推 dOodoOhOw:同意 04/29 23:20
推 ken80117:這篇至少比作者上篇說的清晰，新的角度 04/29 23:22
推 jajh155102:說的好 04/29 23:23
→ kickstart:徵結不在是否崇拜感官，而是，是否被男性霸權所崇拜的 04/29 23:33
→ kickstart:感官約束 04/29 23:34
→ iambistro:為什麼你說的這些我在原文裡都沒有看到？原文沒有反對人 04/29 23:37
→ iambistro:們崇拜感觀啊。 04/29 23:37
→ iambistro:回去仔細看原文最後兩段，並不是在反感觀，而是告訴我們 04/29 23:38
→ iambistro:只注重外表會造成女性的心理壓力，且這是只有女性會被如 04/29 23:39
→ iambistro:此要求，而男性不會，所以才說是一種性別不平等 04/29 23:40
推 alice24555:推 對於這些特別區別特別敏感 要跳起來反對的人 04/29 23:41
→ alice24555:才是真的有性別歧視的框架 04/29 23:41
推 ken80117:為什麼男性不會?不解 04/29 23:41
→ kickstart:程度上相對而言。 04/29 23:41
→ iambistro:因為社會對女性的看法就是「瘦」才是「美」，造成絕大多 04/29 23:42
→ iambistro:數女性的壓力，可是相對而言男性並不會人人都被要求要猛 04/29 23:43
→ iambistro:男才是帥的，才是好的 04/29 23:43
推 susiy26:我了解alice的想法，但什麼都不做似乎不會讓事情變得更好 04/29 23:43
→ iambistro:但比如說在「選美」的時候我們就預設了女性的「美」是瘦 04/29 23:44
推 ken80117:猛男跟瘦女不是一樣的標準吧 04/29 23:44
→ iambistro:的，且這個審美觀是被男性塑造的、外加的 04/29 23:44
→ iambistro:當然你可以反駁我說「健美」也是如此，但現實的情況是， 04/29 23:45
→ iambistro:男性並沒有因此而每個人都想要把自己變成肌肉男；可是， 04/29 23:46
→ susiy26:此外，如果是理性討論，請把鬼扯二字刪除，以示對我的尊重 04/29 23:46
→ iambistro:女性卻常常被外在無形的壓力要求自己符合「美」的形象 04/29 23:47
推 zhusee2:(疑惑)為什麼感知到有這個框架 反而才是複製的幫凶？ 04/29 23:48
→ etyiting:其實男性也會 不過現象反映在陰柔男性氣質往往受貶抑 04/29 23:49
推 ken80117:大膽回樓上，原PO是認為某些觀念之間錯誤連結 04/29 23:50
→ iambistro:嗯，我知道，不過因為樓上說的跟水果妹的事離得比較遠.. 04/29 23:50
→ kickstart:是，程度上多少而言，所以要攻擊的不是男性，是男性霸權 04/29 23:50
→ kickstart:的體制 04/29 23:50
推 rubyh:(點頭) (其實之前腋毛T都在談這個...) 04/29 23:53
推 ken80117:那個，瘦女跟猛男不是一樣標準吧 04/29 23:55
→ etyiting:我只是建議iam版友或許不需只侷限於解釋歧視女性:) 04/29 23:56
→ etyiting:不瘦不白的女性 陰柔的男性都是刻板印象下的弱勢 04/29 23:58
推 susiy26:但「承認這個弱勢」是不是才是弱勢的根本，就是這篇的問題 04/29 23:59
→ etyiting:推kick 其實本來女性主義一類 根本就沒有以男性為敵 04/29 23:59
→ iambistro:回ken，這兩個都是刻板印象中男性與女性外在的「美」的 04/30 00:00
→ susiy26:承認弱勢是不是在標籤並強化了「弱勢」的存在，其實我也沒 04/30 00:01
→ iambistro:標準。另外，回etyiting，謝謝提醒跟補充:) 04/30 00:01
→ susiy26:辦法回答這個問題呢... 04/30 00:01
→ susiy26:很大很好的反思，只是「鬼扯」那兩個字讓我挺不爽 04/30 00:02
推 etyiting:其實我覺得這篇原PO說得沒有錯 可是似乎誤會了前篇意思 04/30 00:02
推 ken80117:可是男人就不會被要求瘦嗎,而且美是不是由面容決定了更多 04/30 00:04
推 susiy26:回樓上，所以kick說的，在父權之下男女都是受害者 04/30 00:04
→ iambistro:回ken，重點不是在男人還是女人被要求，重點是，為什麼 04/30 00:06
推 ken80117:嗯，那我就不了解為什麼"瘦"是父權的產物了 04/30 00:07
→ iambistro:或憑什麼我們要接受外在的要求而形成自己心中的壓力？ 04/30 00:07
→ iambistro:不是瘦不瘦或壯不壯，而是，為什麼瘦好看還是胖好看是由 04/30 00:08
→ iambistro:他人決定的而不是自己？ 04/30 00:08
→ iambistro:所以前面原文說到了well informed，並不是我在提倡胖才 04/30 00:09
→ iambistro:好看還是怎樣，而是說，在你不知道各種論述的情況下，只 04/30 00:09
→ iambistro:由大眾媒體或社會給的刻板印象就認為自己該是怎樣，這 04/30 00:10
→ iambistro:樣的想法才是前面susiy的原文想要討論的，並且我們也可 04/30 00:11
→ iambistro:以發現，在兩性之間，女性較被要求外貌(相對而言)，因而 04/30 00:12
推 ken80117:OK,那回到水果妹,或是選美健美的問題上,既然不應由他人決 04/30 00:12
→ iambistro:造成大多數女性無謂的壓力 04/30 00:12
推 someoneelse:只是這個世界上永遠都會有主流... 04/30 00:16
→ someoneelse:要不超然脫俗 要不跟著走 04/30 00:17
→ iambistro:我沒有說主流必定不好，我是同意前面說的well informed 04/30 00:17
→ someoneelse:或是創造一種新主流 但又會有人變成非主流了 04/30 00:17
→ iambistro:如果在知道各種資訊的情況下，你決定遵從主流，也並非壞 04/30 00:17
→ iambistro:事。所以如果在有了性別意識之後，但基於各種考量，你還 04/30 00:19
→ iambistro:是想要去參加選美，那也沒什麼好批評或責怪的，問題是大 04/30 00:19
→ iambistro:多數的時候我們是還沒有反省過就輕易地接受了某種意見 04/30 00:20
推 someoneelse:只是主流的可怕之處就在於它會讓你覺得理所當然 04/30 00:22
→ kickstart:所以點出不是"理所當然"是需要努力的 04/30 00:22
→ someoneelse:或許最重要的就是要先思考吧 傅鐘要敲了=.= 04/30 00:22
推 ken80117:請無視我前一句,我可以理解許多事不是理所當然的,可是我 04/30 00:25
→ ken80117:們非要這樣子去看這些事嗎,原諒我表達能力不足無法說清楚 04/30 00:29
→ trueimage:我一直覺得，有差異/以偏蓋全，在形式上是必然的。 04/30 00:33
→ kickstart:不一定要認同，只要願意聽別人解釋原因，不要輕易說人 04/30 00:33
→ trueimage:至於要選擇哪種差異，這才是現實問題。 04/30 00:33
→ kickstart:"鬼扯"，就很讓人感動了 04/30 00:33
→ trueimage:只是，莫把差異看到的現象，當成批判的對象。 04/30 00:34
推 ken80117:我覺得這很像資本主義,什麼事都可以放進去談,只是大家都 04/30 00:35
→ trueimage:我說鬼扯，就是等於全錯的意思，完全搞錯問題。 04/30 00:35
→ trueimage:這些態度魂們，你們究竟是在乎面子，還是在乎對錯呢 04/30 00:35
→ etyiting:無法做到沒有差異 但我覺得我們可以盡量不以偏概全 04/30 00:35
→ trueimage:所以我說了，從形式上，以偏蓋全是必然的。 04/30 00:36
→ etyiting:原文說"只關注女性外表來評斷女性價值"並不是貶抑感官 04/30 00:36
→ ken80117:不是資本家,很容易接受或理解,換成性別問題,就勢必要挑戰 04/30 00:36
→ etyiting:而是這樣太過片面 04/30 00:36
→ trueimage:只是，不是盡量不以偏蓋全，而是開發更多的以偏蓋全 04/30 00:36
→ trueimage:這樣就不容易用很少的偏見決定一個人了。 04/30 00:36
→ iambistro:回true，你是否願意回去把整個討論串的文章和推文都看清 04/30 00:37
→ kickstart:"開發更多的以偏蓋全"這挺不錯的，最壞的情況是被壟斷 04/30 00:37
→ iambistro:楚，再來說這是「以偏概全」？ 04/30 00:37
→ ken80117:男性霸權,就名詞上就令人刺耳 04/30 00:37
→ trueimage:回樓上，不願意也不用。我是搭著這車討論這問題。 04/30 00:37
→ trueimage:顯然，這討論比起宣教式的爭論有啟發的多。 04/30 00:37
→ kickstart:那用一般的說法叫作"父權體制"可能也蠻刺耳的 04/30 00:38
→ ken80117:是啊 04/30 00:38
→ trueimage:叫父權有其歷史淵源，也算合理，只是這不足以描述現今的 04/30 00:39
→ trueimage:性別現象。 04/30 00:39
推 a761223:為何你會覺得複製了你最後一句的對立呢？有點不太懂... 04/30 00:39
推 iambistro:嗯，或許ken也可以試著把重點放在「霸權」上，理解成由 04/30 00:39
→ iambistro:權力相對較高的男性角度出發的觀點，並且在父權體制下男 04/30 00:40
→ iambistro:性也可能受到「霸權」的壓迫和傷害。這樣理解會不會比較 04/30 00:40
→ iambistro:不刺耳呢...... 04/30 00:41
→ iambistro:批判並不是針對站在霸權那一方的「人」，而是這些人背後 04/30 00:41
→ trueimage:霸權又要出場了....，真是蹩腳過時理論大會串。 04/30 00:42
推 ken80117:謝謝各位不辭辛勞的回應,我可以理解霸權是重點,只是每次 04/30 00:42
→ trueimage:背後的社會結構是吧 04/30 00:42
推 godpolsteven:認同這篇 04/30 00:44
→ ken80117:性別問題再出現時,為人較保守的我都要再聽一次就很煩XD 04/30 00:44
→ iambistro:是，還請true原諒敝人只能做這種「蹩腳過時理論」的回應 04/30 00:44
→ iambistro:若您願意是否願意分享您的高見，而不是無法辯駁前篇的論 04/30 00:45
→ trueimage:沒關係，多放掉些妒恨，讓心胸開闊點，不要綁架知識和 04/30 00:45
→ iambistro:點就直說「鬼扯」？ 04/30 00:45
→ trueimage:道德判斷。 04/30 00:45
→ elek:ken80117:為什麼你自覺性別問題跟"為人較保守"有關連呢? 04/30 00:47
→ trueimage:前篇的論點不就一個嗎? 選美和選美以外的事情連結 04/30 00:47
→ etyiting:其實我覺得你引文的第二行就已經說明他並不是在貶抑感官 04/30 00:47
→ etyiting:或者將之與歧視綁在一起 04/30 00:48
→ trueimage:這樣的狀況令人擔憂。 我沒理解錯吧 04/30 00:48
推 ken80117:因為字數打不下"較認同主流性別刻板印象"XD 04/30 00:49
噓 czbunny:噓true 一下鬼扯 一下鱉腳過時的理論 看了很不舒服 04/30 00:50
→ trueimage:看了很不舒服，代表你被刺到了，恭喜> 04/30 00:50
→ iambistro:回true，原文並沒有說「選水果妹就是選美」，而是就實際 04/30 00:51
→ kickstart:上一篇按照true的理解可以是""開發更多的以偏蓋全"啊 04/30 00:51
→ iambistro:情況判斷，這「確實」已經演變成類似選美的情形，並可能 04/30 00:51
→ elek:czbunny: 這樣戰態度也只是發洩你的不爽而已 推文中t的論點 04/30 00:51
→ elek:已經出來了 04/30 00:51
→ kickstart:沒有在思考才會被綁架。 04/30 00:52
→ iambistro:觸及到性別意識的問題，所以性評會介入並非毫無道理 04/30 00:52
→ trueimage:性平會當然要介入。有人申訴當然要回應，不能吃案 04/30 00:52
→ trueimage:問題出在於保健中心是個公務員組織，少做少錯就取消了 04/30 00:53
→ iambistro:嗯，那性評會有正當性，原PO也沒有反大家重視外表，只是 04/30 00:54
→ czbunny:我沒有要戰 只是覺得原po不尊重別人 從鬼扯開始 04/30 00:54
→ iambistro:加以提醒可以反省，我不明白這何能稱為「鬼扯」? 04/30 00:54
→ trueimage:我說過了，敝人稱呼全錯的言論稱為鬼扯 04/30 00:55
→ czbunny:我覺得大家有不同的觀念很好 或許沒有對錯 但應該尊重別人 04/30 00:55
→ iambistro:這並不是從文字或理論就任意綁架做連結，而是實際情況確 04/30 00:56
→ trueimage:好啦你繼續去尊重別人，但請你尊重我不尊重你。 04/30 00:56
→ iambistro:實如此。 我也沒有反對你的論點，你提出的也確實沒錯， 04/30 00:56
→ trueimage:因為你只要尊重，所以請你先給我尊重。 04/30 00:56
→ iambistro:只是你明確引用了他人的文章，難道不是表示你是就著整個 04/30 00:57
→ iambistro:脈絡在討論嗎？ 那在整個討論的脈絡下你並沒有反駁原PO 04/30 00:57
→ etyiting:我比較希望true解釋清楚一點為何全錯 我看起來沒有... 04/30 00:58
→ trueimage:有阿，我反駁他用這種論理方式，證明他要的結論。 04/30 00:58
→ iambistro:就直說「鬼扯」，是否才是自己鬼扯？ 04/30 00:58
推 czbunny:我尊重你有表達意見的權利 也不因為我們的觀念不同就認為 04/30 00:59
→ etyiting:我前面被淹沒掉的推文有說明我認為沒有的原因 04/30 00:59
→ trueimage:c 你不要再來吵尊重了 很明顯大家想要討論其他東西 04/30 01:00
→ czbunny:你是錯的 也不會說你是鬼扯 你表達你的觀點是很珍貴的 04/30 01:00
推 dezuphia:又來大家了 不要牽拖別人好不好 04/30 01:02
推 godpolsteven:樓上很愛戰這種東西吼? 04/30 01:04
→ iambistro:也再推etyiting前面的推文，若還可以能否請true做更詳細 04/30 01:04
→ iambistro:的解釋？因為至少本篇的回應看來，你只是就著一小點發洩 04/30 01:05
推 dezuphia:超愛的。看到這種每次都找別人來為自己的發言負責的人就 04/30 01:05
→ dezuphia:覺得不快 04/30 01:05
→ iambistro:但並沒有仔細看清楚前面的原文，以及下面推文補充的看法 04/30 01:05
推 godpolsteven:有時候這是口誤或是用法習慣 不必這樣模糊吧 04/30 01:07
推 duv:true因為人身攻擊 被版主水桶了 他現在去公海爽快了 ˋ(′_‵| 04/30 01:07
推 dezuphia:拿鬼扯這種字眼出來的人，被嚴格檢視發言也只是剛好而已 04/30 01:11
→ elek:其實我真的搞不懂戰態度的人是不是先問態度才問道理? 04/30 01:12
→ elek:"不以人廢言"不就在強調"言"的重要性>其他? 04/30 01:13
推 dezuphia:"大家想討論的是其他東西"不是他的論述-w-? 04/30 01:15
→ iambistro:其實我也還蠻想搞懂true到底要如何發展他的論述的..... 04/30 01:15
→ greensunlife:要討論什麼東西 都請先遵守版規:) 04/30 01:16
→ iambistro:我是說真對原文而言... 04/30 01:16