Re: [校園] 2012的警察 = 傅校長年代軍警爪牙 ？

[A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))]

先說個抱歉，我沒辦法像年輕時那樣每個人、每個意見都給予回應，只能選擇性地
挑比較重要的來回。

人老了，時間也少了。唉。

: 噓 raphael326:可以請你們不要一直污名化體制內合法的東西好嗎？       11/19 15:44
: → raphael326:如果今天警察動手抓人，與抗議者起衝突，絕對是暴力     11/19 15:44
: → raphael326:但是今天台大請他們到場，我只覺得是反應過度           11/19 15:45
: → raphael326:因為那封「激烈手段抗爭」的反應過渡                   11/19 15:45
: → raphael326:簡單來講就是，台大怕了，不知道當天抗議會怎麼樣       11/19 15:46
: → raphael326:所以先打了很強的預防針，叫警察來，甚至動用舉排       11/19 15:46
: 噓 raphael326:另外，想問一下，大家知道集會遊行也是要受到規範的嗎?  11/19 15:48
: → raphael326:如果你要扯說台灣的集遊法是惡法，所以不用受規範       11/19 15:49
: → raphael326:那我覺得這可能有點偏頗，法律本身的缺陷不代表可以脫   11/19 15:50
: → raphael326:離規範與理性，做什麼事情都不用考慮結果               11/19 15:50
: → raphael326:另外，你也可以查一下世界上其他國家對於集會遊行的     11/19 15:51
: → raphael326:相關法律與規範。在指責別人之前，是否要先思考一下自   11/19 15:51
: → raphael326:己的行為是否合理？是否容易造成別人的過渡反應？       11/19 15:51

首先，警察進校園，尤其是警察進台大校園，這件事不宜跳脫脈絡來看。說脈絡
也許都太沈重，畢竟，台灣也才解嚴、逐步邁入民主自由化，不過二十五年。

我曉得，你們都是在解嚴後出生、長大的，所以難免誤以為台灣是一個在各方面
都民主、都自由的國家。事實上，台灣的確在很多地方是民主、是自由了，不過
並不是在各方面皆如此，也因此，很多地方仍待有志之士，繼續努力。以理論上
應該保障人民表意自由、集會遊行權利的集遊法來說，它採取許可制，至今仍舊
是一部以限制人民表意自由與集會遊行權利為立場出發點的法律。



你說，如果警察動手抓人，那絕對是暴力。但我認為，如果「暴力」必須要以「
已經發生」為其要件，那麼，以女性人身安全為例，國家應該把所有資源放在緝
兇而非預防上了。捷運幹嘛要設女性車廂、女性夜歸登車點呢？這不是等於預設
其它乘客都是潛在的施暴者嗎？問題是，她就還沒受害、「暴力」還沒發生啊！

同樣的道理，警察又還沒施暴，為什麼我們要把他視為是潛在的暴徒？

對啊，為什麼呢？很簡單，因為警察作為受命單位，過去幾十年來有無數的施暴
歷史。就像女性性侵案有很多歷史佐證一樣。我們的國家，中華民國，有著無數
利用軍、警、特侵害我們基本權益的「案底」。這還先不更細緻地論，特別是現
在執政那個雙手曾沾了多少血腥。（繼續若討論這個，恐怕大家畏懼的藍綠惡鬥
就會跟著進場了吧，先打住、先打住，科科～）

（拉回來）這也是為什麼我強調台灣自己的歷史很重要。不把歷史脈絡放進來，
你自然會對捷運的其它乘客充滿無盡的善意想像，然後反過來認為給女生這樣的
特權，實在是對其它乘客，尤其是男性乘客的污辱了囉。

再來。一樣的邏輯，難道警察就都是壞人嗎？不管歷史上多少警察幹過多少壞事
，確確實實有很多人民保母警察啊！

我說：是啊，當然有囉！但就像捷運乘客也有很多好人啊！所以呢？



還有一種可能。不對，捷運女性專區的類比不當。一般乘客不會有義務避免意見
不同者彼此間發生衝突，但警察有。這樣看，警察只是根據他的義務行事而已。
也是因為這樣，所以才會有集遊法，對人們集會遊行意見表達的行為進行規範。

我說：是。那個類比本來就只針對「已經發生的才叫暴力」這一點提出反駁而已
。針對這一點，捷運的例子已經夠用了，夠說明暴力作為一種威脅、傷害或權利
的侵犯，不能僅只採事後觀點。若採事後觀點，那所有的預防措施都將因此失去
正當性或合理性。所以，潛在的施暴可能或威脅，也該被視為是一種廣義的暴力
，這是為什麼警察被視為是暴力威脅的一個理由。



最後。針對警察的義務與集遊法，這裡其實有一個衝突的地方：

一邊是把集會遊行抗議的人視為潛在的施暴者，如同捷運規定把其它乘客視為性
侵的潛在犯罪者一樣，然後以此論述警察預防性地進入校園的正當性。

一邊則是預設抗議學生與民眾非潛在施暴者，而且他們有表達意見與集會的權利
，警察要來，也應該是站在確保他們能順利、成功地完成他們意見的表達，而非
站在兩邊中間，最後還對其中一方舉牌要求立即解散，否則移送。

簡單說，衝突的地方在於，如果你預設抗議者是潛在施暴者，那麼這個預設雖然
正當化了警察進校園的行為，但卻在另一頭，否認了抗議者有意見表達免於威脅
的權利。

問題是，你選哪一邊？Dochi？

: → raphael326:說實話我其實可以理解為什麼要用那麼激烈的手段來抗議   11/19 16:20
: → raphael326:在權力與資源不對等的狀況下，正常陳述或許無法被聽到   11/19 16:21
: → raphael326:但是這就代表，大學內的集會抗議可以完全不受到規範？   11/19 16:22

老問題囉～  如果傷害到人，所有成年人都受刑法規範。如果太吵，環保署可以
開罰。如果有損害到東西，民法可以求償。

此外，還有公共危險罪、妨害風化罪（噁）、社會秩序維護法（噁）。（噁表示
我覺得那些其實也該廢，但現在先不討論那些）

我這樣說明了，你覺得你所說的「大學內的集會抗議完全不受規範」，還成立嗎？

: → raphael326:另外想討論一下集會遊行法。大家會將其稱之為惡法       11/19 16:37
: → raphael326:應該是因為現在必須「許可制」，若主管機關不准許       11/19 16:37
: → raphael326:則許多弱勢或是民主團體的言論將得不到充分的伸張       11/19 16:38
: → raphael326:但是若改成「報備制」，是否可以讓惡法得到改進？       11/19 16:39
: → raphael326:再次重申，我認為有制度與法律的確有缺陷               11/19 16:39
: → raphael326:但是不應該完全拋開制度與法律而不受到任何規範         11/19 16:40
: → raphael326:抱歉我剛剛去查資料，發現台灣已經改報備制了           11/19 16:46

討論很多。如果問我，我主張應該廢掉。2008年野草莓主張修法，改報備制。

現在？

我想我應該不至於連集遊法改成報備制都不知道吧？你去哪兒查的資料？

全國法規資料庫裡，集遊法最新修正日期還停在2002年06月26日歐～
（連結：http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=D0080058）


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 1.162.12.141
推 raphael326:謝謝你回我，我還以為沒人理我XDDD
推 raphael326:我認真看完了，受教了，原來我以前許多觀念是需要改變
推 oceanpitts:推您這篇，受教了+1
推 ccode:
推 nelisonlee:推！
推 cyril517:用心推
→ hayuyang:來信中提及"激烈的手段" 這樣應超過所謂"潛在的施暴者"?
→ ccode:如果校方評估紹興激烈手段的危害 > 警察潛在的危害...
→ ccode:如果今天是恐怖組織寄的，請警察來無可厚非；但紹興過往的
→ ccode:抗爭紀錄，或許顯示出其「激烈手段」並不會有太大危害
→ ccode:在此情況下請警方來就是差勁的判斷
推 henry1234562:先推這篇  "或許"就是重點  因為或許會有大危害
推 dragoncrest:我也受教了
噓 Pony5566:原來乘客上車前會先預告"我要侵犯別人喔"這樣喔?
→ farming:或許會有學生因此受傷 或許社會會碰擊台大沒做好防護措施
→ farming: 或許外界會批評台大都收到信了還沒作為
→ farming:dochi打那麼多卻少掉可能會影響決策的重要資訊
推 raphael326:想問一下，台大如果收到「激烈抗議」的信
→ raphael326:而覺得明天可能會「發生什麼」，這樣的邏輯合理嗎？
→ raphael326:我覺得校方卡在「必須對後果負責」的邏輯下
→ raphael326:是不是會做出某些反應過度的行為？
→ raphael326:當然，今天請警察來舉牌確實不妥
噓 leftbank:威脅信呢?
→ ccode:威脅信是進行選擇的前提，所以可當作已納入討論
→ ccode:如果威脅信非前提，則1. 選擇不會發生，因為校方不會知道有
→ ccode:遊行；2. 如果校方在沒威脅信的情況下請警力支援，那更慘
推 nelisonlee:推樓上。
噓 Claypatterns:????
推 Claypatterns:噓錯 我要噓你下一篇 說敬請期待的那篇 @@