所以為的惡意。不是惡意又
如何？不是惡意，不管是消費的事實或者是誤導的事實，因此就不是事實了嗎？

再來。左右讀者情緒？人的認知歷程本來就包含情緒，甚至充滿情緒。會如此敵視
情緒，多半是受到西方機械論式的理性觀的誤導，而當代早就對那種理性提出非常
多的反省了。（可以參考維基，見Quality of rationality一節：
http://en.wikipedia.org/wiki/Rationality）

所以，我想請老師跟上時代一些，不要再複誦過時的觀點了。我們是人，不是電腦
也不是機械。如果把理性視為與情緒是絕對衝突或對立的，那麼現實情況中，從來
就沒有人是理性的，也因此，理性這個詞根本沒有實質意義了。

關於道德....只有主張沒有論證，很難回應。你要說我不道德，你就說去吧。

我也覺得你散佈、複製我們一直抵抗與對抗的邪惡意識型態與面對正常民主社會活
動的保守反動態度，很不道德。非常。

: 對於警察入校,我想我只再做最後一次的回應.我的母校密西根大學，與
: 柏克萊大學並列美國最自由解放的大學。密大駐有警察隊，有完整權限
: 執行州政府法律與學校各項規定。http://police.umich.edu/?s=about
: 進步的美國民主社會，大家普遍接受警察駐紮校園執法，並不單純視之
: 為國家威權的象徵。
: 在台灣過去的威權時代，警察不得入校，有其重要民主意義。值得深思
: 的是，台灣到底何時才得以進步到上述美國的境界？若大家認為台灣目
: 前時機仍未成熟，不該讓警方入校；那我們可否明確界定條件，以供檢
: 定台灣未來何時才得以成熟到正常看待警力在校園中的運用？
: 抑或是吾人應直接放棄期待，認定台灣永遠無法成熟如美國，故永遠的
: 反對警察入校？

請問有誰主張永遠反對警察入校？典型打稻草人。

請問你有認真看過主張反對入校的人的論述與理路嗎？請問你知道那些主張警察不
得進入台大校園的人，是怎樣有意識地承接了前人的努力與累積嗎？你知道那些人
自詡傳承了怎樣的理念與價值嗎？

請問老師你知道什麼叫路徑依賴嗎？你真的知道台灣之所以尚不如美國那般民主、
自由（先不論美國的民主與自由其實很多地方仍可詬病），是因為什麼嗎？

用類比來說，老師，你知道藥需要對症，甚至把個體差異、體質都考慮進去嗎？

條件，說得好。請問老師，請你告訴我，台灣的威權遺續、現有的民主體制、文化
、人們（包括一流大學一流科系的教授）的公民素養....等，這些總總，到底提供
了什麼樣的條件，讓我們可以放心地讓警察進台大校園？

本來那就是一個禁忌，在今天之前，也未曾聽過包括老師在內的其它人，認為這禁
忌不合時宜應該檢討與破除。那條象徵校園表意自由的線本來就在那邊，無論你知
不知道。今天，主張破除那個禁忌的人是你（們），怎麼會變成是主張維持現狀的
我們，要提出改變所需要的條件呢？

Proof Burden ，怎麼會在我們身上呢？

是你要舉出足夠的條件，證明、說服我們取消那條原本守護我們表意自由的線與象
徵吧！應該是由我們來問你，你認為台灣已經走到那一步了嗎？台灣條件齊備了嗎
？單從選舉與投票體制與結果來看，就知道還差得太遠、太遠、太遠了吧。

我給老師一組關鍵字，老師有興趣可以上網找，文獻應該很多：

Democratic consolidation，民主鞏固

希望你會更清楚，你所說的條件到底包括哪些，以及，台灣到底離滿足那些條件，
還有多麼遙遠。

: 答案，或許取決於你我對台灣民主的信心.
: 電機系 葉丙成

信心咧～

我可以說我對你對這類事情的判斷能力沒有信心，所以我對你的信心也一點信心都
沒有嗎？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.162.3.175
→ sindarin:這位兄臺，你好像把Burden of proof手誤打反了？
→ Laplace:請問這位先生  你是甚麼系畢業的壓??
噓 CaLawrence:我覺得電機系教授的態度很好 你的很差
→ CaLawrence:先不管你講的對還錯 你並不是要跟人討論 而是在教課
→ CaLawrence:在教訓別人
噓 WoWo987:別洗板好嗎? 不會PO在同一篇嗎? 以為大家都想看你吵架喔
噓 lttlstrngth:算了吧，說也沒用
→ Dodgy:現在這種社會就是沒人可以改變別人的感覺 也沒人能說服別人
噓 revorea:傲慢，教訓別人能得到什麼快感嗎？
→ revorea:你真的打算這樣傳達思想？我怎麼想都是滿足虛榮而已。
噓 Laplace:大家先別噓...  這樣講師會跑  我要問問題 Q.Q
→ Dodgy:我也覺得這篇文章只是在自我滿足而已
噓 henry1234562:樓樓上 你這不是再噓嗎XD
→ higamanami:你只是為了辯贏而辯贏  這樣下子只是讓自己更難堪
推 thesearcher:可以忽略腰膝的態度看他要說的事情嘛= ="
噓 kiggiboy:渣 ㄅJ4
噓 Danks:請問樓上，為什麼？如果每一次事件裡強調的都是溝通，為何我
→ Danks:們不能用誠意的態度對談，而是以這種態度對一個願意跟學生對
噓 nameofroses:謝謝你指出情緒在認知歷程上的重要性，我現在滿懷情緒
→ Danks:談的教授？這樣以後誰要跟學生溝通？   BTW樓上指的是T大
→ nameofroses:地來噓你了。YA!
推 sorrows:A1Yoshi大，我覺得你應該想想如何把長篇大論濃縮一下
→ sorrows:因為我也是久仰大明了  但是你的論點明明幾句話就能解決
→ sorrows:為什麼一定要打這麼多 還分兩篇？
噓 revorea:名詞、反問、更多的名詞跟反問。不解釋，量你也不懂的。
→ sorrows:打筆戰常常就是這樣 最後回的 或是回文字數最多的
→ sorrows:很容易就取得精神勝利..
推 kuopohung:那位學術勞工實在很糟糕，你還願意花時間和他對話
→ kuopohung:若是我就直接開罵了
噓 adam81921:在你眼中教授什麼都不知道就對了自我感覺良好
噓 Laplace:有名嘴要開罵了  願聞其詳XD
推 thesearcher:Dank大你說的沒錯，我們就是需要溝通不同的意見~所以
→ thesearcher:當然就是看教授和腰膝的意見啊?!情緒化字眼不管是陷阱
→ Laplace:態度傲慢的人要別人別看他的態度  這個也很妙 XDDD
→ thesearcher:也好或腰膝就這種態度也好，不是要溝通的意見主體吧?
→ Laplace:開始了  有專有名詞喔  "意見主體"!!
→ Laplace:大家小心惹
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 114.36.51.153        (11/20 21:16)
→ thesearcher:他不想用冷靜的語言是他的事情，重點是意見的交流咩
→ thesearcher:Lap你又到處針對人了吧XDD自己去看我前幾篇推的文~我
噓 Laplace:很帥
→ thesearcher:也不是全部看法都和腰膝或教授任一方同= ="你要扣我哪
→ Laplace:頂頭盔
→ thesearcher:方就隨便你了~請加油
→ Laplace:人又不是機械你說是吧  別以為我沒看這廢文XDD
→ A1Yoshi:我以為我每篇論點都不一樣啊。沒講什麼重複的話，尤其跟
→ A1Yoshi:教授比的話。
→ A1Yoshi:還有，相信我，我已經濃縮再濃縮了。在精簡，就要使用專名
→ A1Yoshi:，而我一向不喜歡如此。
噓 Laplace:連專有名詞都需要簡稱為專名　這,就是專業
→ Laplace:教授你還是像專業認輸吧  哈哈
→ A1Yoshi:為什麼我之前講Proof of Burden沒人糾正我啊。所以我應該
→ A1Yoshi:說台大真的一代不如一代？
→ A1Yoshi:以前大二、大三就有很強的人了說。至少椰林時代是如此。
噓 Laplace:                         真的~~
噓 saidon:→ kuopohung:若是我就直接開罵了    快去啊 不要鍵盤開罵
→ A1Yoshi:樓上，我連你的回應都看不懂....囧
→ Laplace:你是甚麼系的呀  我覺得遇到專業人士一定要好好認識耶
噓 saidon:開罵時記得錄下來 讓大家看看你多行 多有人文素養
→ ic6413:...........半斤八兩
噓 j891004:本來對社會運動還有點興趣 看到原PO讓我覺得社運不過如此
→ A1Yoshi:我是景觀系的。
→ j891004:可以去問你爸媽的意見看看 到時候記得也要這麼兇喔^^
噓 Laplace:真的呀  久仰久仰
→ A1Yoshi:你先幫我問候你娘吧～
→ A1Yoshi:本來覺得當一個旁觀者還有點興趣，看到旁觀者都這樣的人..
→ A1Yoshi:不過如此，想想還是不要當旁觀者好了。我還有羞恥心。
噓 j891004:被噓到X還說自己有羞恥心 看來台大多數的人也都這樣認為呢
噓 revorea:自我感覺也太良好了吧...
→ A1Yoshi:喔，所以你的羞恥心是看噓你的人有多少啊。那請問你怎麼區
→ A1Yoshi:分羞恥心和媚俗心？
推 dragoncrest:
推 kuopohung:推
推 AScorpio:
推 Laplace:
推 dragoncrest:
→ imp:proof burden是相對罕見的用法 不如改回burden of proof吧？
噓 TaiBeiGuo:說人家學術勞工結果自己的文章差學術勞工一大截。
→ A1Yoshi:我沒說過什麼學術勞工吧。我倒是日前對一位中研院自稱學術
→ A1Yoshi:勞工的老師，表達過很不以為然的意見。
推 Laplace:難道你不為此在ntu發表一下高見嗎 > <
噓 Danks:to theresearcher: 如果這些文章的意義在讓彼此了解自己的看
→ Danks:法，那就沒有必要用這麼激烈的語氣; 如果不是，那我認為這幾
→ TaiBeiGuo:我不是在說你。
推 dragoncrest:PUSH
→ Danks:篇對ntu板是多餘的。我再說一次，今天一個教授願意到學生為
推 loliarchen:素質下降一部分和人變多有關吧。
→ Danks:主的版面來，如果得到的盡是這種回應，以後誰要跟學生溝通？
→ A1Yoshi:樓上是既捍衛警察進校園的正當性後，守護我們珍貴的師生倫
→ A1Yoshi:理嗎？
→ A1Yoshi:誰規定文章只能限於讓彼此瞭解看法？
噓 Danks:你哪隻眼睛看到我捍衛警察進校園的正當性？
→ A1Yoshi:那你哪顆腦袋認為波文章就只能為了讓彼此瞭解想法？
噓 WoWo987:我發現原PO戰人前都喜歡先為他扣頂帽子~
推 nightmuse:
→ A1Yoshi:讓文章的種種功能限縮到最低限度，你為的是什麼？秩序？
噓 revorea:說得好，一篇文章不限於交流看法，也能用在自我滿足。
→ A1Yoshi:還是和諧？
→ Danks:WoWo真精準
→ A1Yoshi:功能可多了。教授的學術文章，都具有生存必須的性質。
→ revorea:扣帽讓自己看起來弱勢，戰起來才比較壯烈阿。
→ A1Yoshi:不見多少老師為了生存，生一堆一點價值也沒有的東西。
→ A1Yoshi:當然精準啊，因為你想慫恿版主浸我水桶之類的吧。
噓 Laplace:讀完哲學所都會有反社會思想?  還是發廢文? 你為的是甚麼?
→ A1Yoshi:我很讓步了，不像以前會使用人身攻擊。所以別太過份。
→ A1Yoshi:如果我跟你說你活得跟廢人一樣，你會有什麼感覺？
→ ic6413:自爽
→ Laplace:完了完了生氣了  我先走一步 = =
→ A1Yoshi:沒很生氣啊，只是讓你也想想你問的問題。
噓 Laplace:哎呀  昨天版主才說的壓  可以罵廢文不可以罵廢人
→ A1Yoshi:所以呢？我沒有罵你廢人啊。
→ Laplace:可笑吧XDDD
→ Laplace:你的邏輯
→ Laplace:很棒!!
推 circus30:lap這種人在NTU版真是丟台大的臉
→ Laplace:這倒是真的
推 incent:妖西加油！好久沒看到這麼爽快的文章了！！
推 Laplace:circus30這種人是ntu版之光
推 AllenSue:有妖西在的地方，總是令人大快人心～文都爬完了舒服
推 cyril517:期待Y教授能回應
噓 minche:不知道哲學系系主任看到這篇的哲學分析會說甚麼
→ Laplace:應該是 I want to play a game....
推 yahiko:吵這麼多天還是有人只在意態度  那好聲好氣罵髒話算哪種？
推 yen5060:推妖西。噓Lap。
推 AUOleader:葉少爺可能晚一點會回吧
推 spurs2120:我覺得這篇的推文很多都流於意氣之爭而不是針對本文內容
推 dc871213:推
噓 genuine7023:
推 Ethan1987:
→ bomb621:其實是好文
噓 kittyway:基本的尊重
推 maggiechen07:推~
推 steve8625:推
→ maggiechen07:尤其是理性那段~
推 pttkev:噓的人都好有禮貌喔
推 Buchladen:
推 Jonjo:推！
推 shaleo:)
推 onase:社會需要你
噓 Casper21:邪惡意識形態?那你還真正義呀...
噓 CaLawrence:說服別人的第一步是 取得對方的認同
→ CaLawrence:所以就算是國際等級的辯論場上 一般來說對於態度還是
→ CaLawrence:相當重視
→ CaLawrence:你都知道人的認知包含了許多情緒 那你也應該知道
→ CaLawrence:討論時拿出和諧的態度會比較讓人欣賞 不管你說的對還錯
噓 leftbank:就只有你最聰名？
推 vivera:這篇寫得太好了
推 tchavelier:既然那麼多人看不下這兩篇，誰可站出來與之逐段討論?
推 ylmarten:其實真的寫得很好
噓 CYoYu:意見不同而已 單就"尊重"這個角度 高下立判
推 yahiko:意見也是有高下的
推 cching1021:推意見有高下的 另外這篇哪裡態度不好我還真看不出來
→ cching1021:回應那種水準的文章 我覺得這篇已經很有耐心了
推 Buchladen:推樓上和樓樓上
噓 Casper21:推CaLawrence
推 lorenzero:補血
推 shine76:噓的都只會戰態度啊，更好笑的是自己態度也半斤八兩，還可
→ shine76:以義正辭嚴指著別人罵  好厲害
噓 Huvip:關鍵就在於當天的警察已經變成稻草人
推 mammonist:推，用筆戰扣討論帽子，根本就是拿位置壓人