作者  tigerwe (虎尾)                                               看板  NTU 
 標題  Re: [回文] tigerwe 警告一次                                            
 時間  Mon Oct 24 22:11:29 2011                                               
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針對你的第一大段 我只能「合理懷疑」這是同性戀友善族群的老招

對於無法反駁的科學事實 就使用各種片面之詞與鄉野奇談汙名化


p.s.

懷疑就是我沒下結論 所以自然沒有參考資料

只是追求真理的質疑而已~


因為若事實真如你所言 這些科學統計是如此荒謬且毫無參考價值

你們為何不拿出真憑實據 直接修改那些你們認為歧視的政策呢

只要科學上站的住腳 還有什麼擋的住你們呢


但你我都心知肚明 科學上的證據你們啥都拿不出來

你們雖然不斷質疑 卻無法提出有力證據幫自己澄清

這樣的言論根本上不了大台面 自然無法撼動政策


其實不要說大台面啦 連NTU板你都不一定站的住

依照版主之前的判決 如果版主不是針對性辦案且雙重標準的話

你做出了這麼嚴重的指控 肯定需要給參考資料來源

但請問你的資料來源呢 先拿出來看看吧~


至於後面的同志人權無限擴張 我也講得很清楚了

同志人權的「本質」沒有問題 重點是在於操作議題的「手法」


例如學代會這次對於中立多元的反思

乃是正義與公理 真正民主精神的體現

然而遇上同志人權四個字 還是只能迫於輿論而朝令夕改

不僅今後議事能力會受到質疑 也讓台大的學生政體成為了大笑話

※ 引述《tetradisc (四盤)》之銘言：
: (改標題避免觸犯板規)
: 你好，我是台灣同志諮詢熱線愛滋小組／性權小組的義工，
: 也是台大學生，或許能在對你的文章做出點評論。
: （不過我承認本人為了避免困擾是用分身發文，所以不用
:   去搜尋什麼發文數之類的，很煩）
: 在討論通報數的部分，其實你跟疾病管制局 (以下簡稱 CDC)
: 一直都忽略一個很重要的盲點：篩檢率／篩檢基數。
: 目前並沒有正式的統計調查（或者是，我還沒看過），調
: 查同性戀以及異性戀族群（喔當然啦，CDC 最喜歡說男性
: 同性間性行為，簡稱 MSM，而不是男同性戀惹。至於女性
: 同性戀間性行為並沒有被納入討論，因為一向被認為不是
: 主要的傳染途徑，可以忽略不計）的篩檢比率。不過本會
: 在各大專院校、國高中的性別及性教育演講中，現場做的
: 調查結果是：如果聽眾是同志社團，男同志基本上是約七
: 八成有做過篩檢（無論匿名或具名），異性戀者的話，整
: 場（人數約數十人到數百人）有一兩個人舉手就偷笑了。
: 比較仔細定量的數據的話，本機構有提供匿名篩檢，一月
: 到五月共 109 人次，異性戀受篩者是 12 人次。其他機構
: 諸如聯合醫院昆明院區（前性防所）、紅絲帶等我沒有看
: 過統計數據，但先前本人直接詢問昆明院區負責人後，表
: 示趨勢大致相同，以同性戀佔絕大多數。
: 那基本上，在大量的同性戀被宣傳「你很危險」「你生來
: 就註定要得愛滋」之類的恐嚇宣傳，或是「健康、清潔、
: 陽光、定期做篩檢」之類的宣傳之下，以及大多認為「愛
: 滋都是（男）同志的事」的誤解下，去篩的人差多少？
:  HIV+ 這種東西當然是去做篩檢才會發現嘛。那你覺得這
: 對你跟 CDC 最喜歡引用的數據有沒有影響呢?
: 喔對了，如果你想知道的話，你尊敬、認為專業的 CDC，
: 在 2008 年針對篩檢業務考績辦法，針對篩出男同志的感
: 染者的考績是六點，性工作者的點數是半點（不過我舉出
: 這個數據並不是要污名性工作者的意思，理由後述。）
: 這樣會有什麼影響呢？因為要求管數、陽性率，以及這個
: 點數規定，使得各衛生所及單位瘋狂亂做，集中在找男同
: 志據點例如三溫暖、酒吧等地去抽血。這有沒有影響呢？
: 當然有影響，當去做篩檢的同志數目遠大於異性戀，呈現
: 出來的是什麼樣的數據？出現的風險因子有沒有偏差？然
: 後疾管局的評估有沒有包括這項呢科科。拿數據出來也先
: 做點功課。
: 至於你所謂的公衛專家，我告訴你一個有趣的故事。涂醒
: 哲先前指導碩論（應該是民國 90 年左右）研究 HIV 在
: 男同志之前怎麼傳染的。於是他（學生）做了什麼調查呢？
: 他們去同志三溫暖撿了用過的保險套，拿裡面的精液做病
: 毒檢測，然後去計算數據得到什麼傳染機率之類的數字。
: 這個作法非常的愚蠢：先別提這種調查方法能不能通過一
: 個正常的研究倫理審查過程了，光是「使用保險套」這件
: 事情不就大部分防止（考慮到操作失誤或是保險套破裂，
: 我不說絕對，總之把以上狀況數據，國外的估計大約是降
: 低 95%）了病毒的傳播，拿保險套裡的精液做估計是要看
: 什麼？然後，這種檢測方法忽略了不戴套的人，以及每個
: 人在三溫暖的做愛次數不會一樣：有人一夜多次郎、有人
: 只有一次、有人純泡澡。這種計算模型不考慮以上的狀況，
: 根本得不到有意義的成果。最後，更直接的技術問題，沒
: 有多少人在拔掉套子之後順手打個結綁起來，換句話說你
: 垃圾桶裡的精液都攪和在一起，得到的樣本有沒有交叉污
: 染嗎，絕對是有的。你告訴我說你相信你口中的「公衛專
: 家」拿出來的數據，我還不敢相信咧。
: 當然，我並沒有意圖排除幾件事情：
: 1.肛交本身因為沒有天然的分泌物，以及直腸黏膜上皮相
: 對（陰道）脆弱、並大量分布免疫腺體，因此具有比較高
: 的傳染可能（根據今年八月在高雄給公衛、醫護的篩檢課
: 程，如果口交的傳染風險定為 1，MSW 的插入者是 10，
: MSM 的插入者是 13，MSM 與 MSW 的被插入者約是 30-40）。
: 2.男同志的性社交網路結構與密度與異性戀不同：畢竟實
: 行 MSM 的人不多，連結也相對緊密。這就跟流行性感冒如
: 果到了一個封閉的小村落跟到大城鎮，傳染的動態是不一
: 樣的。但是你要說小村落本身該死骯髒齷齪是傳染之源？
: 這似乎非常的奇怪吧。同樣的邏輯代換一下字詞而已，卻
: 有如此大的差別待遇，這難道不是歧視嗎？
: 然後你說什麼 MSM 只看行為，不看族群，又說同志是高危
: 險族群，這種人格分裂的說法實在很奇妙。不過沒關係，
: 不只你有這種問題，CDC 的宣傳跟你一樣。同樣的錯亂也
: 發生在所謂「危險性行為」的定義上。一方面，衛生署在
: 民國 97 年發佈的定義（衛生署署授疾字第０九六０００
: 一三一九號令）是：
: 「危險性行為之範圍，指未經隔絕器官黏膜或體液而直接
:   接觸，醫學上評估可能造成人類免疫缺乏病毒感染之性
:   行為。」
: 然後，捐血標準把誰納入？諸如 MSM、性工作者。問題是，
: 第一，危險性行為的定義不與 MSM、性工作者相等，而且
: 危險性行為導致之體液交換是 HIV 的主要條件。捐血標準
: 將這兩者混為一談，暗示著「MSM 與性工作者就是一定比
: 較髒進行不安全性行為」，問題是這是真的嗎? MSM 與純
: MSW 實行者使用保險套的比率是無人調查（雖然說很有趣
: 的一個數據是：全台灣名目上每年墮胎的數字是三十萬，
: 專家估計實際可能到九十萬。我們可以合理假設大多數導
: 致墮胎的懷孕事件是不安全性行為而已，保險套沒這麼容
: 易破，更別提不會做一次愛就會懷孕，那純 MSW 的執行
: 者使用保險套的比率多否？）；然後，性工作者有沒有執
: 行安全性行為，好好使用保險套？拜託，大多執業者怕感
: 染怕得要死咧，一被感染人家的生路都毀了，跟不知道戴
: 保險套的人，例如相信自己老公沒偷吃所以不戴套的忠貞
: 老婆（反之亦然），性工作者的感染風險有比較高嗎？
: 這種精神分裂，以及我上述說了這麼多，你跟我說「專家」
: 跟你的意見可靠，我還覺得可笑。在這邊，我很想引用先
: 前美國某城市（我忘記是西雅圖還是舊金山了，不過不是
: 重點）的衛生單位發佈的統計資料，上面是這樣說的：
: 「我們列出這些人口學統計分類（族裔、性向等），並不
:   是為了污名化特定族群或性實踐者，而是希望透過列出
:   與分析，知道影響帶原比率背後的社會結構並促成改善」
: 你提出這些數據是為了什麼？
: 因為我的筆電電池快沒電了，關於 MSM 的部份，喔你的
: 討論方式跟 CDC 如出一轍，但這很蠢，請直接搜尋中央
: 大學英美所李佳霖的碩論，對於你「MSM 不等於男同志」
: 有非常清楚的反駁，或者是之前針對男同志捐血案的文章
: 也是，這件案件的問題非常多，我就不一一贅述了，別人
: 說得比我好很多。
: 然後，什麼叫做同志人權無限擴張？無限？擴張？侵害到
: 了什麼？異性戀們的人身權力與自由嗎？異性戀表達不贊
: 成的權力？異性戀們做愛的權力？異性戀們結婚的權力？
: 別鬧了。請做出仔細的論證說明受到什麼侵害再來講這種
: 東西。學代會的權限與「參與」的意思，前面講了夠多了。
: 我在這邊只針對你說的無限擴張反駁：聲援同志並沒有侵
: 害非同志的人權，而是表示對同志的支持。
: 至於什麼叫做「非同志」的權力無限擴張以及歧視呢？經
: 典例子請看英國先前的雞姦法。無數受害者們其中之一包
: 括資訊學家 Alan Turing，我想電資學院的人應該可以告
: 訴他多重要，至少沒有他你不會有電腦可以在這邊發這種
: 假中立科學真歧視的文章。這位仁兄就是因為這條法律，
: 沒犯任何罪行，僅因 MSM 而被注射賀爾蒙，造成其自殺身
: 亡。同志權力擴張成什麼這樣我是不知道啦，放縱你這種
: 以科學及多元偽裝的歧視，結果倒是非常清楚，結果歷歷
: 在目。
: ※ 引述《tigerwe (虎尾)》之銘言：
: : 我看板規沒說不能回公告文 我就直接回這篇了
: : 免得原來的文章太亂
: : 因為這篇產生的爭執 應該會和第一篇有不小的差異
: : 「行政院衛生署疾病管制局」的網頁
: : 我們可以來看看100年9月30日的統計資料
: : http://tinyurl.com/yenctl3
: : 請大家看看危險因子統計表那欄
: : 異性間性行為 男生累計3924人
: : 同性間性行為 男生累計8254人
: : 而男性愛滋人數 總共有19927人
: : 所以換算一下百分比
: : 異性間性行為佔19.69%
: : 同性間性行為佔41.42%
: : 然後考慮雙方母體差異 比例應該接近1:10  (同志人口10%多一點 但不是人人都性交)
: : 所以風險因子的計算 大致上為 (41.42 ×10) ÷(19.69 ×1) = 21.03
: : 同性間性行為的愛滋帶原率 比異性間性行為高了21倍
: : 你還敢說沒差嗎......？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.126.64.61
噓 Fitzwilliam:果然開無視大法跳針了
→ shaleo:選擇性忽略的阿Q式勝利出現了！
噓 Howard61313:===============被打臉之後惱羞了XDDDDD=============
→ ccyares:民國1QQ年
噓 dezuphia:說好的科學呢? (話說你到底有沒有搞懂統計推論這件事...)
噓 itschris:你如果需要談談可以來找我
噓 PennySaf:笑話。(蓋章)
噓 chandler0227:你是要REPO幾篇讓大家都知道你被版主警告了啊!
噓 Fitzwilliam:自己不能理解的一定都是同志族群編造混淆視聽的技倆，
噓 lancer1668:被打臉之後腦羞了XDDDDD
→ itschris:沒有批兔可以用大家只好來對你進行治療了
→ lancer1668:你以為有科學根據就可以直接改變現行政策?
→ lancer1668:我現在可以確定你真的跟社會上其他人活在不一樣的世界
→ lancer1668:還是加油準備考試吧呵呵
噓 North4use:笑推chandler0227 XDDDDDDDDDDDDDDDD
噓 shaleo:科學、真理這些詞在你嘴裡吐出來真是一文不值
噓 matt80612:可以帶去治療一下跳針嗎?
→ etyiting:你真的有讀文章嗎......
推 FreeAtLast:＝＝＝＝＝＝＝這篇可以得諾貝爾文學獎＝＝＝＝＝＝＝
噓 LennonX:咦？你還在喔
噓 Fitzwilliam:光靠這個偉大的二分法就夠你吃一輩子啦，大學不重要啦
→ lancer1668:喔對外加一件事情，質疑的不只要是數據還有處理數據的
噓 lkkl555:直接開大絕無視統計上母體不平衡問題所得到的不科學結論
→ gooogle79:研究方法是科學的；但族群的"分類"是社會的。
→ lancer1668:來源和可信度，你對於上篇回文完全忽略他講採樣手法的
→ lancer1668:投機以及問題只想著有沒有數據給你看，well....
→ lkkl555:反指控專業了XD既然兩方都尚未有"科學"的解答 在有科學的
→ lkkl555:解答前何不放棄無理的爭論呢?
噓 North4use:   ＝＝＝＝＝＝這篇可以得孬被噁跳針獎＝＝＝＝＝＝＝
噓 newwu:好煩喔  ntu版劣完比較難，你趕快去其他版收集三篇好嗎？
→ newwu:                文
噓 morgana1224:我累了
噓 lilRussell:因為直接修改政策前有腦包如你之儔擋在前頭，而這正是
→ lilRussell:同運的標的。
噓 Raphaecaro:這些鬧版言論簡直是在侮辱我們學科學的人 = =
推 Demolisher:如果不能捐血是出於非科學因素 這些相民和不提出證據？
→ Demolisher:如果不能捐血是出於非科學因素 這些鄉民何不提出證據？
噓 lancer1668:推樓樓樓上
噓 Howard61313:=============亂板王出來幫亂板王護航了=============
噓 forsalama:同學你還好嗎
噓 fei6409:要吃碗阿Q桶麵嗎
噓 lkkl555:Demolisher:17800那篇文章不是有回答這問題了嗎@@?
噓 gp6cji3:tigerwe和Demolisher你們是串通好的嗎？
噓 Raphaecaro:禁止捐血政策基本上是貫徹我國「怕麻煩」的基本方針，
→ Raphaecaro:例如大部分的衍生性金融都被事業主管機關禁止交易亦是
→ Raphaecaro:同樣道理，因為開放就要針對問題擬定詳細執行方法，這
→ Raphaecaro:很傷立院諸公大腦 ^.<
噓 gooogle79:=================風雲合體，摩訶無量=================
→ windseeker:給Demo大:不能捐血是出於科學因素,但今天許多人認為
→ windseeker:以科學因素合理化差別待遇是不適當的
噓 Raphaecaro:統計數據背後可能藏有很多變因，如果下了錯誤解釋，無
→ Raphaecaro:法稱為科學，樓上需要斟酌字句才是。
推 gooogle79:同意樓上
→ windseeker:喔,原來連科學都不算是...
→ gooogle79:研究方法上的科學並不表示該研究若干基本設准(如:分類)
→ Raphaecaro:看來你誤解我的意思了，不是利用貌似科學的方法，就能
→ gooogle79:是科學的。
→ Raphaecaro:得到科學結果，這應該是每個學科都會教的基礎吧！
推 Demolisher:這種數據整理沒用到統計推論 只是實驗結果的呈現
噓 Howard61313:都給樓上講就好啦
噓 Raphaecaro:麻煩 Demolisher 回去多讀一點書再出來說話行不行 = =
→ insethry:就連取樣都用問題了 這個實驗結果能有多少代表性(挖鼻孔
→ insethry:*都有問題
噓 deanstev:原PO一定覺得很有參與感 很不寂寞吧 大家都來陪你聊天~
噓 proudsun:Demolisher你該不會是統計被當了才來這邊叫囂吧
→ archer85126:樓上正好提醒我該複習統計了!!