Re: [新聞] 教授說同志不自然 學生抗議

[DJYeh (Yel D'ohan)]

※ 引述《DevCPP (西嘉嘉)》之銘言：
: 好像有人提到生物演化以及自然，身為三類組一定要跳出來講講話。
: 不過我想版上可能有生演所之類的高手，所以如果我的敘述有誤請不吝指教及多包涵。
: 有人認為，所謂生物上的自然應該是可以產生子代。

我認為討論到「生物以生殖為目的」或「同性戀能不能演化出來」其實是離題。
「自然狀態下能不能產生」跟「應不應該這樣做」完全就兩回事，
依據生物的「實然」來支持或反對「應然」命題根本站不住腳。
針對「同性戀不自然」的批評，正確的回覆應該是「不自然不代表不對」。

如果對方扯什麼順應自然、萬物的本質……那就問他穿衣服、打電腦哪裡自然。

OK，同性戀的應然問題我就說到這裡，下面單純討論生物學的實然。
再提醒一次，以下的討論跟同性戀應不應該在一起完全不相關。

: 實際上這是，半個世紀以前的錯誤觀念。
: 根據Hamilton, W.D. (1964).所提出的Kin selection中，
: 生物要把自己的性狀延續下去，並不是只能靠照顧自己的子代來達成。
: 如果生物中有一種自然行為，即便會造成自己本身的損害達到無法直接將性狀延續，
: 但卻可以大幅增加自己親屬的子代的利益，這個性狀也是可以經過這個模型留存下來的。
: 而這個模型已經普遍的被生態學家所認同，並拿來解釋生物中的利他行為。
: 再來，同性戀在自然界是否存在呢？答案是肯定的。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals
: 事實上，某些突變是可以導致生物生為同性戀。
:                               （↖這邊剛剛寫錯被我修改了）
: 那麼，人類的同性戀到底是不是自然現象，到底是不是不正常呢？
: 根據比較先進的演化學觀點，這個性狀顯然不能對個體本身延續其性狀有利益。
: 但是同性戀憑什麼留傳下來了呢？
: 不論如何，請記得我們一開始假設的是全世界都沒有同性戀。
: 於是，我們有了某個族群，這個族群真該死（欸），有同性戀。
: 照族群遺傳學的觀點，有同性戀的族群顯然要因為同性戀的關係造成生育率降低，
: 最終導致他的族群比較小，消失的機會提高，性狀比較不會在族群間擴散。
:                                                       （↖剛剛寫錯，改正了）
: 結果卻沒有，反而世界上各個不同的文化裡都有探討到同性戀。
: 這顯示，依照現在的結果，同性戀顯然是一種人類族群演化中自然發生的性向，
: 而且應該是對人類族群有利，所以顯然就是自然。
你說同性戀一直存在就表示這個性狀對人類族群有利，這推論在科學上不正確。

首先，天擇是針對個體的存活，不是針對族群，對族群有利的行為如果不利於個體，
也不會留下來，反之對個體有利但族群有害的行為，是可以演化出來的。
除非你要補上group selection並證明這在人類族群中有作用。

第二個問題是，依你的推論邏輯，遺傳疾病似乎也是對人類有利的？
白血病、乳糖不耐、鎌血型貧血、色盲……這些疾病也佔了不低的人口比例呀！
你說這是特定環境下的適應、或是天擇不易去除的隱性遺傳？同性戀也可能是啊！

最後一個問題是你其實假設了同性戀可以遺傳，所以可以在天擇的作用下演化，
但就我所知目前至少在人類中仍缺少同性戀遺傳的證據。
說不定同性戀是胚胎或嬰幼兒發育時某些環境因子造成的？
例如有實驗發現對老鼠胚胎施加特定激素可以誘發對同性求偶的行為。

: 至於是否正常則要從另外一個生物觀點來看。
: 學過生物的都知道，所有的現有細胞都來自某個母細胞，而所有的生物都有個共同祖先。
: 這個共同祖先顯然一開始也沒有第二個性別，經過突變以後才有第二個性別，
: 才有異性間的性生殖，也就是人類社會中所謂異性戀。
: 也就是異性戀顯然才是不正常的。
: 我猜一定會有人說，因為演化的結果，所以人類是異性戀。
: 阿就跟你講演化造成人類有一部份是同性戀啊！
: 所以你到底認為演化是對的還是錯的啊？
這段好像是想用否證法，但我看不懂這是在否證什麼。
你將「正常」定義為「祖徵」？所以用DNA遺傳也不正常了，只有RNA世界最正常？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 71.70.141.22
噓 endlesschaos:那個批評本來就有問題了  發言者根本沒辦法很完善地
→ endlesschaos:定義到底什麼叫做「自然」
推 roccqqck:也缺少環境影響的證據 施打特定激素不是環境喔
→ dn890221:好久不見! 想不到你還在關心這裡 XD
→ roccqqck:然後我想說"自然的"這形容詞根本無法定義
→ roccqqck:除非你說那激素是人類某情緒可以自行產生之類
→ DJYeh:V=Vg+Ve+Vgxe 這哪不是環境？
推 roccqqck:我看不懂你樓上說的 拍謝 解釋白話一點
→ DJYeh:印象中那好像是性激素。環境包含母親吃的東西或環境賀爾蒙。
→ roccqqck:喔喔 了解了
→ DJYeh:一個性狀的差異來自遺傳差異、環境差異、以及兩者的交互作用
推 DevCPP:的確不能以同性戀存在就推定是有利
→ DevCPP:不過同性戀這個性狀顯然會嚴重危害造成個體的遺傳延續
→ DevCPP:但卻能在人類社會中保持如此不低的量，故我才推定為有利
噓 fakelee816:Dev大的推論...不太對吧 講有利太過牽強 兩者無關阿
推 Demolisher:幾千年來同性戀也是一樣交配生子的事實 很好忽略嗎?
推 goodlisa123:http://ppt.cc/Qitw 樓上你可以參考一下薩摩亞人的例
→ goodlisa123:子，已經有同志有利於群體生存的假說
推 DevCPP:同性戀結論上對與異性傾向與同性發生性行為，同性性行為對
推 roccqqck:純同志幾千年除了有吃春藥的 不然應該都沒交配生子喔
→ goodlisa123:有利不有利，其實沒這麼直觀
→ DevCPP:生殖沒有幫助。
→ roccqqck:除非你說女同就沒差 純粹的男同不會硬了不吃春藥怎生
→ DJYeh:就算沒感覺，物理刺激一下也是會硬的啦XD
推 roccqqck:好啦也是有可能想著男人幹女人
推 Demolisher:直接討論同性性行為對人類的幫助不是很簡單?
→ Demolisher:一堆錯誤歸納法不能說明什麼
推 fakelee816:剛剛看了文章 裡面主要是說同性戀幫助撫育小孩
→ fakelee816:團結性高 降低暴力鬥爭等等
→ fakelee816:不是說不可能 只是這個答案真的有點胡扯...
→ fakelee816:同性戀異性戀 跟有利沒有利無關吧
推 roccqqck:並不是胡扯阿 你的親戚是同性戀 你是異性戀但帶有同性戀
→ roccqqck:些許基因 他幫你照顧小孩 你小孩家產分得比較多得以延續
→ roccqqck:你身上的同性戀基因就留下來了
推 endlesschaos:一直在那邊討論對人類幫助的先去把闌尾割掉好嗎？
→ endlesschaos:如果你是男的  麻煩順便把乳頭也割掉
→ endlesschaos:又不是沒幫助的東西就不應該留下來  功利主義著魔了?
推 fakelee816:照顧小孩跟同性戀異性戀無關吧
推 Demolisher:樓上你哪裡有病呀 這裡是生物討論區
→ fakelee816:還有 有利是他們說的 難道不能不認同？？
→ Demolisher:還功利主義咧  你去切盲腸切乳頭呀  干我屁事
→ endlesschaos:樓樓上你才有病吧  拿這標題開生物討論區  有沒有人
推 roccqqck:f大你不是說撫育小孩胡扯
→ endlesschaos:教過你尊重兩個字要怎麼寫？
→ roccqqck:我說一種可能而已 同性戀沒有孩子 他的姪子分到較多家產
→ fakelee816:我是說胡扯 因為這跟同性戀異性戀無關阿
→ roccqqck:對演化是有利的 然後他姪子可能身上會帶有同性戀的基因
→ roccqqck:當然有關阿 我叔叔是同性戀 我從阿公那邊分到家產比較多
→ roccqqck:這樣在人類社會就是對演化有利阿
→ roccqqck:前提是叔叔沒小孩
推 Demolisher:你叫無後  干同性戀什麼關係 照你說不孕症也是有利
推 fakelee816:這樣講那不就是說有錢人對社會有利多生殖 沒錢的不要生
→ fakelee816:支持有錢人搞外遇 大家都有一堆資源？？
→ Demolisher:錯誤歸納法與偽科學的經典範例
→ fakelee816:還有endless大你指名好嘛 你一直講到我
推 endlesschaos:看文意也知道我在說誰吧......
→ endlesschaos:而且用有利沒利來決定一個事物的應然面本來就很怪
噓 fakelee816:有利沒有利是誰說的你自己看 文盲嘛
推 Demolisher:誰在討論應然呀  你到底有什麼被害妄想症
→ roccqqck:痾...男生有錢有力繁殖 古時就是如此 現在不得不承認
→ ponyon:推這篇的第一段!
噓 endlesschaos:Demo你最好沒在討論應然  那人家說蝸牛是同性戀你在
→ roccqqck:還是如此
→ endlesschaos:無視啥？
→ roccqqck:本魯蛇也希望不是如此阿T^T
→ endlesschaos:另外功利、價值等看法在那篇聲明稿裡面就有了  Dev是
→ endlesschaos:反駁這種觀點才接下去說的
推 Demolisher:我也想知道 我無視啥?
→ roccqqck:我不是說有錢對族群有利喔 是對他個人繁殖有利
→ endlesschaos:另外直接說人文盲我覺得比沒指名更沒禮貌數倍喔
→ roccqqck:以前有錢人就是三妻四妾 一堆小孩啊 窮人就是比較少小孩
→ endlesschaos:人家指出蝸牛同性戀你只會哈哈卻不承認  這不是無視?
噓 fakelee816:你嗆人不看原文就有禮貌？
→ roccqqck:f大我有說錯甚麼嗎?
→ endlesschaos:我哪句話嗆人沒看原文了？
→ fakelee816:可是ro大 文章的論點是對族群阿
→ roccqqck:我沒有要支持有錢人搞外遇喔 只是有錢人有本錢搞外遇
→ fakelee816:他是說可以照顧其他人讓別人有更多資源所以有利
推 Demolisher:我以為是笑話咧 承認什麼鬼?  你先定義同性戀呀
→ endlesschaos:可以請你回答嗎？f大
→ roccqqck:有唷 那我沒看清楚吧抱歉 但是的確是會讓利他(姪子)
→ fakelee816:有錢人有本錢搞外遇...
→ Demolisher:我早就說過同性戀不存在 偏偏有人一直要玩假議題
→ roccqqck:他說的族群應該就是只有他同性基因的親戚阿
→ endlesschaos:對同性有好感或傾向於和同性發生性行為就是同性戀啊
→ roccqqck:利他(有他基因的姪子) 就是族群阿
→ endlesschaos:你自己要覺得不存在  但他人顯然可以有相同共識對象
→ endlesschaos:並討論其有關權益  那是誰在自成一國？
→ roccqqck:族群跟種族的定義不一樣 他的親戚是族群沒錯啊
推 Demolisher:什麼叫做性行為?  我只知道生殖行為不知道性行為
→ endlesschaos:那就自己去查吧  不要什麼東西都當伸手牌
→ Demolisher:法律上訂的性交你要用在蝸牛身上嗎? 那就不是性交囉
→ revorea:雌雄同體要怎麼分同性部份相吸還是異性部份相吸？
噓 fakelee816:至於end大 你一直說我功利主義 你有看我推文嗎
→ endlesschaos:誰在說你功利主義......你看文意看不出我在說誰？
推 roccqqck:rev大去google蝸牛交配 這邊不談
→ endlesschaos:你先告訴我我哪句話嗆人不看原文好嗎？
→ Demolisher:兩車相撞 後車插前車  你應該也會說那兩車是同性戀吧
→ endlesschaos:我說只用有利無利來決定事物去留的是功利主義著魔 你
→ endlesschaos:是嗎？
→ roccqqck:f大妳理解我的意思了嗎 有利有他同性基因的族群繁衍
→ endlesschaos:Demo  你可以把你的定義講給別人聽  看多少人認同
→ revorea:我只是對蝸牛用上同性戀的說法很不以為然。
→ Demolisher:人家在講物競天擇  你在扯什麼鬼功利主義
→ roccqqck:蝸牛每隻vs每隻都可交配繁殖 說同性戀不為過吧
推 fakelee816:可是ro大 那是因為他沒有生 不是因為他是同性戀阿..
→ endlesschaos:物競天擇跟同性性行為對人類的幫助有啥關係？誰在扯
→ roccqqck:它們是每隻都有雄雌性器官
→ fakelee816:end大 你說一直討論對人類幫助的把闌尾割掉 男生割乳頭
→ roccqqck:我已經假設叔叔是同性戀了嘛 爸爸異性戀 兒子異性戀
→ fakelee816:前面討論的就是我了
→ roccqqck:可是爸爸兒子都帶有同性戀基因 因為叔叔沒小孩 家產兒子
→ fakelee816:接著你說我是功利主義著魔嘛？ 這不是嗆我嘛？
→ roccqqck:分到比較多 兒子有錢古時候繁衍就是佔有優勢 同性戀基因
噓 endlesschaos:紅明顯  推 Demolisher:直接討論同性性行為對人類的
→ roccqqck:就繼續流傳下去 這就是利他(有同性戀基因的族群)
→ endlesschaos:幫助不是很簡單?    現在是誰沒在看原文？
→ endlesschaos:然後我已經解釋我的功利主義著魔是在講什麼了  你要
→ endlesschaos:繼續無視對號入座那是你家的事
→ fakelee816:你說一直討論的 阿討論的就是我阿 你有看原文？
→ fakelee816:不要被打臉就跳針
→ endlesschaos:在我那句話之前你也才推四句而已  你到底為什麼會覺
→ endlesschaos:得我在講你......
→ endlesschaos:更別說其中三句是在講看文章感想  整篇是只有你一個
→ fakelee816:你告訴我討論有沒有利益這個誰推文比我多？
→ endlesschaos:人在討論？別自己愛跳又愛罵好嗎  已經說了不是在說
→ endlesschaos:你  OK？
→ endlesschaos:Demo
→ endlesschaos:另外 ro 大的推文其實也沒比你少  不過這不是重點
→ endlesschaos:所以請問到底是誰嗆人不看原文的  可以回答我嗎？
推 fakelee816:阿就我們在討論不是我們多是誰多？ 你自己說『討論』
→ fakelee816:不是你沒看原文 就是自己用詞不當 怪誰？
→ endlesschaos:所以你的著眼點在於同性戀對人類的幫助？
→ endlesschaos:那你自己沒看清楚我講誰  不問又愛罵  怪誰？
→ fakelee816:我認為這兩者無關 一樣 看原文
→ endlesschaos:原本不是講你現在也變成在講你啦  愛對號入座的
→ endlesschaos:所以我一開始就不是講你啦  自己被害妄想  看原文吧
→ fakelee816:ㄏㄏ 亂講話被罵被打臉 怪你自己阿
→ endlesschaos:被你這種連文意都看不懂的人罵一點都不可憐啊  被你
→ endlesschaos:認同才丟臉吧  還注音文喔
→ endlesschaos:現在知道自己亂跳找罵了吧
→ fakelee816:有人說你很可憐嘛？？ 注音文怎？
→ endlesschaos:沒人罵他還硬要跳進來的  這種要求我第一次見過
→ fakelee816:一直都是你在被罵
→ endlesschaos:我是覺得你用注音文很可憐啊  怎？
→ endlesschaos:被誰罵啊  呵呵
→ roccqqck:夠了拉你們 筆戰有錯誤論點認錯就好 不要吵這種東西
→ roccqqck:我們只是追求真相 我有錯誤論點一定認錯
→ endlesschaos:到現在還回答不出是誰嗆人不看原文  只會逃避問題
→ fakelee816:喔注音文很可憐喔 那就好可憐阿 乖乖
→ fakelee816:你阿 我一直說是你阿 逃避 你文盲？
→ endlesschaos:沒禮貌又愛對號入座就直說嘛
→ endlesschaos:講我又沒辦法說我哪句有那意思  真會自我妄想
推 henry1234562:別在這裡做這種層次的爭執..
→ endlesschaos:說我的話就指出我哪句有講啊
→ fakelee816:講了你又扯說不是 能怎樣？ 國中生
→ endlesschaos:根本從頭到尾都在腦補幻想嘛zzz
→ fakelee816:前面講了又要我講...
→ endlesschaos:先講了再說吧  別還沒講又在幻想了
→ endlesschaos:我到底哪句有嗆人不看原文的？
→ fakelee816:阿前面就講了你是要我講幾遍 有這麼嚴重嘛？
→ fakelee816:好啦好啦我沒禮貌我亂入你最棒棒
→ endlesschaos:唉  明明就講不出來  別再嘴硬了好嗎
→ fakelee816:你贏了  我先睡覺
→ endlesschaos:不是很會罵人？不是很會嗆人文盲？啊不就好棒棒
→ fakelee816:omg你真的是文盲 前面一直講說功利主義那邊
→ endlesschaos:啊不是要睡覺？
→ fakelee816:所以到底是我棒還是你棒？ 你搞的我好亂好想睡
→ endlesschaos:我說不見得沒用的東西就不該留下來  這樣叫嗆人沒看
→ fakelee816:對阿 回復你一下阿 順便跟你說晚安
→ endlesschaos:原文  我們學的是同一個中文嗎？
→ endlesschaos:回覆  回復  傻傻搞不清楚
→ fakelee816:割盲腸乳頭怎麼不講？？
→ endlesschaos:去睡吧  孩子
→ fakelee816:喔 你贏了 你國文100分
→ endlesschaos:割闌尾和嗆人沒看原文一樣？你到底學的是哪國中文？
→ fakelee816:算了吧 打你臉剛好而已 那就晚安囉
→ endlesschaos:我棒是你講的  你棒是我講得  自己搞亂還問我咧
→ endlesschaos:快去睡喔  免得又在被害妄想了
→ fakelee816:好喔 晚安 還有割闌尾請承認 你真的很可悲 一直跳針
→ endlesschaos:承認啥  我覺得「只認為沒用的東西就不應該存在」的
→ endlesschaos:人應該先去割一下闌尾  你是嗎？是的話麻煩快去割
→ endlesschaos:拿這文章標題來討論有用性  會被戰剛好啦
→ wlnc5566:------------------------大家好-----------------------
推 goveatsshit:
推 surielmoon:台大版的議題戰力怎麼越來越低落....這麼多篇了
→ surielmoon:還在繞著這個爛泥灘打轉
→ ACEgolden:我以為這裡是台灣國中 後來才想起來是台灣大學
推 ic6413:.......有小學生推文嗎??
推 chris0701:膩了 大家加油
推 bukkake0103:男人的乳頭明明就很有用 沒被舔過不要亂講沒用好嗎？
→ bukkake0103:一堆小鬼
推 DevCPP:樓上的ID好淫穢喔>\\\< 我記得也有紀錄男性哺乳的www
→ schel:先針對生物學上的討論釐清，演化沒有方向性，更不會針對個體
→ schel:天擇只是驅使演化的一個動力，會不會有不利個體但對族群有利
→ schel:的行為留下來，答案是肯定的，例如你說的地中海型貧血，還有
→ schel:一些動物間的社會行為都是(包括鳥類的helper)，甚至是一個性
→ schel:狀如果不影響到繁殖就有可能會被遺傳，如果這性狀影響到生存
→ schel:和繁殖，但他對族群是有害的，隨著長久時間的過去，會慢慢被
→ schel:稀釋掉，至於能不能完全沒有，這就要看環境會不會相對穩定了
→ schel:至於人類同性戀的問題，我覺得不能只單純在生物學上討論，人
→ schel:類相對於其他大多的動物來說很複雜，記憶、學習等一堆的人因
→ schel:，所以沒有辦法單從一個行為的發生判斷這是遺傳的本能還是後
→ schel:天的學習，如果回歸到其他較簡單動物有沒有因為遺傳變異導致
→ schel:的同性別間的求偶行為，的確也有，在果蠅上，發現了"一些"基
→ schel:因的突變就會有這現象，這些基因管控的東西和性別發育等等的
→ schel:也不一定相關，像是有眼睛色素的、某條特定肌肉的，但是我想
→ schel:強調一下，是否可以直接用這套用在人類絕對不可以，除非覺得
→ schel:人類不會有學習能力和社會壓力等等......