Re: [新聞] 台大新生典禮 在校生闖入發保險套 遭校 …

[whaleho (看人風箏斷不亦快哉)]

  有點晚才來看討論串...回的可能有點遲了...

  先聲明其實我覺得這件事的重點在於學校做的恰不恰當，而不在他是不是違法

  畢竟我們在這爭他是不是違法其實沒有什麼太大的意義

  只是因為這篇文章使用了大量的"權利"、"反射利益"之類的法律名詞試圖正當化學校的

 行為，想要用這些名詞正當化學校可以隨意的更改他的決定，因為是他的有權事項。

  這點讓我非常的有意見....


※ 引述《fulyh (...)》之銘言：
: ※ 引述《choie (Choie)》之銘言：
: : 我是童軍社的社員，針對moststarest同學在我們團版所po的道歉文已經看過了。
: : 我想今天大家都知道，暴力的舉止是不對的，所以moststarest同學才會po道歉文，但是
: : 我們童軍社長期以來一直替校方在開學及畢業典禮等做服務，而也像大家看到的，我們做
: : 的是顧門和指引方向的工作，所以在這樣的合作關係下，我們並無法預知到今天會發生像
: : 這樣激烈的衝突。
: 童軍社的同學辛苦了。weary網友轉錄的是相關社團的新聞稿，他們詮釋事實的角度有刻意
: 性模糊是非的判斷焦點，我看了以後，覺得有必要釐清一下。
: 台大校方為了新生的開學，會舉辦相關典禮，而典禮的流程與內容，會設計相關主題。
: 以及請相關社團參與，例如學生自治團體學生會。
: 而學生會與性別相關社團合作，希望在此一新生典禮中推動安全性行為的宣導。
: OK重點來了。學生會的希望，是否屬於學生會的法定權利，或是屬於反射利益而必須受限
: 於校方的裁量。答案是後者。校方准，那就讓相關社團有宣傳的機會；有利於社團的價值
: 觀。屬於社團的反射利益的領域內，校方若不准，就不利於相關社團的宣傳。可是校方也
: 沒有違法。
: 因為性別平等教育法又沒規定「時間上」「必須」在新生典禮中推動才行！
: 而相關社團並未從法律「自動」取得神聖的授權，有法定權利非進入禮堂舉旗繞場不可！
: 某位網友喳呼喳呼認為校方「事後沒有取消核准進場」的權力云云，是錯誤的見解。
: 畢竟「非入場不可」並不是社團的法定權利。社團不可妄自托大、顛倒法理是非。
: 校方有決定權；以「最新」意向為準。所以「後意向」優於前意向。這會難懂嗎？

   其實我覺得這邊一連串的看法都是很有問題的...

   我想沒有人否認開學典禮是學校的事情，我也不否認學校想請誰就請誰，但是你說學

 校可以因為這樣就隨意的改變他最初的決定，那就不對了...

   也就是說，今天要是學校一開始就拒絕，那就跟你說的一樣，這件事學校是合法的；

 但是今天學校先承諾了，又可以隨便更改，是這樣嗎? 今天一個社團來申請說我想要在

 開學典禮上發東西，學校說OK了，這就是一個給予利益的行政處分，依照行政程序法就

 有兩種可能，一個是這個處分是合法的，一個是這處分是不合法的。

   小弟看不出來讓社團在開學典禮上發東西有什麼不合法的地方，我們就先當他是合法的

 好了，那依照行政程序法第123條，就只有五種理由可以廢止原來的處分。

   一、法規准許廢止者。二、原處分機關保留行政處分之廢止權者。三、附負擔之行政處
 分，受益人未履行該負擔者。四、行政處分所依據之法規或事實事後發生變更，致不廢止
 該處分對公益將有危害者。五、其他為防止或除去對公益之重大危害者。

   打成一團是因為我相信大家沒什麼興趣，我直接告訴你我看不出來這邊廢止的理由在哪

   而且你不斷強調的這邊學生們只具有"反射利益"而不具有"權利"也讓我相當疑惑。沒錯

 ，今天要是學校沒有承諾，那學生沒有權利。但今天學生們是行政處分的相對人，那他被

  賦予的利益就受到法律的保護，他就有主觀公權利可以主張。所以我對於你對"權利"的

  定義也是不太理解....


: 退其次，社團訴諸學生會長的「准許社團利用其時間」，也無法破除校方的秩序管理權。
: 因為這超出學生會長的「在場活動權限」。不懂嗎？舉個例：若比照社團此種思維，
: 明年度的學生會長決定引介校內有參與直銷（Nu Skin、緣...）經驗的同學來談「口才與
: 人生」的話題，校方非放行不可嗎？....
: 你們認為性別議題重要，但反諷：若下屆學生會長認為直銷有助訓練口才，才是重要，怎
: 麼辦？學你們社團囉：所以下屆學生會長決定請直銷的同學來，不直銷喔所以既然不是商
: 業行為！只是來場公益演講；所以咧？校方非准不可咧？笑話！
: 先前有網友說過了；社團要推動理念，很好。如果在大門外的場合定點發放，讓路過的同
: 學自行隨意；那麼社團立場就站得穩。可是這樣就沒辦法出名。只要不是大一新生菜鳥，
: 大家在台大待久了，對社團的想法也都心知肚明。沒啥感到震撼可言。社團也不用在媒體
: 前說三道四彷彿全是校方的錯。
: 校方有權取消先前的答應；這一點請弄清楚（即便社團會不爽；但世界又不是繞著社團走
: ）。因此社團硬要持旗幟在場內遊走，教官先是廣播請社團離開（影片為證），可沒有動
: 手。結果想當然爾這些學生不走<==好好講，講不聽；OK只好用強制力，校方完全合法。
: 老話一句，社團要宣導理念，大家能理解；但若論理念、大新、大論、大陸社也有崇高理
: 念，那他們也全部舉旗幟硬要繞場好了？可以嗎？
: 校方固然屬於保守派，的確反悔先前的承諾了。可是請搞清楚，這本來就是校方有權更動
: 的。除非屬於社團的「法定權利」，校方才無權剝奪。但社團上述的堅持入場行為（就算
: 「先前」校方曾准許但「後來」取消）不屬於。校方若准許社團「進場發保險套」，只屬
: 於社團的「反射利益」，並不是「權利」。所以剩下的流程其實都不用多說了。

   所以我覺得你完全混淆了學校有承諾過跟沒承諾過的狀況

   今天要是學校沒承諾過，他在確實沒有義務讓這些學生進場

   但是今天學校承諾了，做了行政處分，作為受益相對人的學生就有了主觀公權力的地位

 ，而不是如你所說的沒有"權利"，他們是可以要求學校讓他們進去的。



   我花時間打了這篇文章是想告訴大家...不要以為行政機關可以隨便更改他們做過的所

 有決定，他們的權力沒有這麼大。我們常常誤以為他們有權力做就有權力收，但其實不然

 ，只要他對你做了處分讓你有了某種利益，那就是你的權利，請不要讓她睡著了...

   今天就算對你所做的處分是違法的他把處分撤銷，你因為相信這處分的支出和損害，也

是可以向行政機關要求賠償的，而不是讓行政機關這樣船過水無痕的當沒事人一樣。


: 一句話：固執主張「非要」進入會場四處遊走來持旗繞場不可，根本是顯而易見的無理；
: 若在場外定點發放，讓路過者自行隨意索取，則合理。校方無權在「場外」趕人。所以呢
: ？
: 但社團偏偏不走合理的路。然後還耽誤到童軍社（如前所述，校方有權邀請校方評估適合
: 在場內的社團，而童軍社屬於之；難道這些性別社團眼紅嗎～）。
: 至於性別社團成員的網友腦中已經滿腦子自己社團的理念如日月之崇高，此種思維當然就
: 蒙蔽了是非判斷，當校方的確是因為保守而取消准許入場時，老實說校方也沒違法；但社
: 團成員因為自以為義，也就「義無反顧」，就因此決定硬闖、硬要舉旗繞場、就是不想待
: 在場外發放。
: 最後就變成新聞所講的衝突了。但錯在性別社團一方的責任，其實比較大。
: PS：各位出社會工作後，你若拿性別社團此種自以為義的邏輯，要教育某位曾自己說過未
: 受過完整性教育（但她說反正她認為不重要也不想聽）的女同事安全性行為的重要，拿保
: 險套到她面前、跑過去向她宣講性行為的安全做法。各位猜猜看若她告性騷擾，告不告得
: 成？...
: 社團行動正當性，若從結果逆向反推回來去思考，性別社團昨天的行為，因此是不是自以
: 為義？
: 後篇還有網友說：為何不能由社團（自己判斷「自己有權」）在「新生典禮」中去傳布跟
: 性意味有關之物品與聲音，這可是為了推廣性教育耶...叭啦叭啦一堆的...
: 這不就是前幾段說的，成員已經預先設定自己理念之崇高，眾人皆須被迫配合嗎！
: 講難聽點，在公司要教育女同事的某位（跟性別社團自以為義的腦筋一樣的）白目，他/她
: 秉持的推廣性知識的理念，就不崇高嗎？
: 一樣是性騷擾！性別社團自己立場站不穩，還有臉自以為義？笑話！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.240.114.56
推 tw0517tw:用第二點咧? 感覺可以打混帶過
推 ic6413:回一樓  那必須在條約中講明保留廢止權
→ ic6413:要看當時學生會與校方溝通是不是無條件答應
→ ic6413:口頭條約也算條約喔  如果真的情況如學生會所說
→ wearytolove:......真要依法行政,那學校就不能/不該有口頭承諾。
→ ic6413:那只能建議以後白紙黑字跟學校談  or 錄音
推 capri75:信賴保護原則? XD
→ ic6413:口頭承諾也許會違反行政程序吧 但不代表答應的事就可單方面
→ ic6413:使之無效
推 f575739:也只能這樣。不然口說無憑阿
→ wearytolove:沒有"看不出不合法就當合法"這種事，依法行政拿出法來
  對我知道那邊我沒有講清楚，因為原文覺得這是學校的權力領域，自然覺得他是合法的

  而且其實因為大學自治的關係，學校的處分多半沒有法源

  所以這邊行政處分的合法性確實多半是負面檢查有沒有違法事由，沒有的話就是合法的

  其實退萬步言就算他是違法的行政處分(學校承認一開始講的是違法的?)

  那也要適用行政程序法第120條給予補償(因為相信可以發所印的手冊、耗的人工...)

  也不是就這樣過去了

推 peter4710032:原來那篇只論法治的文章，連施行細部都沒搞清楚呀~
推 s0w0a0n0:看來讓大家學到一個教訓，以後跟學校談任何事情
→ peter4710032:感謝這篇文章澄清。
→ s0w0a0n0:都要錄音起來!!!!! (認真)
→ peter4710032:錄啊，依學校的效率，跑公文是搞死自己。
推 bj26bj:...要是以後福利部跟教務處談選課也要跑公文,那真可怕囧
推 ic6413:建議學生會招攬法律系同學  校園才有機會真正三方共治吧@@
※ 編輯: whaleho         來自: 123.240.114.56       (09/10 01:16)
→ wearytolove:真要走行政法,那請活動負責人去提訴願跟行政訴訟吧。
推 ic6413:原PO這樣講沒錯阿 行政處分的合法性確實多半是檢查有無違法
→ whaleho:我一開始就說我覺得這件事重點在學校做的恰不恰當XDD
推 boo19900520:推
推 ic6413:學校應該覺得做的很恰當XD
→ wearytolove:錯。台北縣長答應蓋淡快,結果一堆建商跑去淡水買土地
→ wearytolove:後來沒蓋,建商慘賠,政府沒有義務賠償,這是反射利益
  是不是反射利益是要看他是不是該行政行為的相對人，或是只是該行為的第三人

  今天學生向學校申請進場，學校准了，這是對學生做的行政處分，就有主觀公權利

  今天姑且不論政務官嘴砲是"統治行為"不是行政行為

  就算是有都市規劃，也不是以建商作為相對人，他們當然就只是具反射利益的第三人了
※ 編輯: whaleho         來自: 123.240.114.56       (09/10 01:28)
→ wearytolove:縣長答應無法源,都只是說說,這不是行政處分。
推 ic6413:縣長答應蓋淡快是對建商答應?  也太奇怪
→ wearytolove:我只認為你拿行政程序法與法定權利套在此事不太妥當。
→ whaleho:我沒有要把整件事導向行政法的意思，這件事的問題不出在這
推 ic6413:你舉的例子我想原PO已經回你了XD
→ whaleho:只是原文的作者主張因為這樣所以學校可以任意改變決定讓我
→ whaleho:不是非常贊同
→ wearytolove:那你原文最後三行改改吧，我說錯就是錯最後三行。
→ whaleho:是倒數第二段的最後三行嗎?
→ wearytolove:"只要他做了處分讓你有了某種利益，那就是你的權利"
→ whaleho:ㄜ..這邊學校有沒有做行政處分確實可以討論，但如果學校真
推 ic6413:樓上是想說  建商有獲得利益  但無法求償這樣吧
→ ic6413:我說wea
→ whaleho:的做了處分，我想最後三句在我看來是沒有什麼問題的XD
→ wearytolove:你最後三句未排除反射利益的部份。
→ wearytolove:你覺得沒問題就算了,反正大家看起來也看過就過了Orz
→ whaleho:恩對抱歉，用語不精確
※ 編輯: whaleho         來自: 123.240.114.56       (09/10 01:43)
→ ic6413:原PO的利益改成權利或許比較妥當
推 linarina:推y
推 believetruth:推