推 hochengyuan:推 11/20 08:12
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 08:32)
推 kungfu:推 11/20 08:21
推 Blossom2:這篇好 11/20 08:27
推 Chhtaiwan:推，說話一覺醒來meta-消費ism突出成為討論軸線之一了.. 11/20 08:30
補充一點，要說美國成熟？先別管這了。
先管民主是什麼，民主的就是相信有人會濫權，甚至每個人都會濫權....
所以我們有了部憲法，來規範政府的作為，不能逾越去侵害人民的基本權利
而政府內部要怎麼權力分配，這也有權力分配的問題，
所以很多國家有了權力分立制衡的設計，以免權力過度集中為所欲為。
因為過度集中時就不是憲法這本書來「天罰」權力者。
其實對權力者的各種控制都是來自於其他有權力者。
而權力集中的同時，伴隨來的是其他人對於權力的喪失或減少，那麼控制就會降低。
因為當政府權力集中時，對於意見分散的人民進行壓迫控制是非常有效的。
人們根本無法抵抗更多權力的箭頭而最後被射死（大誤）。
我們因此有了三權分立（我不想說是五權，那爛透了）來阻止權力集中。
有三權分立，不代表行政司法立法就不會集中在自己內部某處，
因此法制化整個系統與對他們的課責很重要。
於此，行政體系的教育系統中大學校園如何抗拒其他部門的控制也是很重要的，
因為他不僅同時來自教育行政層級的壓迫，也有來自其他部門的控制。
譬如這裡說的警察。
有點扯遠了，如果你這麼相信民主，那恐怕民主會讓你失望也讓你不再民主。
因為你的前提失敗，民主的前提來自於對人性極度悲觀。
甚至是為了防止極端惡性對於他人的影響。
過於天真的去相信一個制度會運作良好是對於民主政治的一大隱憂。
或許就如同你相信美國是成熟進步一般。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 08:38)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 08:43)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 08:47)
推 yester:邀吸的文章是有那麼依據話說到了消費啦 你可以搜尋一下 11/20 09:13
→ yester:但是我想立場差異問題已經很明顯了 ... 11/20 09:14
是阿，但去回說你才是真的消費啥的根本沒有論點阿，用消費兩字就真的代表消費？
可能這兩個字很便宜吧。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 09:19)
→ ipieee:如果不代表的話 你意思是說妖西用字遣詞不精確瞜? 11/20 09:30
你要問我個人意見還是？
噓 yimaymay:都寫"消費"兩字了 又說不是真的代表消費 = =" 11/20 09:33
→ yimaymay:我覺得教授講西藏不是真的代表西藏欸這樣可以嗎? 11/20 09:34
我只知道回你也是「消費」不見得代表真的是「消費」。
他認為消費不代表真的有消費，同理對妖西也是，
如果消費只是一種戰術，那就跟烏賊一樣了。
他們想成為怎樣的人去檢討使用「消費」，那是他們的道德問題。
我實在不怎麼care，也不覺得有什麼好爭論。
是說真的消費又怎樣，真的沒消費又怎樣呢？
重點是「西藏」人到底在這裡的例子是什麼類比。
（其實我不怎麼喜歡「西藏」這用詞，不知道葉教授怎麼認為就是）
僅這點他在論理上輸了妖西，沒有回應論點。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 10:06)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 10:07)
推 arrenwu:葉教授在1GgejmJK這篇文章不就有明確的回答了？ 11/20 10:08
我覺得他回應有點偏離焦點，變成「我是為你好」之類....
這根本沒回應妖西的點，而且聽起來也太過「進步」了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 10:15)
推 arrenwu:「如果沒有警方在場，難道眼睜睜看自焚的沒人救助？」 11/20 10:16
這讓我想到以前美洲原住民為奴時，有些白人也會說我為了奴隸好，
所以奴隸都沒病死、沒餓死。（但還是會過勞死）
當然也有「管他去死的」、「反正找一下就有的」這種販運商.....
但他們只能已經吃不飽、沒尊嚴、沒自由、次等族群，活著也是只好一點點。
當然你可以說讓他們可以活是一件美事，是可以說是為他們好啦。
但我不覺得這樣是多好，回到被壓迫的生活，遠離傳統，失去目標與價值。
不過這又扯遠了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 10:24)
推 endlesschaos:恕以小人知心度君子之腹 我不認為學校在收到信後請 11/20 10:18
→ endlesschaos:警察到現場的用意是為了保護抗議分子免於自我傷害 11/20 10:19
我是不知道一了百了跟等死苟活，哪個比較幸福或者比較好。
我真的不知道，這也是教授的論點問題。
同樣都是極端痛苦的狀態，怎麼衡量好壞優劣？
對圖博人來說，他們心目中的「好」是什麼，單方面說好，這真的太「進步」了。
跟某馬的我把你們「當人看」有什麼差別呢？ 恐怕只有句子不同吧
推 nelisonlee:推！ 11/20 10:19
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 10:29)
推 revorea:如果真的發生了什麼，今天輿論又會換種說法了... 11/20 10:26
真的發生什麼就能用避免緊急危難之類的理由。
推 godpolsteven:任何人只要擅闖美國人家中就可以合法斃了他，台灣也 11/20 10:27
→ godpolsteven:也要嗎？ 11/20 10:27
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 10:34)
→ revorea:先說好，舉牌這回事我是絕對反對到底。不過在接到可能有 11/20 10:35
→ revorea:激烈抗爭的預告信狀況下，請警察是否合理是可以討論的。 11/20 10:36
不就是討論了嘛？ 我告訴你我認為不合理，要repeat幾次？
有信，也無法正當化警察進入的事實。
噓 trees880098: 11/20 10:36
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 10:40)
→ revorea:請警察，沒出事，學生靠北。不請警察，出了事，輿論譴責。 11/20 10:39
那請警察，又沒出事也要負責一下吧？
校方不是很愛學生勝過愛自己？
為學生好的話，那擔一下政治責任不為過吧？
還學生的大學自治一個交代，不好嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 10:40)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 10:42)
→ revorea:就預防性投藥，沒生病當然很好阿...= = 11/20 10:43
你是要說有人有病的意思？ 這什麼類比。 ＝＝
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 10:46)
→ revorea:是說在已知風險的情況下防範未然.... 11/20 10:49
什麼叫已知風險？ 憑什麼呢？
政府最愛用這種已知風險來限縮人民的權利。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 10:53)
→ revorea:就憑那封"不排除激烈抗爭"的信，不是嗎？ 11/20 10:58
然後呢？你就自己推定什麼叫做「激烈抗爭」嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:00)
→ revorea:校長的超能力應該不包含預測校慶會有哪些狀況這項。 11/20 10:59
但我想他可能預測某些事故需要叫警察，但好像其實不需要的說。
噓 yimaymay:以後可以隨便亂用詞、亂謾罵、亂扣帽子 反正不是重點 11/20 11:00
→ yimaymay:不是重點就不應該討論 隨便都無所謂 11/20 11:00
要回應就回應到點，回說你才是很有趣？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:03)
→ yimaymay:每個人都應該自動不是重點的部分? 11/20 11:01
推 revorea:我不能推定什麼叫做激烈抗爭，那校方又可以嗎？ 11/20 11:03
我不知道耶，你覺得呢？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:04)
→ revorea:學校是請了優勢警力包圍陳情群眾嗎？還是防止有什麼狀況而 11/20 11:05
你應該去問學校，不是問我，我只是對於用激烈抗爭可以推定出某個結論感到好奇。
願聞其詳。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:07)
→ revorea:請了"他們覺得足夠"的警察來？你覺得需要0個，我覺得20個 11/20 11:07
所以有什麼客觀標準嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:08)
→ revorea:學校認為需要的警力比我想得多，不就這樣？ 11/20 11:08
他認為ok阿，負擔責任有比認為出一個結論還難？
不想沒叫出事被罵？又不想承擔叫警察被罵？
這年頭是不是決策都不需要負責的？
→ revorea:抱歉我看不懂上一句在講什麼。 11/20 11:12
為自己決定負責阿，好像學校好像都是空氣在下決定？
噓 yimaymay:其實你覺得不用叫警察 也沒什麼客觀標準 11/20 11:12
所以你要承認了是嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:15)
→ yimaymay:你只是無論如何發生啥事都要學校承擔罷了 11/20 11:13
有權力又不用負責的八卦喔？
→ revorea:何以見得學校不負責了？我只是想表達請警察是合理的選項 11/20 11:14
→ revorea:當然學校也可以考慮到學生的觀感不請警察，對錯好壞的評斷 11/20 11:15
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:17)
→ revorea:不是那麼絕對，不是請了警力就表示與威權合流。 11/20 11:16
我沒說，這是你說的。我只說不要濫權。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:19)
→ revorea:不過再重申一次，個人絕對反對舉牌，爭議性太高了。 11/20 11:17
根本不該進來，
噓 yimaymay:當然依你的邏輯 只好承認阿~但你也不能說不叫警察才對呀~ 11/20 11:18
→ yimaymay:反正只要有人來抗議 學校都要負責 無論是叫或不叫警察 11/20 11:18
我就說是不對阿，為什麼不能說？ 奇怪耶你？
被抗議又不用負責，被抗議這個動作又無損他人。
但為什麼被抗議或許是該檢討負責的地方。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:21)
→ yimaymay:沒發生事情負濫權之責 發生事情負更大的責任 11/20 11:20
→ yimaymay:學校真是偉大啊 什麼都要負責呢 11/20 11:21
→ uka123ily:那可以不要當校長，他知道當校長就是要負責任吧＝＝ 11/20 11:22
→ yimaymay:誰說被抗議這個動作無損他人? 是你自己說的吧 11/20 11:22
那你說來聽聽，損害他人什麼，我是說「抗議」這件事喔。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:23)
→ yimaymay:你去找一個參加校慶的學生 問他在校慶看到棺材作何感想? 11/20 11:23
你可以告訴我憲法第23條與棺材的關係好嘛？
請告訴我看到棺材的感想有什麼可以「依法」禁止。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:26)
→ yimaymay:你只是事後發現沒人死 沒人受傷 推定為無損他人 11/20 11:24
→ yimaymay:但不是有人死有人傷才叫做有損他人吧 11/20 11:24
那到底有損他人損在哪？
→ revorea:我就覺得合理不濫權阿，不然怎樣警察入校才不濫權？ 11/20 11:24
不要進入阿。
→ revorea:激烈抗爭這個詞跟無損...嗯?? 11/20 11:26
有任何關係嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:28)
→ revorea:今天假設醉月湖又死人了，學校請警察來處理，也是濫權？ 11/20 11:32
→ revorea:任何事情都要看狀況下決斷的咩 11/20 11:33
這是緊急危難吧，跟抗議差很多。
噓 yimaymay:總之就是事後諸葛啦~棺材根本沒進會場、沒人受傷==>無損 11/20 11:33
→ yimaymay:如果被抬進去讓人受傷==>有損 學校負責 11/20 11:33
→ yimaymay:你應該是想要這樣說吧 對嗎~? 11/20 11:34
你也要看怎麼受傷好嘛？
→ revorea:激烈抗爭...事後看起來是沒關係，事前只有神知道... 11/20 11:34
所以你認為維持基本權利運作比較適當還是限制比較適當？
推 dezuphia:.......真的還有人不知道棺材是保麗龍做的-W-..... 11/20 11:36
推 lumber:推噓文內的反方還是沒有討論"如果請警察不是唯一手段，為什 11/20 11:42
→ lumber:麼校方要這麼做"...雖然這部分可能也只有學校知道就是了 11/20 11:43
→ revorea:校方怎麼下決定還真的只有校方知道....XD 11/20 11:45
→ revorea:就像我很賭爛學校幹嘛不報備就好，給大家找麻煩... 11/20 11:46
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 11:54)
→ revorea:跟你討論很愉快，謝謝，我要睡了(人在海外) 11/20 11:52
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (11/20 12:26)
→ holgaga:我覺得教授的論點很清楚了說明他認為有必要性啊 11/20 12:31
→ holgaga:原po沒看懂? 因為收到威脅信 基於安全立場 所以請警察有 11/20 12:33
→ holgaga:必要 這是我理解的簡單版本 不代表教授 11/20 12:34
→ holgaga:然後下一步是說抗議行為為何有安全的疑慮 才舉了一些抗議 11/20 12:35
→ holgaga:出現自焚 等等的例子 然後就被說是消費人家 11/20 12:35
→ holgaga:結果到這篇又跳針回到問教授到底認為有沒有必要性 11/20 12:36
→ holgaga:還來個 若沒有 就要討論政治意涵... 是要reset所有討論嗎 11/20 12:37
簡單來說我不認為也找不出這一步一步要怎麼處理。
我是說以他的角度來說，這些論點是破碎而無法推論的。
為什麼是必要？ 沒有講
說了一堆美國如何？ 但那又如何呢？
重點是他怎麼理解美國校園，而且跟台灣可以相互學習對照?
我只看到她說美國很進步，但也不知道為什麼進步。
他誤以為這是一個進步的表現，但只有一個宣稱而已。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (11/20 13:35)
推 tchavelier:逐一回應，辛苦教育 11/20 14:49
→ hayuyang:所以你對於警察進入校園的不恰當也是來自於歷史脈絡? 11/20 15:20
是政治規範理論的脈絡喔
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (11/20 15:27)
→ hayuyang:??? 我只看到你論述老師用來警察進入校園的類比錯誤 11/20 15:44
你可以看完再說有沒有
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (11/20 15:48)
→ hayuyang:"校園如何抗拒其他部門的控制也是很重要"這段? 11/20 15:55
是的~
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (11/20 15:56)
→ hayuyang:就算有外來群眾在校園意圖做激烈抗爭,警察也不得進入? 11/20 16:05
→ hayuyang:只要進入就算是意圖控制校園? 11/20 16:06
散步跟抗爭都是個人的基本權利
所以本來就應該容忍。
至於意圖「控制」校園，不管是警察或外來民眾都是不允許的。
你要看你的控制是甚麼意思。
對我來說限制他人權利可以視為控制(或是侵害)
所以警察是不是不應該不要進入比較好呢？
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (11/20 16:12)
→ hayuyang:所以警察控制校園主要是來自於警察限制權利 11/20 16:19
→ hayuyang:"警察不能進入校園"是指"警察的存在就使人權利受限"? 11/20 16:21
是警察的存在是行政部門可以操作進入大學的一隻手
特別是行使暴力。
一般狀況下警察幹嘛進校園？
而發生緊急危難之類的狀況，是在恢復保障基本權利，
但這並不是權威與自由相對抗的時候。
不過一般是預設權威無意有意都可能侵犯到各種自由。
每個人都可能濫權的，合法暴力的壟斷者尤是。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (11/20 16:26)
→ hayuyang:所以要為了預防"行政部門操作警察"(被操作就來不及了) 11/20 17:06
→ hayuyang:禁止警察進入校園? 11/20 17:06