Re: [校園] 2012的警察 = 傅校長年代軍警爪牙 ？

[sharpy ()]

我一直在想有沒有必要再回復一篇。
畢竟，這篇文章似乎並沒有真的回應到重要的論點，
而如果我沒有誤讀，這裡結論是：「我不打算收回之前的發言。」

不過想一想，校園內的不拘一格的風氣和言論自由真的很重要，至少對我而言很重要。

重點不完全在這次誰誰誰做對做錯，
而是像這一篇的推文裡頭說的，這最終是價值選擇的問題。

雖然關乎價值選擇之事，往往就牽涉多端，因此很難說服反對立場之人。
但我還是寧可相信，而是如果在這樣的討論中，能多說服一個人，
就算不是原po，也許我們就前進一步；
如果這個人將來變成掌有權力的教授，甚至校長，
也許他們會對手中的權力更警醒更小心，我們也更能期待這樣的事情不會再發生。

※ 引述《pcyeh (Benson)》之銘言：
: : 最後。針對警察的義務與集遊法，這裡其實有一個衝突的地方：
: : 一邊是把集會遊行抗議的人視為潛在的施暴者，如同捷運規定把其它乘客視為性
: : 侵的潛在犯罪者一樣，然後以此論述警察預防性地進入校園的正當性。
: 我覺得您把論點化約到將紹興居民比擬捷運的其他乘客,非常高明.但是這是很不對
: 的類比,甚至有刻意誤導人的傾向.
: 試問在捷運上的其他乘客是否有事先寄威脅信給捷運說隔天會對女性乘客採許更激
: 烈的行動？可否請您先加上這樣的前提,再問大家捷運是否該請警察預加防範？
: 另外對於校方收到威脅信不需預防的論點,版上多是說「都已經知道抗議的居民跟學
: 生的組合就是那些人了」.這個論點非常奇怪.請問校方是有隔天會來抗議的所有學生
: 跟居民的名冊嗎？紹興學程的同學也都完全掌握隔天抗議會出席的所有學生跟居民的
: 名單嗎？學程也能保證隔天不會有任何不認識的社運人士參與抗議？

校方收到威脅信似乎是您一再強調的論點。
不過，反對的意見似乎不只是如您所言，還包括了另一點您似乎一直忽視的：
「收到威脅信的校方，是不是只有發公文找警察一種處理辦法？」

您一直說可能校方無法掌握當天誰會出現，因為可能有路人甲乙丙丁。

可是校方其實也知道誰會來，不是嗎？

強調這一點，是說校方事先不是沒有溝通的可能吧。

借用您的比喻，這就好像，如果有一個人寫信給捷運說他要對乘客採取激烈的行動，
並且像您一樣在信末署名某某系某某某，但捷運還是立刻請來大批警力駐紮，
並宣稱我們無法掌握誰會出現，不是有點怪嗎？

: 如果連跟居民最熟的學程也沒辦法掌握所有抗議的人,為什麼可以說學校已經知道就
: 是哪些人了？就算學校知道是哪些人會參加,請問知道哪些人跟知道他們會做什麼激
: 烈動作,是同一件事嗎？或許居民過往不曾很激烈抗爭,但是過去也沒寄過威脅信吧？
: 居民在幾次訴求落空後,有人能保證他們不會出現跟以前不同程度的抗爭行為嗎？

您也說了，居民是幾次訴求落空，行動才會變得更激烈。

如果您真的覺得這次找警察沒有不對的話，按照這樣的邏輯推衍下去，
其實我們將來請警察駐紮校園也沒什麼不對。

因為假設今天不是因為事件有了轉圜，居民的訴求繼續落空，
那他們可能變得更激烈，而校方就應該採取更強烈的圍堵手段。

這是一所大學教導學生處理社會問題的方式嗎？

: 弱勢族群如西藏人抗議時,出現自焚是很有可能發生的事情.能不能有任何一位在這跟
: 我們說,他在校慶前一天就已經有辦法打包票保證隔天居民的抗爭行動完全在他的掌
: 握之中,完全不會有過激的行為,而這個人也曾在校慶前一天就有把這樣的保證及他為
: 何可如此保證的根據傳達給校方.所以校方請警察是沒有必要的.

看到您提到西藏人自焚，我還真的文青般地心裡感到一陣淒涼。

因為對岸採取的邏輯，不就是一路所說的：
這些西藏人會自焚，很危險，無法控制，我們要保護大多數的人，
我們要預防，所以我們要用軍警嚴格管控該地區。

如果這不是對錯，而是價值選擇的問題，
那我只能說，
我實在不希望有一天看到台灣掌握權力的人是以這樣的邏輯思考的。

: 如果有這樣一個人的存在,我願意考慮收回之前的發言.
: 不過,真有這樣的人的存在嗎？
: 電機系 葉丙成
: : 一邊則是預設抗議學生與民眾非潛在施暴者，而且他們有表達意見與集會的權利
: : ，警察要來，也應該是站在確保他們能順利、成功地完成他們意見的表達，而非
: : 站在兩邊中間，最後還對其中一方舉牌要求立即解散，否則移送。
: : 簡單說，衝突的地方在於，如果你預設抗議者是潛在施暴者，那麼這個預設雖然
: : 正當化了警察進校園的行為，但卻在另一頭，否認了抗議者有意見表達免於威脅
: : 的權利。
: : 問題是，你選哪一邊？Dochi？

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◆ From: 128.103.14.163
推 ic6413:= =對岸是因為西藏威脅到政權好嗎 你自己在家自焚誰理你啊
推 henry1234562:你威脅信就算署名 別人也不會知道有多少人吧.....
→ henry1234562:然後從警察推到警察入住校園好像沒啥邏輯?
推 dezuphia:原po的意思是可以先溝通吧，都進過校務會議的小組學校去
→ dezuphia:問一下當天抗議可能的狀況會很難？
→ henry1234562:事實上 這兩天抗議確實超出召集者的預料不是嗎
→ henry1234562:那這樣就回到教授說的 除非有人能預先知道抗議當時
→ henry1234562:所有可能發生的事 並先告知校方 才能這樣說
→ dezuphia:又在拿結果推論過程了，事實上就是連問都沒問阿。
→ dezuphia:抗議都是有流程的保麗龍棺材怎麼可能現場變出來。
→ henry1234562:就是結果論阿 校方沒問 你們也確實發生超出預料狀況
→ henry1234562:那校方是否有問結果還不是都超出預料
→ dezuphia:問題就是論證一件事情的正當性不是用結果論的，而且新體
→ wheremi:d大也太有趣  不要把信寫成威脅信不是更簡單Orz
→ oceanpitts:我論等等有人要問何謂「預料狀況」XDD
→ dezuphia:抗議現場到底發生了甚麼"超出預料狀況"的事情？
→ wheremi:這樣不是更正當? 如此學校還請警察你們可以鞭更大力
→ henry1234562:第二天的學生失控事件吧
→ dezuphia:那和叫警察的是同一件事嗎= =....
→ henry1234562:道歉文都貼上來了 別說你已經預料到學生會失控
→ henry1234562:這不是連續的抗議事件嗎? 還是絕食的是不同人?
→ wheremi:第一次聽到收到威脅信還要人家主動了解狀況的…囧
→ dezuphia:現在討論的不是叫警察這件事嗎- -
推 ic6413:.....兩邊的論證都= =
→ ic6413:看不下去
→ henry1234562:先問清楚大概狀況 如果能全掌握住就可以不叫警察
→ henry1234562:現在我不知道校方有沒有問 結果校方叫了警察
→ henry1234562:然後結果抗議行程確實發生了沒掌握住的狀況
→ henry1234562:因此我覺得校方有沒有問不影響這結果..
→ dezuphia:你現在把兩天的事情完全混在一起了，而且你舉的"沒掌握住
→ dezuphia:的狀況"離要叫警察的程度又更遠，完全無法証成甚麼。
→ henry1234562:我確實把這兩天的抗議視為同一件抗議事件
→ adam81921:不能用結論往前推好嗎
推 revorea:A:我瘋起來自己會做出什麼都不知道! B:請問你要怎麼瘋?
推 henry1234562:但你可以用結論 去推測不知道的事情是否構成影響
推 aspeter:請不請警察無所謂,警察做了什麼事才是關鍵(妨礙言論自由)
→ henry1234562:這點就沒辦法反駁 警察確實舉牌沒話講
推 ic6413:重點是預測叫警察-不叫警察的好處吧
→ ic6413:不就是 安全+典禮順利-妨礙言論自由  至於輕重衡量 看人囉
推 dezuphia:而且不排除更激烈抗爭明明就有一個前提"如果不溝通"，看
→ dezuphia:起來明明就有協調出一個OK的抗議形式的可能性卻被忽略
→ ic6413:revorea:A:我瘋起來自己會做出什麼都不知道! B:請問你要怎
→ dezuphia:(這是聲明書裡面就有寫的)
→ dezuphia:所以R你那個瘋的比喻完全跳過這次的爭點
推 j891004:台大也有問題 做了事情卻不出來說明 搞得大家以為他沒做事
→ j891004:撤告的訴求根本不是雙贏 是求台大單方面的妥協啊
→ j891004:台大不可能接受提案的情況下 誰知道校慶當天會做出什麼事
推 revorea:所以那封信是威脅不談就給校方面子難看...?
推 lad56:警察一開始是先在凝態館前列隊一段時間，接著才帶到群眾面前
→ lad56:對於現場組成與狀況不能說還不瞭解
推 nelisonlee:推！
推 hochengyuan:雖然不認同葉教授的言論 但教授很有風度
噓 trees880098:這是事後諸葛阿~然後好多篇都認為居民會寫信要脅是台
→ trees880098:大不好好處理，問題是誰對誰錯大家都討論了這麼久，顯
→ trees880098:然不能說這手段是合理的
→ F100:妨礙言論自由?　當天多數人都沒說你鬧場妨礙自由了咧
→ ezk:不過我想葉老師也是個乖乖牌才有辦法當到台大教職吧
→ ezk:會有這番言論也不意外，就乖學生嘛，摸頭就聽話了
推 irosarian:F大請問當天坐在典禮上的同學哪裡被鬧到了
→ irosarian:是回家看新聞然後恍然大悟「喔！我被鬧了！」嗎？