推 believetruth:推推 04/29 19:25
→ boxy2:推這篇！ 04/29 19:30
推 Seanpan:講出了重點 04/29 19:33
推 loliarchen:推最後一段 04/29 19:34
推 xhoques:jve 04/29 19:40
推 dOodoOhOw:我有點好奇如果辦「選帥大賽」會有宣傳效果嗎0.0 04/29 19:41
→ xhoques:如果羅馬人看到我們的拳擊 也會問"不流血會有效果嗎" 04/29 19:48
→ HCNDK:樓上的，關節技才是王者之技好嗎？ 04/29 19:58
→ Mib1973: -大魔法(山卡) 04/29 20:03
推 f0960031:dOodoOhOw，照理來說選美男大賽會有一推異女捧場才對 04/29 20:05
推 lycantrope:樓樓樓上，關節技對史萊姆沒用阿!! 04/29 20:12
推 nightjoker:完全不覺得正妹和選美大賽有女性歧視意味= = 04/29 21:04
→ nightjoker:麻煩原PO說明一下為什麼選美就是"只"關注女性外表 04/29 21:05
→ nightjoker:而且同時還可以拿來評斷女性價值? 04/29 21:05
→ nightjoker:當大家都認為一個人很美或是很帥時，絕大部分就只是 04/29 21:08
→ nightjoker:一種誇讚而已，你從哪一點推論出最後一段的結論的? 04/29 21:09
推 nightjoker:依照原PO說法，這樣子健美先生或是世界小姐不就都是 04/29 21:11
→ nightjoker:世界級的歧視?為什麼沒看到性平會去出手干預呢? 04/29 21:11
→ ciswww:帥哥選拔賽在男性眼裡也會有不舒服的感覺 但我無法解釋原因 04/29 21:12
→ susiy26:就有啊；很早就有人批判這些競賽啦= =" 04/29 21:14
推 dOodoOhOw:這樣可能又會牽扯出所謂「男性」的stereotype 04/29 21:15
→ dOodoOhOw:然後開始戰性別友善議題...唔 這是個政治正確至上的年代 04/29 21:16
→ nightjoker:不舒服不代表被歧視，有可能只是個人不同觀點的問題 04/29 21:16
→ susiy26:1968年美國就曾經有一波反對「選美」的運動了 04/29 21:17
→ nightjoker:要是大部分的人都認為是歧視，那請問這種競賽會繼續下 04/29 21:17
→ nightjoker:去嗎? 04/29 21:18
→ susiy26:大部分的人都認為「處女情結」不可取，但觸女情結也還是 04/29 21:19
→ nightjoker:若是硬要說選美是男性主導上層權力的結果，那健美也就 04/29 21:19
→ susiy26:繼續存在著啊^^" 美國的種族歧視也還是存在著，歧視就是因 04/29 21:20
→ nightjoker:不可能存在，這應該不難想像 04/29 21:20
→ susiy26:為「存在」，而且不會「知道這是歧視而自動消滅」 04/29 21:20
→ nightjoker:存在並不代表大部分啊，如果大部分的人都覺得選美不是 04/29 21:21
→ kickstart:男性主導上層權力更可能使健美存在，因為可以彰顯 04/29 21:21
→ kickstart:男性氣概 04/29 21:21
→ nightjoker:歧視，只要有少數人這麼認為，那歧視依舊存在 04/29 21:22
→ nightjoker:喔?所以選美就是其是女性，健美就是突顯男性? 04/29 21:22
→ susiy26:所以「選美」就是這種感覺啊。為什麼要站在上面被人評判 04/29 21:23
→ kickstart:看為什麼樣的意識型態服務吧 04/29 21:23
→ nightjoker:這論點未免太奇怪，不是要說兩性平等嗎= = 04/29 21:23
→ susiy26:你的「大部分」就有討論的空間啦。究竟大部分女性討不討厭 04/29 21:24
→ susiy26:自己要被男性平等為正或不正？ 04/29 21:24
→ nightjoker:我想，自己願意站上台去選的應該不需要在探討什麼吧 04/29 21:25
推 xhoques:願意是跟否有歧視的問題不是已經討論過了嗎 04/29 21:26
→ xhoques:當初沒投票權的婦女說不定也覺得沒什麼 04/29 21:26
→ nightjoker:而所謂大部分並不是只有單一性別，而是指兩性 04/29 21:26
→ xhoques: 跟是 更正第一句推文 04/29 21:26
→ susiy26:那黑人覺得被歧視，白人覺得沒有，這樣也算平等？ 04/29 21:27
→ nightjoker:我都說兩性了... 04/29 21:27
→ susiy26:對啊！男人覺得沒有，女人覺得有，所以不算歧視 04/29 21:28
→ susiy26:跟黑人覺得有被歧視，白人覺得沒有，不是一樣的推論方式 04/29 21:28
→ susiy26:＜除此之外，不要再用「大部分人」來強調自己的多數，有時 04/29 21:28
→ susiy26:多數只是一種暴力 04/29 21:29
→ nightjoker:為什麼女性一定覺得有被歧視...有被歧視還會想自己站上 04/29 21:29
→ susiy26:就是因為男女一開始就有一個不平等的地位，就像黑白人也是 04/29 21:29
→ nightjoker:台去嗎? 除非你的前提就是女性遠永都被歧視 04/29 21:30
→ susiy26:那「愛的瑤瑤」從來不知道自己被批評胸大無腦嗎？ 04/29 21:31
→ PennySaf:為什麼要站上台去的人才能說遭受到歧視呢? 04/29 21:31
→ susiy26:為什麼她還要唱愛的瑤瑤歌？ 04/29 21:31
→ PennySaf:這個名稱不論是引起男生或女生的反感，就應該要再斟酌 04/29 21:32
→ nightjoker:因為現在討論的事票選水果妹的事喔 04/29 21:32
→ nightjoker:一直覺得有性別歧視的人可以去看看前一篇... 04/29 21:33
→ nightjoker:18159那篇，然後再來討論性別歧視吧 04/29 21:33
推 PennySaf:我想我已經看得很明白清楚了:) 04/29 21:34
推 dezuphia:前一篇裡面除了哭鬧之外有其他的?....要援引也引好點的吧 04/29 21:34
→ PennySaf:事實是引起不好的觀感，一定要在詞上或是用其他類比來 04/29 21:34
→ PennySaf:無限上綱嗎？ 04/29 21:34
→ nightjoker:刻板印象就不是性別歧視，這樣子應該不難了解 04/29 21:35
→ dezuphia:噢 18159 我很同意他的說法 基本上有沒有歧視見人見智 04/29 21:35
→ PennySaf:問題很簡單啊，你認為沒有歧視，我認為有。也請n大不用去 04/29 21:36
→ dezuphia:但有不妥是一定的 歧視中一定有刻板印象 但刻板印象不醫 04/29 21:36
→ kickstart:刻板印象可以是性別歧視形塑的喔 04/29 21:36
→ PennySaf:揣測被選出來的水果妹的心態，因為那並不是重點吧? 04/29 21:36
→ nightjoker:歧視包含有貶低的意味，原本的活動是沒有這意思的 04/29 21:37
→ dezuphia:定造成歧視 兩者不能說是因果 但也非"是a就不是b" 04/29 21:37
→ dezuphia:我想出發點是如此 但引起的觀感是否也如此 那是另外一 04/29 21:37
→ dezuphia:回事了 04/29 21:38
推 nightjoker:我同意dezuphia的看法，只是觀感可以被操控 04/29 21:40
→ nightjoker:出發點不具歧視意味是可以肯定的 04/29 21:40
推 dezuphia:與其說被操縱 不如說人自有觀感。良善的立意未必能被傳 04/29 21:41
→ dezuphia:達。"我把你當人看" 就是很好的例子，學校辦活動要慎之啊 04/29 21:42
→ kickstart:如果它會強化既有的刻板印象，就有討論的空間，無論 04/29 21:42
→ kickstart:出發點為何 04/29 21:43
→ nightjoker:哈，是的~你用語比較委婉XD 04/29 21:43
推 dezuphia:畢竟這次的"操縱"很明顯是失敗的-W- 人心中自有一把尺 04/29 21:45
推 czbunny:推這篇 所謂選美或者是選健美先生 其實都是社會中主流文化 04/29 21:55
→ czbunny:對弱勢文化的壓迫 以健美先生為例 社會上普遍存在著對"霸 04/29 21:56
推 czbunny:權陽剛特質"的崇拜 認為擁有某些特質的男人才是男人 那些 04/29 21:58
→ czbunny:擁有女性特質的男人 就被貶抑成娘娘腔 當然選美也是 推崇 04/29 21:59
→ czbunny:的是女生要白、瘦 對於那些不符合標準的人 往往冠上恐龍妹 04/29 22:00
→ czbunny:的歧視性名稱 選美當然是一種性別歧視的展現 04/29 22:00
推 nightjoker:選美可沒有後面你所說的那一大串... 04/29 22:02
→ susiy26:我回文了 囧 04/29 22:06
推 czbunny:選美或健美先生的活動中 就認定了男人和女人有不同的標準 04/29 22:14
→ czbunny:這種對於男人、女人應該如何才是健美的男人、美的女人 04/29 22:15
→ czbunny:的不同標準 就是歧視! 04/29 22:16
推 nightjoker:不過選美/健美本身並沒有貶低其他特質，去看18159那篇 04/29 22:20
→ nightjoker:有詳細的定義 04/29 22:20
→ kickstart:或者說選美/健美的標準是男性主流文化制訂的，有人覺得 04/29 22:20
→ kickstart:可以討論 04/29 22:20
推 nightjoker:樓上這個說法是一種思路，但是以女性做為主流文化來訂 04/29 22:26
→ kickstart:不是，如果要的話應該要有兩性都不會覺得不舒服的標準 04/29 22:27
→ kickstart:所以值得有所改變 04/29 22:27
→ kickstart:可以有更多討論 04/29 22:27
→ nightjoker:標準的話，那能舉些不同標準的可能例子嗎 04/29 22:27
→ kickstart:其實標準是多少有再變的，"古早"時期主流文化不會覺得 04/29 22:28
→ kickstart:黑人美，但是現在可以認同不同的美 04/29 22:29
→ kickstart:有人覺得現在很好，有人覺得改變還不夠，所以值得討論 04/29 22:30
推 nightjoker:嗯，其實我們討論到後來都離題了... 04/29 22:31
→ nightjoker:剛剛回頭看了最早那篇台大水果節的標準...嗯 04/29 22:31
→ nightjoker:就會發現後面這一大堆討論串根本就...沒意義= = 04/29 22:32
→ kickstart:有意意啊，如果能讓人想一些之前不會去想的事 04/29 22:33
推 pedroremorse:選美就罷了 "正妹"有歧視意味嗎? 這是一個年輕的詞彙 04/29 22:33
→ pedroremorse:大多數人的定義是 "正妹" = 漂亮女生吧 04/29 22:33
→ pedroremorse:一堆女生自己都在用這個詞了... 04/29 22:34
→ kickstart:當說一個人是正妹的時候，通常不是在歧視她 04/29 22:34
推 nightjoker:當初要的是"熱情、活潑、不怕生、善良的心"唉 04/29 22:34
→ nightjoker:為啥到最後變成在吵選美有無歧視呢 04/29 22:35
→ pedroremorse:還是說原PO字典裡的"正妹"定義不一樣? 04/29 22:35
→ pedroremorse:這種流行語本來就是要看多數人怎麼去使用吧 04/29 22:35
→ kickstart:"正妹"在某些脈絡下，略具歧視的意味(見仁見智) 04/29 22:36
→ kickstart:如果一個女生能力很強，但是被"正妹"所遮掩，別人忽視 04/29 22:36
→ kickstart:她的實力，這時候就會有人覺得"正妹"被後有種不重視 04/29 22:37
→ kickstart:女性實力的意識型態，因此認為歧視 04/29 22:37
推 pedroremorse:呃...那這跟情境與使用者有關 與詞彙本身無關啊 04/29 22:37
→ kickstart:並不是"正妹"其是她，而是不重視她實力的心態歧視她 04/29 22:38
→ pedroremorse:照這麼說 說女生"漂亮"也可以有歧視的涵義 04/29 22:38
→ kickstart:所以「正妹」被括弧起來了啊 04/29 22:38
→ kickstart:說女生漂亮本身並不是歧視 04/29 22:39
→ kickstart:漠視"漂亮"之外價值的才是歧視 04/29 22:39
→ pedroremorse:在很多人的用法裡 正妹 = 漂亮女生 04/29 22:39
→ pedroremorse:又怎麼判斷說人正妹就是漠視其他價值呢? 04/29 22:40
→ nightjoker:光就選美來說，依Kick的觀點，這樣子選美就不會是種歧 04/29 22:41
→ nightjoker:因為選美要參考很多才能，回到之前活動的條件更和"外表 04/29 22:42
→ nightjoker:"一點關係都沒有 04/29 22:42
推 czbunny:是的 依保健室提出來的標準 的確看起來不是選美? 但事實上 04/29 22:42
→ czbunny:呢? 如同原po所說的選"水果妹" 容易讓人聯想到選"水"女生 04/29 22:43
→ kickstart:如果選美是男性霸權製訂的標準，即使考量多樣才能 04/29 22:43
→ kickstart:依然是為性別不平等服務(不說其不歧視) 04/29 22:44
→ kickstart:因為製訂標準的權力在男性霸權手中，所以不平等 04/29 22:44
→ kickstart:我個人確實認為選美可以是沒有歧視的 04/29 22:45
→ nightjoker:為什麼這一定是男性霸權訂的標準...= = 04/29 22:45
→ kickstart:就歷史的角度看來是(未來未必是) 04/29 22:46
→ czbunny:題外話是 我猜想若今天選出來的不是甜美、可愛、正的女生 04/29 22:46
→ nightjoker:前面所說的4種條件，不管男女訂出來都差不多吧 04/29 22:46
→ kickstart:選美的出現，一開始是為男性霸權服務的(無論將來如何) 04/29 22:46
→ czbunny:恐怕會惹來很多男性(女性?)的不滿、批評吧 04/29 22:47
→ nightjoker:之前是如此沒錯，不過我的觀點比較偏重"現在"呵呵 04/29 22:47
→ czbunny:所以後來的討論不是沒有意義的! 若能讓以後在上會居重要地 04/29 22:48
→ kickstart:現在在過渡階段(我如此認為)，你可以不認同，但正是因為 04/29 22:48
→ kickstart:有歧異，所以值得討論 04/29 22:49
→ czbunny:位的人瞭解這些東西 是很有意義的 04/29 22:49
→ nightjoker:那些隨便說其他人不正的才是應該被批評的，不是嗎 04/29 22:49
→ kickstart:你認為沒問題，覺得有什麼地方不對的人還是有權利討論 04/29 22:49
→ kickstart:隨便說人不正的更該批評，但不代表其他不值得討論 04/29 22:50
→ nightjoker:我說沒意義，只是想說有點偏離當初的主題了，如果有誤 04/29 22:51
→ nightjoker:會的話就抱歉囉ˊˋ 04/29 22:52
→ nightjoker:整篇下來我目的只是要表達原本的活動出發點並沒有歧視 04/29 22:54
→ nightjoker:意味，選美也許曾經如此，但至少現在並沒有這種情況 04/29 22:55
→ susiy26:我也知道^^"保健中心的原意是很好的，可是我說因為「社會 04/29 22:55
→ susiy26:意識形態」(正妹太流行)和「網宣」誤導成「選美大賽」了 04/29 22:56
推 kickstart:在立意良好這點上可以有共識 04/29 22:56
→ susiy26:所以如果保健中心注意一下，不要讓這次活動變成選美大賽， 04/29 22:56
→ susiy26:強調式來表達對水果的熱愛的活動，應該是沒問題的^^ 04/29 22:56
推 czbunny:感謝k大前面的解釋 說出我想說的~ 選美標準是男性定的 04/29 22:56
→ kickstart:但是如果有人對造成的後果(非保健中心所意圖)有質疑 04/29 22:56
→ kickstart:還是值得討論 04/29 22:57
推 gooogle79:選美大賽有歧視意味?那為什麼還有那麼多女性爭先恐後投 04/30 08:00
→ gooogle79:入?甘願被歧視?還是你只是誤把你一己之價值觀推廣為普遍 04/30 08:00
→ gooogle79:原則? 04/30 08:01
→ gooogle79:有任何選美標準只來自男性的證據嗎? 04/30 08:02
推 horsemelon:那這樣性平會怎麼不投書給PTT 把表特版給抄掉^^" 04/30 09:47
→ horsemelon:彩妝版也抄掉啊 裡面全部都物化女性^^" 04/30 09:47
→ horsemelon:PTT裡面還有NTU_Beauty勒......也一起抄掉好囉^^" 04/30 09:47
→ horsemelon:L2M Z9 應該向他們兩位興師問罪啊^^" 04/30 09:48
→ czbunny:樓上點出在實踐性別歧視的實例 04/30 09:56
→ czbunny:女性爭先恐後參加選美 是因為在社會化的過程中 也習得了這 04/30 09:57
→ czbunny:種價值觀 04/30 09:58
推 horsemelon:我是覺得把表特版跟性別歧視連在一起很牽強啦...... 04/30 09:58
→ horsemelon:看正妹的男生就是歧視女性？ 哈 04/30 09:59
→ horsemelon:這根本扯不完 假設我被別人稱讚我功課好成績優秀 04/30 10:00
→ horsemelon:那我是不是也可以說 "我也很帥啊 怎麼不看我外表" 04/30 10:01
→ horsemelon:然後跳出來說 "稱讚別人功課好是種對外在的歧視" 04/30 10:01
→ horsemelon:當然"功課好"一詞可以代換成任何一種關於內涵的稱讚 04/30 10:02
→ horsemelon:不覺得這樣有點扯嗎？ 純討論 想聽各位大大的意見 04/30 10:03
→ czbunny:歧視就是種差別待遇 我的想法是在表特版被po的大家認為要 04/30 10:05
→ czbunny:"表特" 若是美女就會有許多人推文 給予讚美 如果有人po 04/30 10:07
→ czbunny:體型不瘦、面貌不美、也不兇的女生 會得到噓文、批評 04/30 10:09
→ czbunny:這種差別待遇 我認為毫無疑問的是歧視 04/30 10:10
推 horsemelon:OK 我能懂樓上的意思 但是我覺得這不算是歧視 04/30 10:10
→ horsemelon:或許更精確的說 我覺得稱讚別人"正妹"不是一種歧視 04/30 10:11
→ horsemelon:當然要是有人因為某某女生很醜就欺負她 這是可以被 04/30 10:12
→ horsemelon:撻伐的 只是 硬是要把某種程度上算是稱讚的形容詞 04/30 10:12
→ horsemelon:衍伸到性別歧視 我覺得這是很不合理的 04/30 10:13
→ czbunny:稱讚別人跟選美 我想是不一樣的 我的焦點一直在選美 04/30 10:13
→ horsemelon:我的理由就跟我上面舉的例子一樣 04/30 10:13
→ horsemelon:OK 你的焦點在選美 不過我的焦點是在"正妹" 04/30 10:14
→ horsemelon:我不覺得"正妹"是性別歧視 至於選美...... 04/30 10:15
→ horsemelon:雖然我也不太認同 但是我可以接受你的說法 04/30 10:16
→ czbunny:性別歧視是歧視的一種 指的是因為性別而有的歧視 選美背後 04/30 10:29
→ czbunny:的價值女性要"美、表特" 女性不應該是強壯 因此只讚揚"美" 04/30 10:30
推 horsemelon:所以讚揚"美"就是歧視"醜"囉？ 04/30 10:32
→ horsemelon:那稱讚郭董很會賺錢就是歧視乞丐囉？ 04/30 10:33
→ horsemelon:很多事情都是一體兩面的 我必須說 選美的部份 04/30 10:34
→ horsemelon:的確多少帶有一點歧視在 但真的那麼值得被放大關注嗎? 04/30 10:35
→ czbunny:"選美"將不"美"的女性排除在外 這差別待遇我想是性別歧視 04/30 10:35
→ czbunny:至於讚揚美是否就等於歧視醜 我想不太一樣 我也沒說過這是 04/30 10:37
推 horsemelon:你這邊的性別歧視是指男生歧視女生?還是男生歧視醜女? 04/30 10:37
→ horsemelon:你的邏輯是這樣的啊 選美只讚揚"美" 因此是一種歧視 04/30 10:38
→ czbunny:一樣的 我該去上課了... 04/30 10:38
→ horsemelon:所以不是歧視醜 那是......？ 04/30 10:39
→ horsemelon:OK 感謝與您的討論 04/30 10:39
→ tw00088437:樓上我們嗣涔相識 這篇正解是不是2.7181828啊 04/30 12:32
推 gooogle79:嗣涔相識....這哪招... 04/30 19:32
推 horsemelon:哈哈哈 正解應該是3.14159265358吧!! 05/01 10:28