→ YellowWolf:不是因為之夜事件嗎？ 05/07 17:23
推 stevenlin616:那你覺得要怎麼改比較好 05/07 17:25
推 aki80:這張當初ntu板上沒人討論我也很意外... 05/07 17:27
噓 ceibala5566:因為枝葉人都肆無忌憚進男廁阿 你在尿尿旁邊有人擠奶 05/07 17:52
→ ceibala5566:難道很爽? 05/07 17:53
推 tryharderplz:我就是愛尿尿時看別人擠奶 05/07 18:00
推 k801030:之夜事件很哭 不過這牌子也沒好到哪去zzz 05/07 18:17
推 ADHD:推 05/07 18:23
推 shaform:改成 "生心理同為O生" 請勿進入如何? 05/07 18:50
→ shaform:如果 生心理不相同 則男女廁皆可進入? 05/07 18:51
→ shaform:或者是全部廁所皆不分男女，或者是額外設立不分男女的廁所 05/07 18:53
→ shaform:其實可以用共用洗手台分廁的方法來解決之夜的問題? 05/07 19:00
推 def2864:要進男廁時心裡男性，要進女廁時心裡女性，豪方便啊 05/07 19:10
抱歉，如同文中所述，NTU版也很久沒進來了，所以不知道枝葉發生了什麼事
不過我認為女生進男廁或男生進女廁這件事應該咎責於活動舉辦方，
而不是用這種不尊重多元性別的公告牌來限制不同個體的空間使用權，
會造成今天這種問題產生，很明顯的是該處的空間形式已經無法滿足在該空間中所會發生
的空間使用型態和活動，校方該做的應該是邀請學生共同參與規劃新的空間使用形式，
而非用傳統性別二分法和威權公告手段來限制。
建築是死的，但人是活的，王大閎建築師當初設計活大的時空背景和現在有很大的差距
空間的使用方使本來就會因為使用者的不同而改變，希望大家能再好好思考這個問題
※ 編輯: TxKxZeke (111.243.97.196), 05/07/2014 19:26:54
推 smallcanaxel:推 也覺得標語很不妥，反映後好像拿掉了 05/07 20:17
推 s8888:這問題幾乎每個月都要被拿出來戰一次...... 05/07 20:37
噓 tiefblau:不同意 我覺得生理男性去上女生廁所是錯的 不如你說說你 05/07 20:50
→ tiefblau:覺得該怎麼辦? 05/07 20:51
其實上面shaform有提到了，叫做無性別廁所，或是性別友善廁所
就是不管是馬桶還是小便斗都有獨立隔間，
目前很多觀光景點都有採用類似的模式來減少排隊的人潮，
也就不會有上面有人說的你在尿尿旁邊再喬奶害你尿不出來的問題
不過也想要藉此問一下，你覺得生理男性應該要去上男廁，
那如果是一名生理男性但是心裡女性，平常做女裝打扮，而且跟劉勳愛一樣正，
在你旁邊跟你一起上廁所，這樣你感覺有比較好嗎? 認真求解，理性，勿戰
噓 hanenonai:身為你同學 只好噓你了 完全不贊同啊 05/07 21:28
同學好，請問不贊同的點在哪?
噓 tiefblau:那請問現在活大裡面的是無性別廁所 還是男廁跟女廁? 05/07 21:57
→ tiefblau:一個男的來上男廁 我覺得再自然不過阿 要有啥感覺? 05/07 21:58
現在是分男廁跟女廁阿，所以這是一個問題不是嗎?因為傳統的空間規劃無法滿足現代人
的使用習慣，發現問題，解決問題，而不是用傳統觀念限制他，強迫跟你不一樣的人用跟
你一樣的方式過生活阿，是嗎?
另外所以你可以接受 http://tinyurl.com/mkqvyeg 這樣子跟你一起上廁所
卻不能接受http://ppt.cc/7gwV 這樣子嗎?
理解不能
噓 just566:沒有性別友善廁所前學校盡力了 與其在這嘴不如提出有建設 05/07 22:01
→ just566:性的方案給學校參考參考 或是發揮你的"影響力"去改變 05/07 22:02
抱歉，在沒有性別友善廁所之前我都不覺得學校盡力了，對於一個以百大為目標的學校這
樣很丟臉，小弟魯蛇一枚，沒有任何影響力，有影響力的是還在學校的各位有能力的學弟
妹，只有你們願意集結去跟學校反映，任何有建設性的建議才有可能變成現實
→ schel:我覺得你搞錯重點了，你應該覺得不對的是沒有無性別廁所 05/07 22:05
→ schel:而不是自行將有性別區分的廁所當成無性別廁所造成他人的困擾 05/07 22:06
我同意你說的，重點應該是推行無性別廁所，但希望你想想，你所謂造成別人的困擾是造
成誰的困擾? 性向正常的人的困擾嗎? 還是其實我們的傳統空間本身就一直不斷地在造成
與一般所謂"正常"性向不同的人的困擾呢?
噓 tiefblau:你覺得的問題是"我們不該分男女廁 學校該加無性別廁所" 05/07 22:19
→ tiefblau:但是你的文章男生上女廁是沒錯的 這是我不同意的點 05/07 22:20
→ tiefblau:我也不能理解你對於性別的觀點 我認為性別不屬於可以自己 05/07 22:20
→ tiefblau:定義的東西 所以我再說一次 生理男生來上男廁 再正常不過 05/07 22:21
若你不能接受這個世界上有除了一般性別二元分法的其他性別狀態存在，請一起推動性別
友善廁所，眼不見為淨嘍是吧
※ 編輯: TxKxZeke (111.243.97.196), 05/07/2014 22:32:16
噓 xkamome:純噓樓上 "生理"來"生理"去的 05/07 22:32
→ xkamome:眼裡只有別人的性器官嗎 05/07 22:33
→ xkamome:只會看生理的人沒什麼好談性別平等的，謝謝 05/07 22:33
推 xkamome:推回來。真的好多人不了解性別多元，令人擔憂 05/07 22:36
噓 tiefblau:我支持但沒積極到推動無性別廁所 但是我同樣反對男生上女 05/07 22:39
→ tiefblau:廁 至於樓上所言，我只能跟你道歉 生理男性是我想到最能 05/07 22:39
→ tiefblau:表達我意思的詞 或是我該說基因XY才不會讓你感到不舒服? 05/07 22:40
推 xkamome:不巧在下就是個外表是女性的"生理男"學生。 05/07 22:41
→ tiefblau:因為我認為男生就是XY 女生就是XX 自己說自己是女生就可 05/07 22:41
→ tiefblau:以上女廁 是我不同意的點 05/07 22:42
→ xkamome:可以不用強調"生理"，不然等於漠視傳統男女以外的性別表達 05/07 22:42
→ tiefblau:痾...你外表是女的所以不能接受被稱為生理男? 那我再次道 05/07 22:43
→ xkamome:這就是你認為，但是不符合性別平等的地方 05/07 22:43
→ tiefblau:歉 並請教該如何稱呼您? 05/07 22:43
→ xkamome:我不能接受被要求只能上男廁。 05/07 22:43
推 xkamome:我並沒有要吵架的意思 但是性別不是只有傳統男女二分而已 05/07 22:45
→ xkamome:生理上也有IS(俗稱陰陽人)，加上每個人自己有認同與表達 05/07 22:46
→ xkamome:沒有性別友善廁所我不強求，但是標語上貼上"生理"很羞辱人 05/07 22:47
噓 tiefblau:當然當然 原PO與我們一直都是在一個理性討論的範圍 05/07 22:47
→ xkamome:我只是想說不要只用生理或XX/XY來看一個人 05/07 22:48
→ tiefblau:所以我想請教 要怎麼稱呼才不會讓您不舒服? 我當然明白個 05/07 22:48
推 Jkol:幫妳推回來 05/07 22:49
→ xkamome:就拿劉薰愛當例子 她性別女(身分證2開頭)，染色體XY 05/07 22:49
→ xkamome:這樣子難道就不能上廁所嗎？ 05/07 22:49
→ xkamome:就概略的跟現在一樣分成(社會性別/性別表達)的男女就好 05/07 22:50
→ tiefblau:人對於性別的見解不同 但是我不了解生理男會對您造成羞辱 05/07 22:51
→ xkamome:更好的作法當然是不要以性別作為廁所空間的分配方式 05/07 22:51
→ tiefblau:另外我想強調 我並不只用基因來看別人 但是我認為男廁兩 05/07 22:52
→ xkamome:不是羞辱的問題，只是如果尊重每個人的表達會更好 05/07 22:52
→ xkamome:以一般常理判斷來說，大家都知道哪邊是男廁哪邊是女廁 05/07 22:53
→ tiefblau:字中的男是社會性別的男 而不是個人對自己性別的"男" 05/07 22:54
推 billyinred:台大居然有這種性別不友善又理直氣壯的牌子 還有人 05/07 22:54
→ xkamome:我忍不住出來回答，是要講有很多非典型兩性的朋友存在著 05/07 22:55
→ xkamome:這才是對那個"生理"很敏感的原因。 05/07 22:55
→ xkamome:那你可以說社會性別，都比講生理好。 05/07 22:56
→ xkamome:如果牌子改成社會性別 我反而覺得性別平權有稍稍進步 05/07 22:57
噓 tiefblau:感謝指教 相信你也看到我後面的措辭改為"社會性別"了 05/07 22:57
→ xkamome:那我就當作你理解我要表達的意思了。謝謝你。 05/07 22:59
→ tiefblau:我想再次強調 我不同意的是文中表示的"男生上女廁是對的" 05/07 22:59
→ tiefblau:與牌子無關 "生理男性"的用字也是從文中而來 有人感到 05/07 23:00
→ tiefblau:不舒服的話 我絕對再次道歉~ 05/07 23:00
→ xkamome:看你怎麼定義你所謂的男生...我認為要尊重對方自己意志 05/07 23:01
→ xkamome:而且廁所既然都分性別了，常理而言也不需要特別提醒 05/07 23:02
→ xkamome:一定是有理由(ex：之夜的女性可能覺得男廁較近) 05/07 23:03
→ xkamome:每"強調一次"刻板性別的空間分配，都不是太性別平等的 05/07 23:04
噓 tiefblau:我想之夜那串文應該是這個牌子出現的原因 至於您對於男廁 05/07 23:05
→ tiefblau:的"男"的認定 我想是我們最大的歧見 空間對性別不平等 05/07 23:06
→ tiefblau:應該是原PO想表達的意思~ 但是就現狀而言 他就是男女廁 05/07 23:07
→ tiefblau:相信推動無性別廁所 會是一個方向 05/07 23:08
→ xkamome:我看的出您對男女應該分開的看法。 05/07 23:11
噓 tiefblau:那是我對於現狀的解釋 至於該不該分開 我真的是沒意見 05/07 23:13
推 xkamome:我尊重你的意見，但是以後請別再拿生理或染色體來說了 05/07 23:14
→ xkamome:順便回原PO 那兩張已經被拿掉了 改成"此為男廁女性勿入" 05/07 23:15
噓 tiefblau:如果你不舒服的話，我當然不再提~ 05/07 23:18
感謝大家的討論，也感謝xkamome願意出來現身說法，並告知該指示牌撤下
※ 編輯: TxKxZeke (111.243.97.196), 05/07/2014 23:21:21
推 xkamome:呃，不是因為"我"而不提，而是該言論本身不恰當 05/07 23:25
噓 tiefblau:痾 完全與剛剛討論無關 我可以理解您不喜歡那樣的字眼 05/07 23:29
→ tiefblau:所以我願意道歉且不再使用 但是"本身不洽當"是為什麼? 05/07 23:30
→ tiefblau:認真求教 05/07 23:31
噓 tiefblau:是第一課嗎? 他指出不能只被分為兩種 但還是在用基因跟 05/07 23:57
→ tiefblau:生理在分阿? 我想知道的是"某某某的基因是XY"不恰當的點 05/07 23:58
→ tiefblau:這樣陳述可能令某些人不快 但不是事實嗎？為何不恰當呢? 05/08 00:02
→ LaaLaaHa:在現行法規裡，進入異性廁所是無罪的，而在尊重性別多元 05/08 00:03
→ LaaLaaHa:的思潮下，應尊重個人的性別認同 05/08 00:04
→ LaaLaaHa:而即使尊重個人性別認同，在男女二分的體制下，對於某些 05/08 00:06
→ LaaLaaHa:性別認同處於男女之間（中性）的朋友，也是會造成困擾 05/08 00:06
→ LaaLaaHa:因此不分性別廁所，我認為是必要的 05/08 00:07
→ LaaLaaHa:我認為只因為出生時性器官的模樣，來限制一個人的發展和 05/08 00:10
→ LaaLaaHa:生活甚至人生，是一件非常奇怪而且可悲的事 05/08 00:10
噓 tiefblau:原來進異性廁所無罪 長知識~不知道樓上支持女生服兵役嗎? 05/08 00:13
→ LaaLaaHa:我支持募兵制，依個人一直選擇是否從軍，與性別無關 05/08 00:14
→ LaaLaaHa:訂正：一直=>意志 05/08 00:15
推 xkamome:本來就無罪啊...學弟你認真要求教就別反串了 05/08 00:16
→ tiefblau:那你覺得"男廁"的"男" 是自我認同上的還是社會的? 05/08 00:18
→ tiefblau:阿勒 我真的不知道啊? 這種事有啥好反串= = 05/08 00:19
→ tiefblau:大三了，公民離我好遙遠XD 原來x大還在阿，對我的問題有 05/08 00:20
→ tiefblau:想回復的嗎? 我超認真想問阿zzz 大家都不相信我 05/08 00:21
→ tiefblau:另外我搜了一下你年紀比我還小啊? 怎麼突然叫起學弟來了~ 05/08 00:23
推 PeiPianist:他就大你一屆啊Orz 05/08 00:24
噓 tiefblau:原來是99的~不熟EE的屆數只看生日 痾，所以?? 05/08 00:27
推 tynse71864:推推xkamome 05/08 00:30
→ LaaLaaHa:廁所 05/08 00:47
→ LaaLaaHa:不好意思上面是不小心送出的，請忽視它XDD 05/08 00:48
→ TxKxZeke:需要我幫你修掉嗎ˊ_>ˋ? 05/08 00:52
→ LaaLaaHa:等我回覆完XD 謝謝 05/08 00:53
→ LaaLaaHa:剛好您沒有遇到這些困擾所以不覺得這種分法有問題。 05/08 00:54
→ LaaLaaHa:而我也無法在一時半刻向您說明這些不合理之處，以解答您 05/08 00:54
→ LaaLaaHa:的疑惑，盼請見諒 m(_ _)m 05/08 00:54
→ LaaLaaHa:但我要說的是，這個世界上有很多看似跟我們"不一樣"的人 05/08 00:54
→ LaaLaaHa:，但他們跟我們其實真的沒什麼不一樣。 05/08 00:54
→ LaaLaaHa:只是因為一個陳腐的制度與觀念，將這些人妖魔化，視之為 05/08 00:55
→ LaaLaaHa:少數的異類。事實上，就連大部分自以為"正常"的人們，也 05/08 00:55
→ LaaLaaHa:受這種男女二元隔離制度的危害與箝制而不自知。 05/08 00:55
→ LaaLaaHa:若您真的想了解這個議題，網路上有非常多的資料等待您去 05/08 00:55
→ LaaLaaHa:挖寶，xkamome所貼的那篇文章，也請仔細閱讀，相信您在 05/08 00:55
→ LaaLaaHa:了解之後，會有新的體悟，並對這個世界會有不同的看法。 05/08 00:55
→ LaaLaaHa:衷心地祝福您，也感謝您對此議題提出自己的意見。 05/08 00:55
→ LaaLaaHa:阿第一行沒有送出，補第一行如下： 05/08 00:57
推 lttlstrngth:我真的覺得tieblau是來釣魚的，不然就是性別是什麼… 05/08 00:57
→ LaaLaaHa:這位同學，傳統的性別二分制度，是有很大的問題的，只是 05/08 00:57
→ lttlstrngth:好像都是？ 05/08 00:57
→ lttlstrngth:糟糕，漏字，不要理我 05/08 00:58
推 tiefblau:L大真的是太客氣了 我的確沒有這類困擾 但是我也絕對沒有 05/08 00:59
→ tiefblau:釣魚之意 我覺得我從頭到尾都還蠻有禮貌的啊? 甚至，我這 05/08 01:01
→ tiefblau:隻是本尊 有興趣可以肉搜我XD 我有看法就說 不懂就問 05/08 01:02
→ tiefblau:何來釣魚之說~ 我現在不懂的是 為何說某人基因XY是不洽 05/08 01:03
推 linenyu:推無性別廁所，還有也該更新一下對性別的觀念...... 05/08 01:03
→ tiefblau:當的 不回答也沒差~ 但別扣我帽子說我反串釣魚阿 05/08 01:04
→ linenyu:常常懷疑我們的性別平等教育到底都教到哪去了... 05/08 01:05
推 xkamome:這跟去強調別人的年齡、籍貫、身分等等一樣不洽當啊 05/08 01:09
→ xkamome:重點不是那人是不是XY(更何況你也不能確定) 05/08 01:09
→ xkamome:重點是XY背後隱含著的意義，例如覺得XY就應該進男廁 05/08 01:10
→ xkamome:以及其他的刻板印象乃至歧視 05/08 01:10
→ tiefblau:hi x大 你真的消失太久啦~ 我寄站內信給L大請教了 05/08 01:20
→ tiefblau:應該不會在板上回文了~ 實在懶得跟亂扣帽子的人解釋阿zz 05/08 01:21
推 m80126colin:我認為t大的盲點在於傳統性別意識並沒有考慮到例外情 05/08 01:24
→ m80126colin:況 就您舉例染色體而言 就有 XX 和 XXY 之例外 05/08 01:25
→ m80126colin: XXX 05/08 01:25
→ m80126colin:更遑論有些 XY 染色體因為其他基因之缺失，導致表現 05/08 01:26
→ m80126colin:性狀似為傳統女性 05/08 01:27
→ yihshuan:可惜太晚了戰不起來 05/08 01:32
→ tiefblau:樓上m大我寄信給您了~ 別戰阿，討論而已XDD 05/08 01:36
→ schel:不管是誰都不應該造成對方的困擾，更不是因為說外在和生理 05/08 09:41
→ schel:不一致的人(我不覺得要用正常不正常，這都是正常)受到了困擾 05/08 09:42
→ schel:就可以無限上綱的造成其他人的困擾，我們都知道當我們在使用 05/08 09:43
推 blacktom:應該還是要有性別友善廁所，一般廁所用性別來分也是有安 05/08 09:43
→ blacktom:全考量吧，用性別來分有問題，不用性別分會有其他問題 05/08 09:43
→ schel:廁所時看到和我們想像中不一樣的人進入使用時大家都會感到困 05/08 09:44
→ schel:擾，當我在上廁所時如果看到一個女生衝進來我也會有點小疙瘩 05/08 09:46
→ schel:這和性別多元無關吧，如果我知道他是男生，就算他外在多像女 05/08 09:48
→ schel:生，他在我旁邊上廁所我也不會覺得怎樣啊，現在一個男生闖進 05/08 09:49
→ schel:女廁那種一堆隔間的地方也沒辦法事後用大家都是好姐妹交代過 05/08 09:49
→ schel:任何人都是平等的，所以我不能認同你說的壁面造成一類群的人 05/08 09:51
→ schel:困擾轉而造成其他人的不便，因此無性別廁所我覺得這是必要的 05/08 09:52
→ schel:所以應該要做的事件應該是建議學校儘快落實，而不是在戰性別 05/08 09:53
→ schel:議題，因為這種方式只會造成兩邊的更不和諧。 05/08 09:53
推 joidea:推 05/08 10:17
噓 storyo41662:啊現在她進去的是什麼廁所?她對其他男性就有尊重嗎? 05/08 12:04
推 entryword:推胡子 這件事之前畢恆達有分享 05/08 12:18
→ entryword:所以我以為ntu也有討論 05/08 12:18
→ entryword:沒想到今天才被你提出來 05/08 12:18
→ entryword:當初是因為之夜很多女生用男廁換裝化妝，經過多次反映 05/08 12:18
→ entryword:後校方才貼的告示，可惜他們不清楚所謂性別平權真意就 05/08 12:18
→ entryword:擅用生理性別區分。我個人認為就直接張貼說女生表演換 05/08 12:18
→ entryword:裝請不要用男廁就好了 05/08 12:18
推 melancholy07:推 05/08 13:02
推 jdh8:就連生理性別也有問題。要用 genotype 還是 phenotype? 05/08 13:31
→ jdh8:Genotype 是有 Y 染色體就算男性，但如果 SRY 基因缺陷， 05/08 13:32
→ jdh8:則 phenotype 會像是「女性」。 05/08 13:32
噓 fakelee816:不要每次只要跟性別有關的就一直扯平權好嗎 05/08 13:51
→ fakelee816:怎麼不去抗議國家讓心理女性的生理男性ㄉㄤ_ㄅ ㄧㄡ 05/08 13:52
→ fakelee816:當兵 05/08 13:52
→ fakelee816:不是每一件事情都是在歧視好嗎 你希望性別友善廁所 別 05/08 13:53
→ fakelee816:人就不能希望一個屬於各性別的廁所嗎 05/08 13:53
→ fakelee816:重點是在擋之夜的女生 你就故意一直扯這個議題 05/08 13:54
→ fakelee816:如果不是女生愛亂進來 會無緣無故貼公告喔 自己去想一 05/08 13:55
→ fakelee816:下因果好嗎 05/08 13:55
推 xkamome:推entryword 05/08 15:53
→ xkamome:給schel：可是我去上男廁常常造成別人的困擾 05/08 15:54
→ xkamome:只是希望台大的公告可以性別友善一點 05/08 15:54
→ xkamome:@fakelee 問題不是因果而是公告寫生理性別不洽當 05/08 15:55
→ xkamome:寫"女生請勿使用男廁換裝以免造成困擾"就好了 05/08 15:56
→ xkamome:附帶一提，精神科證明性別認同是女生就可以免役 05/08 15:57
→ schel:是啊，所以我也說了，學校應該快點正視性別友善廁所，但不是 05/08 18:16
→ schel:代表就將目前的廁所自行取消啊，學校最簡單的做法就是把部份 05/08 18:18
→ schel:的男廁改成性別友善廁所，但是還是保留其他的性別分開使用 05/08 18:19
→ schel:的廁所 05/08 18:19
噓 fakelee816:所以心理性別女性不當兵才改該抗議 怎麼不抗議? 這根 05/08 19:37
→ fakelee816:本是性別歧視 先天男性體能不用當兵是什麼道理 重點就 05/08 19:37
→ fakelee816:是有女生先進來才會貼 也許措辭不當 但是該譴責的是亂 05/08 19:37
→ fakelee816:進來的女生 不要總是在這時候牽扯性別問題 妳可以要求 05/08 19:37
→ fakelee816:更改用詞 但是不要把女方的問題轉移焦點 05/08 19:37
抱歉，忍不住回一下
1.生理男性心理女性經過醫師鑑定後，是可以不用當兵的，我就認識一個，如果你有這
方面需要詢問意見我可以幫你介紹。
2.我確實是針對他的措辭對性別的歧視表達不滿阿，請問你有什麼問題嗎?
3.我上面也有說過了，我不知道之前枝葉發生什麼事，就算有發生什麼事，也不應該用這
種措辭的告示牌，之所以會開始討論性別也是在tiefblau的詢問下的理性討論，這個因
果關係有很難懂嗎?
※ 編輯: TxKxZeke (111.243.97.196), 05/08/2014 22:21:37