Re: [問題] 為什麼沒有醜女臺大

[bontobe (bon)]

安安黑雲，每次有性別議題，魯蛇小弟妹都會看見黑雲大大的文章，
每次都跪在電腦前面拜讀，覺得世界上怎麼會有這樣的文章呢。好厲
害啊。

小弟妹先總結一下您的文章，以免我們討論上有歧義。黑雲您認為：

「女權鬥士只主張對女性有利的、男性已有的福利，
  主張在權利、利益上性別應該平等；
  但是卻不主張女性也要負起男性負的責任。

  您舉例：1.男生沒生理假、產假
          2.女生不用服兵役」


我覺得1的例子真的太簡單駁斥了，本魯明天還要畢業典禮，想早點洗
洗睡，所以先針對2回應你。


碰巧今天我有個朋友問我說：「欸你對女生不用當兵有什麼看法？」

我說我支持女生服兵役，我覺得要馬就男生女生都要當兵、要馬就男
生女生都不用強迫當兵。

碰巧我有上過政治系黃長玲老師開授的「性別政治」（以下開放認為我
修過性別課程把我當作女性主義者就先開始 仇女/仇女性主義而忽略我
言論的內容直接噓我^.< ），如果我沒記錯我的筆記沒有寫錯，黃長玲
老師表示：「支持女性服兵役」。

碰巧之前挪威通過女性服兵役的徵招法案，相信始終關心性別議題的黑
雲大大應該也有看見這個新聞，又碰巧我聽外文系的葉德蘭老師談過這
件事情，老師表示：開心！樂見女生能夠服兵役。


那麼我雖然不能代表女性主義，也許黃長玲、葉德蘭等性別研究領域的
老師可以代表你所謂的"女權鬥士"（是你的用詞），你說女權鬥士只取
對女生有利益的部分，我對這個說法表示問號？如果黑雲大大你聽過哪
個女性主義的言論說：女生不用服兵役！為了性別平等女生不該服兵役。
拜託你告訴我，我是認真想要學習一下。

現在市面上(?) ，應該可以看見的女兵是志願役，我認為開放女性當兵
是保障女性的工作權、還有自由權，為什麼想當兵的女生不能當兵？我
也認為，不想當兵的男性應該擁有不當兵的可能性，為什麼男生就一定
要當兵？——但是現在女生的志願役名額有限、男生被強迫要當兵，是
「法律」規範的問題，中華民國憲法說男性有服兵役的義務。大法官釋
憲以後還是說女生不用。如果你覺得很不爽，我有點不知道該怎麼辦，
是不是應該去怪釋憲的人不讓女生當兵啊？....（啊啊我絕對沒有要戰
法律人士>"<）（我只是覺得被質疑的對象是不是歪了啊）


再來，我猜你可能是因為，覺得上面這些都只是「想法」跟「空談」而
已，雖然女性主義者這樣說，可是沒有人花很大的心力在推動女生當兵
啊！因為我不想跪求google告訴我到底有沒有這種團體，加上這並不是
我以前有在研究的領域，所以我只能告訴你黃長玲老師說過的一句話：

「pick the fight」

什麼意思呢？意思就是基於現實的考量，當你的面前有很多議題要處理，
有雛妓議題、娼嫖議題、女性參政問題、性騷擾性侵害議題....諸多種
種要處理的時候，因為人的有限性，你必須要排序A>B>C>D 去一一進行，
當某些議題明顯比較重要且必須要推行的時候，你會優先處理它們。根
據我遙遠的記憶還有某次重新和同學討論時提起，黃長玲老師表示過，
她沒空推動女性服兵役，因為還有更重要的議題要先處理。

我知道你一定會不爽這個說法，但是我也只能這樣跟你說惹。～女性主
義者很忙的，但是如果有人要跳出來創醜女臺大，完全支持。如果有人
要跳出來幫忙推動女性服兵役，十二萬分支持。（如果黑雲大大願意出
來推動這些事物，相信大家都會很開心的）



除此之外，讓本魯來解釋一下父權體制（Patriarchy）與戰爭這回事。

首先呢，我們活在一個父權社會。什麼是父權社會？就是一個「ruled
by fathers」的社會，社會中的小男孩、小女孩、青少年、女人，都是
被擁有「父親」地位的人統治的。當男孩年輕時被父親統治，長大以後
成為父親，得到「力量」，擺脫被支配，並且支配他人。父權社會就是
一個這樣的循環。

父權社會強調「支配」和「宰制」。我們受到在這個社會中成長的影響，
潛意識中都有渴望支配和宰制他人的欲望，如此一來我們才能活得有安
全感。

父權社會的相對是母權社會（Matriarchy），但是歷史上未曾有過母權
社會的出現。 （btw，然後我一直沒有很懂黑雲大大說的女權定義是神
馬？）（另外父系社會Patrilineal 的相對是母系社會Matrilinear ，
母系社會並不等於母權社會）。

至於父權社會的成因，說法不一，有興趣的人可以參考：Allen G.Johnson
的書籍，或者是西蒙波娃的《第二性》。（上次就有推薦黑雲大大一本
了說，可惜你好像沒有去看～）


然後，常常有男生一聽到女性主義、父權社會，就覺得自己好像做錯事
情一樣，極力想要反駁什麼。我只想跟你們說：

「父權體制是『先於』我們每個人而存在的。」

我們每個人都被「它」影響也同時影響著「它」，不是誰的錯、不是男
性的錯，沒有人生來想當壓迫者或被壓迫者，我們只是活在「體制」中。



再來是兵役這件事情。

兵役是為了保家衛國、為了戰爭的可能性而存在的。

但是戰爭這件事情，在性別研究的領域中充滿了討論（本魯第一次看到
也覺得很震撼呢，原來戰爭也跟性別有關係啊）。為什麼？


因為「戰爭」可以用來正當化父權體制與宰制（Johnson，2008）。

戰爭就是人類之間宰制與支配欲望的「極大化」。在人類世界中，為了
滿足宰制他人和支配他人，而造成的最大衝突，就是國家與國家、聯邦
與聯邦之間的戰爭。


戰爭的問題在於：

一、戰爭的浪漫形象與真實不符合

父權社會將戰爭塑造成打戰的男人們很英勇，烈士被紀念、勇者故事被
傳送，戰爭片充滿熱血抱負、犧牲與奉獻。戰爭的原因是為了「保衛家
園」，保衛家中所愛的女人和小孩。

但是金恩（Sam Keen）認為，戰爭是「建立個人名譽的英雄式做法」及
「實踐英雄德性的方式」。

將戰爭跟「榮譽」聯結在一起，展現肉體的勇氣與攻擊性的父權理想，
就會忽略掉：戰爭時，大部分被敵人轟炸、消滅、死亡的平民，是女人
與小孩。甚至是發生在平民身上的那些：強暴、酷刑、虐待、暴力、性
奴隸等事件。

二、戰爭的循環論證問題

    戰爭是光榮的保家衛國->戰爭神聖化->參戰的人是英雄->正當化
    武力(暴力)的使用->國家領導人用戰爭激起人民對政權的支持->
    人民參戰->光榮的保家衛國->.....

戰爭是一種暴力，但是將它光榮化，戰爭成為一種「英雄式的暴力」，
用這種英雄式的暴力，來宣稱自己是捍衛國家、領土、配偶小孩，但是
卻忽略了被保衛的人的經驗與遭遇。所以有戰爭烈士的紀念碑，上面寫
了死者的名字、出生年月日、事跡，但是鮮有戰時受害的平民的紀念碑= =
沒人在乎他們怎麼死的、為何而死、他們到底想不想要有戰爭。




我好像扯遠了，所以趕快拉回來一下。

簡而言之，我所學到的女性主義與性別研究，認為戰爭就是一種暴力的
極大化，是一種父權體制的產物與表現，戰爭擁有鞏固父權體制的能力，
戰爭成因就是父權體制的支配欲望之膨脹。

此外，握有權力的人，不需要上戰場，也是戰爭的一個問題。美國反恐
戰爭時，投票支持出兵的議員有三百多位，只有兩位的小孩有參與戰爭。
英國勞動階級的男性取得公民權，之後資產階級就要他們上戰場打仗YA！

從性別研究的角度出發，戰爭本身就有很多問題。為了戰爭而存在的兵
役，到底該不該存在？到底該不該被支持？本魯覺得可以打上一個問號。

總結一下大意是，就其根本而論，「追求安全」有時候只是假象，只是
為了展樣掠奪、征服、陽剛氣概而已。（但並不是女生就比較愛好和平）
性別研究要表達的或許是：力量應當擁有許多的面向，應當是可以均衡
存在的，不應該只是宰制和征服；人的溫柔，不是順從別人，而是輔助、
幫助、體諒別人， 協助他人/增長自己。



女性主義絕對不是想要強化仇恨，想要使更多男生討厭女生，想要使男
性與女性互相批鬥。而是希望無論何種性別、性向的人，都能夠自在地
活在這個社會之上（當然女性主義也有很多派別啦）。




＊補充：
最後推薦給其他想要稍微或深入了解性別議題的朋友的書籍

  1.畢恆達《空間就是性別》（文字輕鬆內容深入好讀有圖片又好玩）
  2.《性別向度與台灣社會》（內容簡單卻包含許多議題和切入面向）
  3.《科技渴望性別》（適合自然組的捧油們，了解自己平常學科的性別層面）
  4.《性別打結：拆除父權違建》（內容充實豐富，作者是異性戀白人男性^^）


對了，然後本魯很少發文跟人開戰，內容或文字如果有問題，還請大家
多多海涵就是了<(_  _)>。再一次，我支持醜女臺大。但是我不支持認
為沒有醜女台大是女性主義者的問題。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.225.139
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1402076995.A.F74.html
※ 編輯: bontobe (140.112.225.139), 06/07/2014 01:50:37
推 sexycute:看得眼花...已跪
推 adgjlsfhk123:我記得黃長玲老師的態度是支持女生當兵，但他很忙
→ adgjlsfhk123:沒空去SUPPORT這個議題XD
→ bontobe:樓上跟我的記憶一樣！
推 mayloveonly:推
推 ADHD:推這篇
→ ccode:問一下，Basque不就是從女權社會轉變為父權社會？還是我搞錯
嗨抱歉我不是相關專業，我會說沒有母權社會的存在是黃長玲老師在課堂中表示的。
母權社會的定義是「女性是統治者、宰制者」，擁有決定議題跟事務的權力。您可以
檢視一下，因為我完全跟Basque不熟悉XDDD。

推 ADHD:突然發現我好像知道原PO是誰(驚)O_O
你是誰XD，拜偷來和我認親！>/////< 然後我喜歡你的ID XD

推 bills50602:推這篇！推Allen G.Johnson的《性別打結》！！！
※ 編輯: bontobe (140.112.225.139), 06/07/2014 02:02:03
推 ponyon:先猜會有人說女生都是當爽兵XD
推 raysun:推
推 lyviasun:推
推 BambooIL:推XDD 這時候戰會不會太晚
T^T 沒人要看我文章的意思惹嗎
黑雲大大晚上十點多發文，我十一點四十分用手機看見文章就回宿舍開始辛苦地
寫啊寫寫啊寫，努力寫到了凌晨一點四十幾，請大家給打字慢的人一點機會Q__Q

推 tracythekill:推
推 jasonku888:我覺得你根本不是要被戰的人XD
推 jeff35773:推這篇！
推 chad0617:補充一點 憲法第20條在文義上並沒有將義務人限定於男性
→ chad0617:更精確的說 他是把"誰"應該服兵役的問題保留給立法者決定
推 wushanglin:有理推Y
→ chad0617:而目前立法者的決定是只有男性有義務 而十幾年前的大法官
推 ssssandrew:有內容
→ chad0617:也肯認立法者這個決定而已。
感謝補充！

推 vrai:推
推 BambooIL:這麼辛苦再給一推啦XD
謝謝你XDDD

推 jocelyn923:推認真文
推 cowbun5566:優質，好聞
推 BackTime:感人Q_Q 你還花這麼多時間幫大家上課。幫忙補充一下，
推 quntin:推這篇
推 agoodnight:好文！
→ BackTime:昭如在上課時有談過：以性別方式去篩選兵役有範圍太大，
→ BackTime:（柔弱的男性）與範圍太小（強壯的女性）的問題
→ BackTime:同時，透過性別意象篩選，有權當兵的人，同時也可以被看
→ BackTime:看作是理想的「公民」（有當兵的男生與沒當兵的男生）
→ BackTime:女性則是沒有權利/義務當兵，因此在社會場域中
→ BackTime:形象上也隱含了"較無權力的角色"此一意涵。
感謝大大補充！沒上過昭如老師的課是我大學的遺憾Q_Q

推，有當過的兵的男生擁有共同的話題，或者「當過兵才是男人」這種說法
產生的潛在分類跟階級，也類似BackTime大大所說的。

其他內容歡迎後續專業大大補充，感謝。

推 yuuirain:推
推 ambiance:推 也推昭如XD 簡而言之 不讓女性當兵其實就是認為女性
→ ambiance:天生比男性弱小 所以不用當兵 這也是一種歧視
→ ambiance:可能是小魯妹才疏學淺 從沒看過女性主義者主張女性不用當
→ ambiance:兵 反而是男性覺得女性不該當兵(釋字490男性大法官應該
→ ambiance:占半數以上吧) 總之就是一種父權體制下的保護心態
感謝補充釋字490！

推 BackTime:被原PO大大這樣回好感動Q_Q~~歪樓一下祝你畢業快樂
謝謝XD  我才要謝謝大家熱心補充Q_Q(感動)~

推 greta1994:淚推這篇！！超愛長玲～～～！
推 yangmao:不才我只讀過有社會女性擁有較高權力，但也沒像父權這樣
→ yangmao:女性一直以來沒有掌握那麼高的權力
→ yangmao:洪仲邱事件後男生也不敢當兵了吧 = ="
→ yangmao:當兵才是男人的說法很早就式微 現在都莫名超羨慕可以免役
我在想應該是當過兵以後的人可能才比較會這樣說（不過這貌似是老一輩的話題了。
或者說等到我們這一代當完兵成為老一輩以後，可能當過兵的人彼此之間也會有這種
話題）。另外想請問yangmao大大第一句要說的是「女性社會」嗎？

推 jayelva:大推
推 wukoko11:半夜看到好文章 精神都來了  謝謝你花時間跟大家討論
推 s90523:優質好文 應該要收精華><
→ marrvosal:為什麼要講這麼多呢?這世界是沒有公平這兩個字的
推 haseo064:推!
→ yangmao:囧那些書都超久以前看的了 幾乎都忘光
→ yangmao:只是男性有一定發言權 尤其比較年長的 不像父權社會的女性
我讀到的也是這樣（有母系社會(y大是說這種?)女性擁有較高的權力，但也
不像父權社會這樣擁有支配社會的強大權力。

推 ambiance:再推 應該收入精華區+1
→ yangmao:另外覺得當過兵的人會說"當過才是男人"部分是為了補償自己
→ yangmao:自己受過一些不太好的對待只好這樣講讓自己心裡好過些
支持這個心理補償的可能性，感謝補充。

推 ambiance:有些長輩真的覺得當過兵才是男人啦 還會鼓勵自己小孩去當
推 miffy83724:大推優文!!!
推 sfanny:推
推 ichi2004:Yummy大大怎麼不見惹呢
推 smallcanaxel:推
推 retrance:畢業前的好文！
噓 hank9201:快要變成徵文比賽了 只好噓
推 InMontauk:推!某些人的女權定義完全源自八卦版式的扭曲理解啊
推 yces3108:必須推
推 Invec:寫得很好啊
→ aaronhkg:廢文好嗎 男生會講女生要不要也當兵的意思
→ aaronhkg:其實是自己也不想當 為啥只有男性要被強迫
→ aaronhkg:更進一步說 如果今天是募兵制 男生也不會靠北這些
→ aaronhkg:換句話說 你把戰爭與父權(這點沒錯) 扯進這個命題之中
→ aaronhkg:殊不知其實現代人講這些話的情境並沒有要抓出父權的壓迫
XD

噓 CassSunstein:原PO論點蠻廢的~遠不如某位女研究生持的平等兵役義務
→ CassSunstein:原PO只會遷拖法律說法律只定男生有義務~那麼民法對女
→ CassSunstein:性不公時 怎麼不乖乖遵守 反而知道層面在於法律本身?
噓 CassSunstein:黑雲看的是事務本質的應然與否 原PO遷拖到法律的實然
→ CassSunstein:黑雲談東 原PO跳針到西
謝謝這位大大的指教，我覺得樓下mivida大大似乎替我回答了，不過也不能
說對女性不公就是女性的問題、對男性不公就是男性的問題，我始終認為父
權體制影響的層面是所有人。我有寫到女性主義沒有專注在女性服兵役的原
因為何。

推 mividaloca:原po寫得很好啊，大推長玲和畢恆達教授
→ mividaloca:民法對女性不公當然不該乖乖遵守啊
→ mividaloca:憲法對男性不公你想起而反抗也是可以
→ mividaloca:關女性主義者啥事=＿=
噓 aaronhkg:補個噓 直接這樣說啦 照原PO邏輯 女性應該要為男性一起
→ aaronhkg:反抗兵役問題 如果不是這樣 那講這些話的意義是?
噓 CassSunstein:樓上去問原PO什麼叫自身價值觀的邏輯一致/一以貫之~
→ CassSunstein:談平等 需談權利平等與義務平等 這是應然層面的判準
安安兩位，想請問我的邏輯錯誤在哪裡？我本身並不是邏輯很好的人，故如
果有人願意提點我，我還蠻希望可以知道的（認真）。本來我這篇文章寫出
來之後就擔心會被戰邏輯這部分的，畢竟要跟黑雲大大比，我的邏輯本來就
會輸啊。

不過我寫文章的出發點是希望澄清一些對女性主義的誤會。


推 leoshen999:推XDD
→ CassSunstein:我們真平等者 以此判準來批判民法對女性的不公應修正
→ CassSunstein:同時也批判兵役法對男性的不公而應修改 而原PO!卻只
→ CassSunstein:會遷拖"啊(兵役)法律就這樣規定男生才有義務(怪我嘍)
我有說原因啊。

噓 eyechaos:還不是只注重自己的利益
→ aaronhkg:簡單來說就是原PO講一堆 把事情推到父權淫威(這我同意
→ CassSunstein:這種邏輯不一致得了便宜還賣乖的心態 算哪門子平等觀
→ aaronhkg:但最後就停止了 為啥你不說出"無論男女都要反抗這壓迫?"
推 mividaloca:那是原po比較沒有表達好吧，如果兵役是個不公正的制度
→ aaronhkg:更何況父權淫威不只女性受害 現代男性也跟著受害不是嗎
→ mividaloca:當然每個人都理應去反抗它
→ mividaloca:當然 沒有人要為父權制度負責，但每個人
→ aaronhkg:所以我們噓有噓的原因 你們推也有你們的道理 但就是廢文
我想知道是廢文的原因啊，畢竟我打很久。你願意告訴我為什麼是廢文，
讓我回去思考一下，重新檢視我所認識的女性主義，我個人是會很開心的。

父權體制當然是男性與女性都在其中受害。同樣如 m大所說，父權對男性的
壓迫不見的少，我文章裡面也有寫道：不想當兵為什麼要強迫去當兵？我當
然也支持男女都要反抗這個體制的壓迫。

不過你想說的應該是，那女性主義為何不來反抗女生不服兵役這件事情？我
文章裡面已經寫了：1.做事情的優先順序  2.女性主義某種程度根本不贊成
戰爭、也不認同兵役制度。

（對了然後我想說一下，女生不等於女性主義者。女生的看法並不等於女性
  主義者的看法。這點似乎太容易混淆了。當某些女性享受父權體制給他們
  的甜頭跟利益時，並不代表那些女生就是只會取利益的女性主義者。）

→ mividaloca:都有責任要去改變它 父權對男性的壓迫不見得比
→ mividaloca:女性少
→ mividaloca:不是廢文啊 可以給想認識性別議題的人有不同觀點的看法
推 drinkstyle:內文有提到男女都是活在體制下，也有提到為什麽沒有優
→ drinkstyle:先處理兵役問題
噓 CassSunstein:沒有優先處理這層面尚須細分:實際出人力推動是一回事
→ CassSunstein:但這不妨礙在文宣/白皮書上一以貫之的就兵役事項陳述
→ CassSunstein:女性應與男性盡"同樣義務"的立場 而非能遮則遮裝無視
→ mividaloca:我覺得女性主義路線很多，這個議題也沒有一致聲音
→ mividaloca:就像通姦除罪化一樣 並沒有統一看法
→ CassSunstein:等到被像黑雲一樣點破時 才像原PO之類修辭講東講西..
→ mividaloca:你/妳要哪一個想法佔據所有的話語權詮釋權呢？
→ mividaloca:兵役如果是不公平的制度當然要爭取兩方皆不需被強迫進
→ mividaloca:入啊
啊啊，樓上也有說出一個點。「兵役如果是不公平的制度，要爭取兩方皆不
需要被強迫進入」。

→ mividaloca:哪有拖別人下水說這樣才是公平
→ mividaloca:至於如果定義兵役是義務 我是贊同每個人都應該要平等
→ mividaloca:的盡相同義務
推 molinawang:我覺得當兵和父權鞏固是互為因果喔 從單一面向看不太準
→ mividaloca:先探討兵役到底是什麼吧！不然根本無法聚焦
→ aaronhkg:同感 要嘛就一起反抗徵兵制 最慘的情況才是一起被徵兵
→ aaronhkg:我覺得那位說互為因果的 你把父權跟現代男性扯在一起了
→ aaronhkg:現代男性也一樣面對父權淫威 要你有成就 要你保家為國
我已經說了，如果有人願意站起來反抗兵役、甚至推動女性服兵役，大家都
樂見其成啊。但是沒人戰出來就怪女性主義者在偷懶，只是把父權體制的問
題丟到女性主義者身上，強迫他們全部都要承擔，如果他們沒有全部都承擔
就是they的問題？

→ molinawang:怎解 願聞其詳
→ aaronhkg:講得應該很明白了 如果你認為女性主義反對戰爭
→ aaronhkg:這與原先的命題"女性也要服兵役"的關聯性是?
→ aaronhkg:廢文的原因就在講了很多 我想大家也認同的東西
→ aaronhkg:最後的最後 你對於這命題有什麼"關聯性的評論意見嗎?"
簡單來說有表->裏的漸進層面。
表面是現在這個世界有戰爭、有兵役，所以有女性服兵役的命題。
V裏的層面是戰爭本身的問題，而兵役是為了戰爭而存在的。

推 molinawang:我沒說女性主義反對戰爭阿XDD 我只是想知道戰爭和父權
→ aaronhkg:扯到戰爭之後就跟兵役(兵役定義就不同了)還有女性脫勾了
戰爭一直是女性主義研究範圍，並沒有脫鉤噢。

→ molinawang:主義的關係 到底是單向還是雙向的 僅此而已
→ aaronhkg:啊我是在回原po...
→ molinawang:哈哈哈 我誤會了XD
給m大，根據Allen G.Johnson的《性別打結》，他認為是雙向的。～

推 aaronhkg:我沒說女性主義跟戰爭脫勾 我是說原po這篇...
→ aaronhkg:簡單來說就是你把事情帶入了戰爭與父權中 就停下來了
→ aaronhkg:從你扯遠=>到拉回來作結論後 就變成女性主義與戰爭的論文
→ aaronhkg:問題在跟原命題...關聯呢? 你只帶出了大家都知道的原因
如果戰爭的議題是大家都知道的話，那我道歉，抱歉說了常識。

我之所以這樣想是因為我們在探討女性主義幹嘛不推動女性服兵役，所以我寫
出了女性主義對戰爭的一些看法。至於服兵役->戰爭之間的連結，我連過去的
原因是因為兵役是為了戰爭的可能性而存在在各個國家之中的。

→ aaronhkg:我們在等你的結論 當然這種事應該也沒啥結論 所以說廢文
你幹嘛那麼執著于我個人的結論，我不覺得我個人的結論有神馬重要....

推 aaronhkg:好吧我道歉= = 不小心認真了...想說結論很重要...
欸斗，也是不用道歉啦，辛苦了。有人對於女性主義有誤解，而我覺得自己碰
巧花了不少時間接觸性別研究的領域，所以我想要出來澄清這些誤解，才決定
回文，因此我並不覺得這篇文章很需要我「個人」的結論。

推 epsonck:在留學板好像看過你的ID...
hihi，也對樓上的ID有印象XD。

推 hsuanatm:衷心佩服你!辛苦了!!>////<
→ hsuanatm:aaron大大,原po是特別對兵役作解釋呀
推 lawrence7373:推!
噓 ScaryDriving:為什麼不爭取服兵役？幹！這件事情對我有害當然能閃
→ ScaryDriving:則閃，沒空啦！我還要去爭取女性情緒低潮假呢
→ ScaryDriving:「你支持割闌尾嗎？」「喔，我支持啊，但沒空」
→ ScaryDriving:所以你的女權豆豉們除了虛應故事還有其他作為嗎
嗯，我想你應該很支持吧？可以拜託和黑雲大大一起創個組織幫忙推動嗎QQ
相信大家都會很感謝你們的。

推 WuShengYun:
推 chicken08:推
推 ruby02162000:推!!
噓 fakelee816:空口說支持 實際上也沒多少行動 頗ㄏ
相信你也支持，而且是非常深刻強烈地支持。但除了可能是因為沒讀過女性主義
所以戰女性主義者沒行動之外——你的行動呢？

推 h20100419:推這篇，學到很多
推 cdpow2:推，覺得寫的很好！　另外推小弟妹這個詞 XDD
推 shuen1217:推!
推 sadoman:其實你根本不必跟__計較的。
噓 Jsin:噓戰爭=私慾  為了生存的戰爭可多了
推 shimamoto:推原波飽學之士～
推 tw0517tw:推女生不等於女性主義者 很多女生超父權的XD
噓 a5378623:支持但是沒空唷
黑雲大大這次是不是有失水準.....

噓 wushanglin:
推 flyinglo:推
推 SunnyLily:
推 lazur:請你跟廣大的女性同胞宣揚你的理念^_^
我會努力的。基本上不分男女很多人的思想都非常父權，並不是女生就比較好，
女性常常也是助長並加深父權體制壓迫的人物之一。因為我們所有人都是在這個
社會體制之中長大的，我也不敢說我自己就不父權了，但是我們應該要時時警醒
自己、時時檢視自己。這是我對自己的期許，也是葉德蘭老師經常說的話語。

噓 swyoung:看到拿戰爭扯父權只好本來想推的換成噓了
《性別打結》書中有對於「戰爭-父權-壓迫」的深刻論述，推薦給您。

推 dini2012:認真推
推 chehsunliu:push
推 allenwangs:推
→ takumi9:朝聖，但不能精簡一點嘛？
我下次儘量XD（如果還有下次）（希望不要有下次）
※ 編輯: bontobe (140.112.225.139), 06/07/2014 13:38:49
推 m19900826:推!! 也推文中提到的幾位老師~~~
推 YellowWolf:推
推 Drizzling:終於有真正懂的人出來說話了QQ
推 iamarock:
推 endlesschaos:不懂  既然主要內容是支配與宰制  那何必要用這種帶
→ endlesschaos:有性別色彩的詞來混淆？女性就不會想支配別人嗎？
女生的想法=/=女性主義。
女性也會想要支配別人，因為每個人都是在父權體制中長大的。

推 willy333:推，說的清楚明白，覺得被壓迫就反抗，而不是看到有人在
→ willy333:爭取權益就要別人和自己承受同樣的壓迫。
推 lisa810119:朝聖推
推 city5566:
推 fakelee816:相信你也支持? 你哪裡來的腦補內容
→ fakelee816:這種文配這種邏輯剛好
→ fakelee816:開口閉口平權 結果自己沒作為只會反觀他人 頗ㄏ
→ fakelee816:麻煩回答妳的行動在哪 不要只會反觀 別人沒有不代表妳
→ fakelee816:有
→ fakelee816:邏輯懂嗎?
自己沒作為只會反觀他人的好像是你耶@_____@？而且你不只是反觀他人，
是自己沒作為還想抨擊他人沒作為XDDDD。我笑了。邏輯懂？

推 SuperPenguin:
推 blue1994t:推~
推 iamarock:有人崩潰了
推 adgjlsfhk123:拜託別用法學大師的名，丟法學大師的臉
推 lumber:推
→ ri31625:憲法沒有規定當兵的性別，是兵役法XD
感謝補充！抱歉對法律並沒有很熟悉所以說錯了！！

推 ray12042000:推
推 bobru525:這篇程度比黑雲高太多了
推 t6e1r0r1y:推好文
推 pigbloodting:大推
推 ellen5566:推
推 jeanne3624:推性別打結
推 lalaweico:同學給推 女生本人也上了一課
→ fakelee816:安安 是你在平權運動還是我 這樣就笑不意外
→ fakelee816:強一點好嘛
→ fakelee816:還有抨擊別人沒有作為為何代表自己要有？？
→ fakelee816:單純看不慣這種只會出一張嘴的不行？
推 etyiting:看不慣只出一張嘴但自己不用有作為卻可以單純出這張嘴批
→ etyiting:平別人沒有作為？
→ etyiting:評
→ fakelee816:難不成馬英九開空頭支票大家都不能批評？
→ fakelee816:想必樓上一定天天到總統府抗議
推 alda1120:推
推 sofatlemon:推!!! 上了一課
推 slapycoco:朝聖推～～～
推 endlesschaos:你沒有回答到我的問題啊  我問的是既然支配這個概念
→ endlesschaos:跟性別無關  那麼何以要用「父權」這種名稱來讓兩性
→ endlesschaos:問題變得更加複雜？
我有點擔心我表達能力不夠好，但是我儘量說明。

父權體制：支配、控制的欲望 -->社會建構  -->影響全部人。

但是對於男性與女性有不同的影響，使得支配權力較大的一方多為「父親」。
也就是回歸到父權體制的本身，「ruled by fathers」，這也是其名為「父」
權的原因。受害者當然不止是女性，是男性與女性、是所有人，甚至是擁有支
配權力的當事人，因為受到支配與掌控的潛意識和慣性影響，舉例而言，父親
可能難以和家人、伴侶表達自己內心深處較為柔弱的情感，難以表達出自己脆
弱的一面，造成親密關係建立的困難，或者難以疏解，使得他們的情緒和壓力
必須以其他的方式疏解，可能是家暴、酗酒等等。

推 s13503:推!上了一課!
推 ivy0705:推 想看你推薦的書><
噓 enjoy5566:假道學在版上都能獲得比較多推以顯得跟推者理性 會思考
噓 amydicky992:戰爭是父權的產物，所以如果換成女權就會改善？
噓 amydicky992:可能要說世界上沒有女權，那戰爭牽拖父權是在？想像？
→ amydicky992:你說大部分戰爭受攻擊的是女人與小孩，那戰後性別比
→ amydicky992:失衡是？可以拿點數據來服人嗎不要硬要牽拖父權
性別比失衡是只論死亡率。慰安婦、戰時被強暴的婦女....？這些不是傷害嗎。

噓 amydicky992:人口是說男女比失衡可能影響治安引發戰爭
→ amydicky992:蜜蜂和螞蟻是母權，負責打仗的也是雌性
→ amydicky992:要說戰爭是因為父權，還有待商榷，也沒有例子可以給你
→ amydicky992:論證
女性主義者爭取的不是女權。也許有派系是大女人主義，但是就我個人接觸
到、學習到的部分，我認為女權主義並不等於女性主義。

好吧..其實有時候我甚至不知道女權主義這個詞哪裡來的，因為我好像還沒
在女性主義的書中讀過這個詞。比較常在批踢踢上面看見額額。

→ amydicky992:斑鬣狗也是母權，但有攻擊性行為大部分還是雄性
→ amydicky992:要把戰爭怪到男人身上可以，因為這和先天有關
→ amydicky992:而不是扯到制度上面，只考慮文化、政治而忽略生理
噓 amydicky992:動物的例子也許和人類不太一樣，但大部分來說
→ amydicky992:互相殘害很多出於求偶、交配，是雄性造成
→ amydicky992:人口學也說太多男性找不到配偶比較容易引起社會動盪
→ amydicky992:進而引起戰爭，討論性別哲學之外也去看一下人類生理學
→ amydicky992:結論就是戰爭根本不會只是父權的產物
→ amydicky992:戰爭能鞏固父權就不能鞏固母權？不要都怪給父權好嗎？
→ amydicky992:只要自私、搶奪資源就會有鬥爭吧，一直要扯性別
噓 amydicky992:求生存也會鬥爭啊，殖民地戰爭？都是父權的錯？
男性找不到配偶引起社會動盪不就是父權惹嗎@@？殖民地戰爭的起因是神
馬？我想 amydicky992大大要討論的比較像是每次戰爭的起因，而我所說
的是整體背後的成。你問的是為什麼會有殖民地戰爭、我問的是為什麼會
有戰爭這個東西本身的存在。

→ bontobe:喔喔，我看到了，你的意思是會這樣是先天的？
噓 amydicky992:即使母權鬥爭也是雄性，你有看鬣狗的例子嗎？
→ amydicky992:這跟生理有極大關聯，不只是你講的什麼父權母權
→ amydicky992:戰爭起於男性就是父權？你的邏輯我不懂
→ amydicky992:你文中明明指出戰爭是父權下的產物，現在又說這是因
→ amydicky992:為戰爭這東西本來就存在
→ amydicky992:不覺得自相矛盾嗎？
我不是說本來就存在，我是說存在本身的原因。《第二性》中有針對先天、
生理部分的解釋，但是我還沒有全部看完，所以不想貿然陳述。amydicky大
大如果願意認識一下，可以等我之後看完時再跟你討論。或者你有興趣可以
自己稍微翻一下書，大約第一章部分就是在解釋「先天」的這件事情。

噓 fakelee816:反正一切都是父權的錯啦 世界各地也有母權社會
願聞其詳。

→ fakelee816:雖然打仗的還是男生 但是這還是父權社會的錯
推 WashFreeID:拜託不要在台灣叫女生義務役，如果像挪威那樣正常又有
→ WashFreeID:好制度的軍隊才可以，國軍腐化又沒戰力，硬把女生拉來
→ WashFreeID:當，男生不會有什麼好處，ps 我役畢
推 fakelee816:國軍腐化的話重點應該是不該有義務役 不是女生
推 FTICR:推～
推 ATAI:原波工管郭雪芙！
噓 amydicky992:啊，你跟人家作論述的時候還叫別人去看書，覺得蠻不
→ amydicky992:可思議
噓 amydicky992:殖民地例子是說現實也不像你說的戰爭是父權制度下暴
→ amydicky992:力的極致，或跟性別有關
噓 amydicky992:應該是你要去把書完整的看完再來作結論才對吧
→ amydicky992:書中既然有提到先天、生理的部分，你隻字不提
→ amydicky992:只打出其他部分因素，用意?
文中提到戰爭的部分取材自《性別打結》，關於先天的部分是《第二性》。
我肯把書全部看完再來跟你陳述是因為我希望能夠完整地瞭解消化吸收之後
再來跟你介紹（如果你願意^^），而不是只直接把女性主義當作信仰來膜拜，
如此作為，應該已經對你很有禮貌了吧，你連女性主義的內容都不願意接觸
就跑來戰女性主義，你會不看相對論的內容就說相對論在毫洨嗎？

→ amydicky992:不想冒然陳述，那你根本連這篇文都不該發
為什麼有的人（欸我不是說你，我覺得amydicky大大的話都蠻值得思考的> <）
可以不了解一個理論就一直噓文狂戰那個理論，讓讀者對於那個理論有其他的
誤解或偏差的認識；但是我不能因為覺得自己不夠了解、不想要讓別人有不正
確的認識，就不多陳述呢？

噓 amydicky992:然後不好意思請問一下女權和女性主義有所分別這觀念
→ amydicky992:是有誰提出來的嗎？我的認知是兩者是一樣的
→ amydicky992:權也可以有權利和權力的差別
樓下已經有人回答了女權跟女性主義的差別。

在此也再補充一次，以下是葉德蘭老師的解釋：

  女權是一個「分餅」的概念，是要去和當前體制中的既得利益者
  爭奪權力的餅。女權會受到反對的原因，是因為握有餅的人必然
  會為了捍衛自己手中的餅而奮鬥。

  女性主義則沒有爭奪「餅」的意思，而是強調為了不同生理性別
  的人們的福祉著想，企圖創造出適合所有人的一個更美好、更適
  合生存的社會。


→ amydicky992:你也提到你學到戰爭的成因就是父權體制的支配慾望之
→ amydicky992:膨脹，回文又跟我說你是在問戰爭存在的原因= =好亂啊
→ amydicky992:女權(性)主義有很多層面意義，你的陳述太狹隘
哪裡衝突了@@？
造成戰爭最根本的原因，是支配欲望的膨脹。就這樣啊....

→ fakelee816:人家是女生ㄟ 讓女生一下又不會死 樓上好討厭
加油XD。

噓 amydicky992:你應該有所誤會，我不是在戰女權主義(指教是哪句在戰
→ amydicky992:女權呢)，是你
欸斗，是你先問我換成「女權」就會比較好嗎的，
可是我文章是在講女性主義啊。

推 jay53085308:><
噓 amydicky992:然後如果你覺得讀完那幾本書很禮貌了，怎麼會無法回答
→ amydicky992:我前面的很多問題？我不會沒看過相對論就說他豪洨
→ amydicky992:但一個連自己都還不清楚的理論，是真的讓人感覺滿豪洨
噓 amydicky992:我從來沒說女性主義豪洨，事實上它有很多正面的意義
→ amydicky992:只不過我前面指出的每一個疑問，不知道你要如何解釋？
噓 amydicky992:回答不出人家的問題說人家都不願意接觸就覺得豪洨
→ amydicky992:好像有點說不過去吧
我不知道要回答你神馬，你的意思是不同意把戰爭怪罪到「父權」身上，
並且問說換成女權難道就有比較好？可是女性主義就不是在討論女權，也
不是在倡議女權，更不是想要把社會換成女權社會。所以我只好認知你對
於女性主義有所誤解....

至於提到第二性這本書，是因為你提到「生理」因素並且舉例一些動物的
「母權」狀態，我只是想說那本書裡面有比較深入的解釋，你可以參考。
至於我這邊為什麼不想要扯進來講，我前面有回答了，謝謝你，我覺得整
串討論下來，amydicky大大確實有促進我個人更多的思考。

噓 fakelee816:回應不了 只剩下加油了 程度很明顯了
縮別人～縮自己～～
但素我～不怪你～

推 SUJO:寫得很好啊！是在噓什麼
謝謝你^^

推 ichi2004:補推
推 drinkstyle:我所認為的女性主義與女權主義是不同的。女性主義想讓
→ drinkstyle:大家看見的是性別的差異與體制的壓迫(不分性別)。女權
→ drinkstyle:主義牽涉到的是權力，權力結構也是議題之一(就像對父權
→ drinkstyle:的反思)
謝謝你願意幫忙解釋^__^

推 leo2008:性別打結超級推
推 bills50602:真的大推！偏偏有人就是看不懂~
推 cmonmusic:寫的好人又正~邦推
推 joju747:原PO長得好像郭雪芙喔~~~今天又送我鑰匙圈~~好感動喔
推 shrincault:推
推 yhc0315:是在崩潰什麼？
→ fakelee816:護花使者出現
噓 Jsin:都是父權的錯
推 tdjpl:
推 thesonatapen:推
推 ambiance:推
推 vicky40431:
推 chumua:長玲QwQ
※ 編輯: bontobe (140.112.225.139), 06/11/2014 03:10:12
推 orAg:天啊這篇文太強大了！！！       順便祝你畢業快樂:)))