Re: [校園] 2012的警察 = 傅校長年代軍警爪牙 ？

[lys730 (動靜自得)]

還是來回應一下pcyah的兩篇文章，畢竟身為系友，雖然你的所有
看法我大多不贊同，還是很高興系上這麼教授願意三番兩次來此跟
眾人討論。

首先，pcyeh的看法裡我有一點完全同意，那就是「不要把這次的
事件跟什麼1949的傅斯年，1980年代的台大校園相比較」。

為什麼呢，1949年的四六事件，解嚴前後在校園的抗爭，對決的兩
方從來都是學生（以公民的姿態）v.s.國民黨國家，有時候，校方
因為配合政府的某些政策（例如審稿制度），才會成為學生的標把
。在學生對抗國家機器時，學校的角色比較像是第三方的見證者，
學校並不直接涉入兩造的對抗。在這個意義下，學校保障學生不會
在校園內，因為他向社會發聲就遭到逮捕、鎮壓等等。舉近一點的
例子，四年前野草莓在校內宣傳、遊行，使用麥克風大罵警察濫用
暴力時，學校雖然有些不安，也試圖透過很多方法「柔性勸導」遊
行的學生，但總之，校警沒動，大安分局的警員也沒動。

但是，這次的事件很特殊，台大不是第三方的公親，而是被抗議的
「事主」。這個時候，用前面所言的那種標準要求學校，無疑是張
飛打岳飛，牛頭不對馬嘴。

行文至此，如果你認為我也同意pcyeh的說法，那你就大錯特錯了。

讓我們先回憶一下學校成為「事主」，學校本身就是抗議對象的一
些歷史片段。這幾年發生在校園內，各種針對學校的抗議行動，包
括好幾次的聚眾、集會、遊行，學校大多「笑而不答」的挺過去了
。還有，前天（11/16）學生在行政大樓前要求校長出來面對居民訴
求，也僅有校警數名在旁當花瓶警戒，學生進入行政大樓時，擋在
學生前面的是幾個行政人員，校警通通不敢阻擋學生的進路。

這是為什麼呢？其實道理並不難明白。校方很清楚，在校園內處理
抗爭，不必向各個行政機關、首長那樣，動不動就拿出警力強壓、
開路、扛人，校方可以更大器地，用更文明的方式面對抗爭，沒有
必要拿出國家面對抗爭的那一套。台大與國家機器的差別就在這裡
。有強制力量卻不輕易使用，才不會讓人冠上「強權」的臭名。這
也是大學之所以是大學，大學校長之所以不是警政署長、行政院長
的關鍵所在。我想，學校作為一個場所，如果有任何正面的示範效
果，大概就在這裡吧。

換言之，校方不必用集會遊行法，不必叫警察，校方可以用更恰當
的手段面對抗爭，這就是幾年下來，校方與抗爭方的共識。

但是，當抗議的主體從學生轉為校外人士，而且，校外人士所抗爭
的對象就是台大本身，為什麼學校的文明原則馬上轉彎呢？

聰明機警的校長、學務長、總務長等人，當然知道利害關係所在。
他們說，叫警察是為了維持秩序、保護學生的安危，而非要鎮壓抗
議人士。我不免想到，當政府面對抗爭時，動用警力的說詞，不也
是維持秩序，保障社會人民安全嗎？一句話就是除暴安良。敏銳的
朋友一定會察覺，台大這種場面話如果能信，那我們面對政府使用
警力時，是不是也應該接受以下的說詞：

最近看到一位教授在雜誌上發表文章，主張開放「學生運動」....
但依據小市民與各行各業的人接觸的結果，凡是希望繼續在安定社
會秩序保護下而生活的老百姓，不管是「本省人」也好、「外省人
」也好，農民也好，工人也好，白領階級也好，只要稍微了解這個
建議之嚴重性的人，都會嚇一大跳。俗話說「一朝被蛇咬，三年怕
草繩」，不用說以前大陸上反饑餓、反迫害、反內戰的往事，猶歷
歷在目；即拿近年來美國觸目驚心的學潮，驅逐校長，佔領校園，
焚燒國旗，放火揍人等活生生的事實來看，能不教人警愓恐懼？

                        （1972年，中央日報，小市民的心聲）

如果我們不相信政府以維持社會秩序，保障人民生活的名義動用警
力壓制抗議團體，為什麼我們會相信，台大校方動用警力只是為了
保護學生呢？

所以，台大動用警力的用意再明顯不過，就是要對付抗議校方的校
外人士。到這裡，我們可以進入問題的核心了。

許多朋友以為，因為校外人士不是學生，所以進校園抗議就要受到
集遊法的管理。這種看法呢，我認為是犯了「傅斯年症候群」，也
就是說，把學生身份抬到天上去無線上網，只有學生行，其他人都
不行在校園搗蛋。我們當然不要這種看法，按照我的意見，學生如
果在校園內丟汽油彈，要強行綁架校長出來面對，校長當然要叫警
察來面對一下。所以，我不認為「學生」在校園內的行為有特權，
比外面的公民來的特殊，來的特別需要被容忍。

既然這樣，那校方以前、往後面對學生的抗議，是不是都可以隨時
求援大安分局呢？我以為萬萬不行，校方也覺得當然不可以。

為什麼呢？因為校方要臉，校方還知道珍惜我上文所論述的，自己
異於國家機器的珍貴價值。所以學生抗議，學生喊口號，就讓他喊
，沒什麼大不了的。按照這樣的原則，如果校方珍惜自己的特殊價
值，我以為重點不在於抗議者是「學生」或是「校外人士」，重點
在於校方作為一個特殊的機構，它有其面對爭議的格調，可有為，
卻有所不為也。

很遺憾的，這種「有所不為」，一遇到校外人士就破了功。當抗爭
的對象不是學生，校方馬上對「傅斯年症候群」免疫，堂而皇之叫
起警察了。結果呢，學校一叫警察，馬上就變成「強權」化身，不
論校方怎麼辯駁是為了學生好，明眼人一看都是站不住腳的。

這就是我對校方此次使用校外警力的看法，很抱歉，我不支持傅斯
年論，也對民主平台的聲明有所保留，也不贊同pcyeh和校方的「
保護學生說」。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.79.122
推 kdjf:大學之所以為大學的精神！
推 lourabee:好文！
推 itschris:每賣 理性
推 owl43:推
推 frlucienlu:推
推 nandon:中肯、推
→ wearytolove:還是沒人告訴我到底舉牌要怎麼保護學生...XD
→ wearytolove:居民要打也是打校長總務長,但校門口接見時是熱情擁抱
→ lys730:樓上 我文中不也反對這個說法嗎 你問我我要問神嗎？
推 wearytolove:是啊,所以我支持這篇文啊
推 pio:解散集會以免學生看到抗議場面發現學校並不神聖完美過度震驚
→ pio:以致心靈創傷
推 sharon0627:
推 dean2937:推好文
推 bamboo963:每個作法都有利有弊，原po可否分享一下如果今天你是校長
→ bamboo963:你打算怎麼做? (包含因應各種突發狀況的處理方式 感謝!)
推 F100:我實在不了解為什麼不可以叫警察  人家已經鬧到你家門口
→ F100:鬧到會場已經沒有秩序  不叫警察來 難道要默許這一件事情?
推 kahn3515:同樣是警察 要避免危險 不知道是否用即時強制即可
→ spurs2120:「鬧到會場已經沒有秩序」？此話怎說。
→ kahn3515:真的有必要用集會遊行法命令解散嗎?
→ lys730:請校警在旁戒備即可，不必請配戴警棍的大安分局員警來。
→ lys730:F100你的問題，請看我隊於台大「校格」與國家之差異的說明
推 F100:你覺得改校名很funny嗎?   好吧 你大概覺得很好笑
→ lys730:改校名？？@@
→ F100:校園內的事情可以以校園的方式解決 校外的問題...?
→ wearytolove:改校名會讓學生陷入生命危險中嗎...orz
推 kahn3515:意見同原PO 所謂安全維持 根本是校警就搞得定的
→ newwu:F100不要扯到不相關的問題好嗎
→ lys730:我反對用抗爭主體是學生或者非學生來認定 只要針對台大
→ kahn3515:縱然因人力不足等考量 也不是用集會遊行法"保護"安全
→ lys730:就是校園的問題，不論申訴、抗議的是不是學生。
推 nagy:回F100:"人家已經鬧到你家門口" 是否真的這麼危險? 評價問題
推 pingu9999999:台大校警編制為34個人
→ nagy:所以接下來的問題是，怎樣的危險，才可以請警察處理呢?
推 F100:警方的做法是警方的想法  但單就鬧場 抗議這一件事情
→ F100:校方做得不好? 當天也有校外人士 不是你拿校警來維持就可以
→ wearytolove:警方的作法舉牌是學校要求的
→ aniesway:原po 的意思就是 因為台大是台大  所以有義務想出更好的
→ aniesway:作法
→ aniesway:偉哉
→ lys730:F100: 為什麼校警維持不了呢 為什麼對於大家文明抗議這麼
→ lys730:沒有信心。
→ aniesway:為什麼你對 不正面回應將有激烈抗爭這麼有信心呢?
→ lys730:ani: 我不會用義務這詞 應該說是大家的期待
推 F100:呵呵   那請問一下  棺材是臨時生出來的還是預謀的?
→ aniesway:另外  撰文者可以用ctrl+E 比較好讀
→ F100:也許你說我馬後砲  但是請問一下  臨時生個棺材出來這麼EZ?
棺材是抗爭道具，應該事先準備好的吧，這跟我們的討論有關嗎@@
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/18 23:35)
→ F100:有關係喔  棺材也可以是個武器   今天扛著棺材衝進心體內
推 nagy:請不要先討論到"動機"去，因為容易流於推測。
→ F100:那又如何?  與會人士該???  校長又該???
→ nagy:現在是在說  應然面
→ spurs2120:棺材是保麗龍做的，前面都講過幾次了.........
→ wearytolove:棺材也可以是武器......是用來檖土轉生的嗎......
那就請校警制止咩，然後一碰撞一扯棺材就要解體了QQ
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/18 23:38)
→ spurs2120:當天有去現場，這幾天有經過校門口的應該都知道這件事吧
推 pingu9999999:偷偷問一下 當時現場有多少警察 多少民眾?
我不在現場耶，如果有人可以推文補充就多謝了。看照片警力應該20以下吧？
推 sidelight:每個男人都扛著武器 警察要不要抓
推 nakts0123:推這篇
推 SeaWolf:推
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/18 23:40)
推 F100:報導是40人?
噓 onthesea:老榮民發起瘋來校警最好是擋得住
同屆的老同學，沒必要這麼嗆吧。可以好好談，誰願意發瘋呢。
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/18 23:42)
→ onthesea:不要看不起老榮民的攻擊力
推 arizacholera:台大學生真嬌貴～～
→ sharon0627:樓上這預設立場太扯了吧
推 nagy:問題是: 學校是"事先"就請警察，因為"收到信"
推 AndroidICS:所以為了"大學的精神"，任何人只要是進到校區遊行抗議
→ nagy:所以討論現場的情形，只能說明 事後 請求支援的正當性。
→ AndroidICS:都不可有警察干涉，因為我"對文明抗議有信心"。
請注意，我所論及的僅針對抗議學校的，無限的概推會弄錯了我的意思。
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/18 23:45)
推 jeff7897:
→ nagy:androidICS:這個會牽涉到，為何集會遊行需要防範。
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/18 23:46)
→ nagy:老榮民的攻擊力，大概只要兩位成年人就坦得住了
推 Chhtaiwan:榮民為什麼突然變得這麼強了 -    -
推 F100:呵呵 坦住了 榮民會告你喔^.<
→ F100:叫警察來真的是剛好  面對的是校外人士&學生  這也不是學術
→ F100:活動  警察才有權力去制止  不然誰敢真的做些什麼
F大 校警 校警 校警（這裡是三個） 總共有34個校警 囧....
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/18 23:50)
推 nagy:F100:如果他有攻擊行為，正當防衛可以處理。沒有攻擊不須處理
推 F100:台灣喔(搖頭)  正當防衛&防衛過當&過失傷害難界定
→ F100:連警察執法都可以說執法過當  你怎知對方有沒有什麼疾病
→ F100:會不會一碰就倒  假設他氣到來高血壓發作 你就吃不完了
推 nagy:既然警察來都一樣，所以目的是要警察來犧牲嗎?
→ wearytolove:但榮民並沒有抓狂,而是抱著總務長痛哭啊....
→ farming:樓上事後論
推 pingu9999999:事前說激烈抗爭 事後來場激烈的擁抱(?
推 nagy:說  現場有抬棺更是事後論
→ nagy:F100:假設性問題。  實務上適用的問題反過來正當化也有問題。
推 YmemY:雖然我支持紹興和社會運動 但我認為叫警察合理 只是很鳥
→ YmemY:叫警察有用  不過也說明了台大水準也就這樣而已
推 pingu9999999:叫校警也有一個現實上的問題：人數夠否？
去看一下過往紹興的抗爭，就知道這些都是老弱殘兵，沒有那麼誇張啦...
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/19 00:03)
→ aniesway:過往紹興的抗爭也沒有寄信
推 nagy:寄信的危險性?不排除激烈行動的危險性?擾亂會場秩序的危險性?
推 pingu9999999:那過往的算是激烈的抗爭嗎？有否大批學生參與?
推 F100:呵呵  假設性嗎  那是你沒遇過而已
→ sharon0627:那你到底要不要就事論事?
推 nagy:有無遇過不重要。只是如果是正確的，不會因為有風險就變錯的
→ hrjesus:我想如果有心人士利用這次滲入並且引爆流血衝突
→ hrjesus:受傷的學生或是他們親愛的父母可能也會很高興沒有警察
→ nagy:我想如果剛好有黑道份子在裡面...
推 pingu9999999:如果學校判定校警人數不夠，是否可請其他派出所支援?
推 kahn3515:如果剛好有國際恐怖組織滲入 那應該要順便請CIA來!!!
推 dezuphia:我想學生中有恐怖份子怎麼辦? 還是讓軍隊駐紮校園好了
→ nagy:想像的危險並非真實的危險
推 same60710:原來恐怖分子警察抓不住啊...
→ farming:抬棺是甚麼事後論? 是"激烈抗爭"的具現化念能力吧? ㄏㄏ
→ spurs2120:請指出台灣上次流血衝突的社運活動是何時？
→ nagy:因為在討論  為什麼"事前"就要請警察阿
→ farming:請警察又不是知道會抬棺 是因為有激烈抗爭 抬棺只是具現化
→ nagy:所以才說  用抬棺來說"看吧真的很危險" 無法正當化事前行為
→ spurs2120:到底是想像有多激烈毽毽毽
→ YmemY:棺材怎麼會是討論的點QQ
推 nagy:習慣就好
→ yangjiunru:那事前怎麼解讀"激烈抗爭"比較恰當?
以過去交手經驗研判，抗議者不都是吹哨子狀膽，先喊了才有氣勢...
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/19 00:21)
推 pingu9999999:極大化抗爭人數 再評估守住新體入口需要的最少人數?
不過我的建議是，這個問題戰術層面其實都是想像的危險居多，
一直朝這邊假設來假設去，會有點迷失方向啦。
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/19 00:23)
推 pingu9999999:就看台大覺得到底需要多少人守住入口囉?
推 hatebrothers:反正就是根本沒必要出動警力啊
推 nagy:贊成。一直討論"想像的危險"，會混淆核心問題的討論。
→ yangjiunru:預防性措施是要做最壞打算才對吧
→ nerv3890:校外人士進來學校抗議 大多是老弱婦孺沒錯 但也不乏有壯
→ pingu9999999:知道人力需求 才可以評估行為是否過當吧?
→ nerv3890:年人 你能保證在那種激動的氣氛下 「一定」不會出狀況嗎
推 yentinglin:推
→ yangjiunru:擔責任的當然會想要最小化風險
推 YmemY:有必要啦。但是台大如果能早一點處理紹興的事情就不會搞成醬
→ yangjiunru:YmemY你講的跟大家說的警力介入不當無關吧?
擔責任想要最小化風險沒錯，行政機關不都如此。但如果他是我的母校，我會蠻難過的。
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/19 00:29)
推 nagy:nerv3890:沒有別的意思。試問你能保證，台大學生不是暴力分子
→ nagy:所以這個要求，是沒有人能做到的。
→ nagy:如同政府的施政一般XD
推 YmemY:學校拖到這麼晚還不處理以致不得不讓警力介入~
→ YmemY:你無法預測多少人~無法預測有沒有人意外腦充血~
噓 ntueesuevan:誰位預先知道來抗議的是老弱殘兵
我也無法預知學弟你要噓文，不過我不會不讓你噓，這叫做格調。
同樣的台大也應該有這種格調。
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/19 00:34)
推 nagy:過往雙方有會談過呦。
→ sharon0627:台大怎可能不知道會來現場的人大多由哪些族群組成
→ wearytolove:就算無法預知,現場看到也可以撤到一旁
→ pingu9999999:可是該預知的是紹興居民的激烈抗爭 我該期待
→ pingu9999999:紹興居民的言必信 行必果嗎?___?
→ yangjiunru:請問該撤多遠才叫okay?
→ spurs2120:結果現場看到是老弱殘兵，發現學生安全無虞，因應的方
→ spurs2120:式是舉牌。
推 YmemY:這些警察不是來保護學生安全的...只能說是順便 有機會的話。
→ spurs2120:所以我才很驚訝有那麼多人相信學校說法，甚至包括教授。
推 gooogle79:推清楚分析
推 YmemY:台大自知可能已經有人憤怒值累積到能夠放無雙技讓場面難看
→ YmemY:所以才要請求支援阿~ 學生跟紹興人戰同一陣線是能危險到哪去
那這個處理的代價，就是被大家覺得台大行為失當，如你很多樓上所言的。
※ 編輯: lys730          來自: 203.70.79.122        (11/19 00:45)
→ yangjiunru:不必相信學校說法 但也不能把不完全的事實加上臆測然後
→ yangjiunru:當成事實要求別人都相信
→ yangjiunru:我相信沒必要舉牌 但我不會猜這些警察的目的是或不是
→ yangjiunru:保護學生
推 YmemY:對! 誰叫學校這麼晚處理  結果不得不找警察~
推 nagy:"目的"本身，本不該在"警察是否可入校園"的討論之內
推 whalespirit:推spurs2120           完全相信學校說法實在很不智
→ YmemY:舉牌嚇阻也是有用啦  若有比較蠢蠢欲動的看到可能會謹慎點
→ yangjiunru:我看目的蠻常被拿出來講的 你看YmemY
推 WiNtErPoWeR:無論如何，從請警察這件事就能看出台大校方對於社區
→ WiNtErPoWeR:是怎麼想像的，並顯示雙方多麼缺乏互信與溝通基礎
推 YmemY:"警察是否可入校園"  不會有絕對的答案吧???
推 whalespirit:校方自己有多搞不清楚狀況可見一斑偏偏不少人與之起舞
推 nagy:"警察是否可入校園"是民主制度設計。還有價值選擇的問題。
→ nagy:值得討論的是當"警察不可入校園"可當成是一個要求的時候。
→ nagy:討論"什麼情形下"警察可以入校園。
→ nagy:接著"是什麼程度下"警察可以入校園。
→ nagy:如果"警察不可入校園"是錯誤的話。那就沒什麼可以討論的了
噓 VVVV5556:相信YK沒有反串才是不智
推 pingu9999999:先前作為失當 跟學校在該情況下的作為是否正當
→ pingu9999999:應該是要分開討論的事情
→ nagy:因為這個國家，警察本來就可以到任何"法律未禁止"的地方。
推 YmemY:不好意思  可以給我一兩個"警察不可入校園"最重要原因嗎...?
→ VVVV5556:lys只讓我想到糗爺
推 nagy:"民主的本質是在防止，如果當權者濫權時的最糟糕情況"
→ nagy:用語可能不太精確。
→ farming:看來你蠻理想的 認為任何的抗爭都會在和平理性下進行 真希
→ farming:望社會上都是向你一樣的人 衝突就少很多
推 YmemY:應該看得懂~  然後~~
推 nagy:"大學作為追求學術的地方，也是言論最容易觸怒當權者的地方"
→ nagy:我可以偷懶一下嗎? 詳情參見"大學自治"的憲法上理由。
推 YmemY:歐! 謝謝~ 那我想想
→ YmemY:我覺得你這樣說已經講到一個重點概念了~
→ nagy:farming:抗爭當然不必然和平理性。那社會上其他活動呢?
→ YmemY:所以說是想防止最糟的情形嘛 於是不讓警察進校園
→ nagy:farming:這是為什麼也可以要求警察在危險發生"後"處理
→ YmemY:這樣大學自成一個自治的圈圈，最怕的就是不攻自破對吧? 當學
→ YmemY:生與校方對立、互不信任的時候..
→ nagy:進一步說，最糟情形下，連大學這麼危險都穩了，社會就穩啦XD
推 YmemY:恩恩~能夠理解~
噓 roccqqck:先不說舉牌是否失當(我個人認為失當) 學程學生怎麼會同意
→ roccqqck:讓居民寄那封會讓人誤會的信 還是根本是學程的人寄的...
→ roccqqck:有人要出來解釋這點嗎 認誰都會覺得是恐嚇信 對這場抗爭
→ roccqqck:沒任何幫助
噓 a29831287:都有檄文了 當然要列陣對壘
→ roccqqck:然後別再用舉牌來呼攏不解釋 當初不寄信就不會有警察
推 YmemY:信有幫助吧? 給校方壓力逼他們面對阿
→ yangjiunru:如果要給壓力不如直接寫"絕食" 寫"激烈抗議"會更好?
噓 roccqqck:有人會覺得"不排除激烈手段抗爭"只是絕食 抬棺嗎
→ YmemY:怎麼覺得激烈抗議給的想像空間更多更有壓力? 是有恐嚇性質啦
→ YmemY:我只是想單純回應說寫信是對達成訴求有幫助的..
→ roccqqck:不過Y大是學程的人嗎? 誠摯希望學程的人回應囉
→ YmemY:P
噓 b12341425:把學生身份抬到天上去無線上"網"，是要上哪個網...
推 fallengunman:有趣
推 hochengyuan:無線上網是八卦版的梗
推 doane999:推
推 irene1770:
推 stu88407:優
推 Jalex:優文!
推 keninvin:推，抗議叫警察很多，但學校叫警察就令人大大失望
→ FableKevinS:同意roccqqck, 學校有義務維持校內秩序, 這是保障每個
→ FableKevinS:學生的基本權利,
→ FableKevinS:更何況在事前就收到如此的信件, 難道要出事了再叫嗎？
→ FableKevinS:另外別再模糊那些抗爭者的年齡與行動方面的問題了
→ FableKevinS:每次激烈的社會運動衝第一的都是我們這些年輕人嗎?
→ FableKevinS:所以我認為：因為他們都已經是上了年紀的老人, 所以
→ FableKevinS:他們不會做出脫序的行為之想法是站不住腳的。
→ txdyorgc00:推
推 SiBear:
推 ajburnett:原po糗爺？！
推 endlesschaos:F大對於上了年紀的老人之行為自制有什麼意見嗎？
推 coobie:好帖我頂
推 raphael326:
推 shine76:推這篇  某些人是以為老榮民戰鬥力至少一萬以上嗎