[建議] 不如懷生社來做個實驗

[DJYeh (Yel D'ohan)]

既然有很多人認為TNR沒有用，希望把狗都抓走；
而且每次一發生事情大家都會吵很大……
那就試試看用抓的嘛！

叫人來把現在這些狗都抓走，
然後看看被狗追、吠、咬的事件有沒有變少。

如果真的抓走比較有效，
那以後都比照辦理，問題就解決了。

如果發現效果比TNR差，
那就把新來的狗抓走、把現在這些已經節育的狗放回來，恢復原本的樣子。
然後這些吵著說要抓狗的人就有足夠的證據明白TNR比較好用啦！



我知道有人要說TNR確實比以前捕捉有效，但是那個「以前」太久遠了，
現在很多人都不知道、也不相信懷生社的宣稱，所以就再實驗一次看看嘛！
以後都每四年實驗一次就好啦～

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◆ From: 118.168.41.66
推 Killua7877:其實我還蠻想推的 不過一旦開始實施 以後TNR又得重頭..
推 pmtinameow:以前並不久遠，大約兩年多前而已
→ pmtinameow:比原PO說的四年還短幾乎一半喔
→ shimoning:用生命做實驗？
推 Killua7877:不過還有一個問題 開放捕狗要多久才能讓多少原本反對
→ Killua7877:TNR的人承認TNR較有效
推 Cicce:我也覺得似乎有點道理... 另外，拿小白鼠做實驗就不殘忍嗎？
推 lurenZ:也許可以找實施全面捕殺的地區來比較參考
→ jlu:也要成立捕狗社像懷生社這樣24h待命.懷生社同學應該不想捕狗.
→ jlu:若沒捕狗社,靠捕狗隊反應時間效率光想就知道很糟糕.
→ jlu:我要講的是,有這群懷生社的熱心同學在觀注這些狗狗,不簡單了.
推 MADAQ:把流浪狗比作小白鼠的這個說法，有比喻的失當與危險。
→ moonseeker:我覺得需要考慮到這其實是在拿人做實驗，等到有更多人
→ moonseeker:證明TNR比較有效，並不能解決問題只會讓問題擴大
→ moonseeker:抱歉，更多人受傷     個人淺見
→ moonseeker:到時候可能又要討論怎麼會准許這樣的決策造成更多事件
→ stu3179:嘿問題是這實驗可是人命吧，新野狗會有怎樣的病菌誰曉得
→ lumber:到時在這嘴砲的人們都畢業了...感覺只會落得意氣用事
→ shuen1217:認真就輸了XD
推 a17891219a:這我以前有提過 分兩區做實驗 椰林大道為界  實驗對照
推 danielkuo:很有趣  不過TNR的跑到屠宰區  就又要重來了.....
推 chiushandy:我是懷生社員,我可以明確回答原po,這種拿人的安全
→ chiushandy:做實驗的提案是不可能被採納的
推 ots:現在成大就在做這個實驗哪... 大家可以拭目以待
推 ots:淡江做了兩年TNR 換了總務長之後換方式 現在校園狗況一片混亂
→ ots:大家有興趣可以去TKU_talk看看
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作者: amical () 看板: NTU
標題: Re: [建議] 不如懷生社來做個實驗
時間: Tue Jun  9 01:13:59 2009

◆ From: 118.168.41.66
推 Killua7877:其實我還蠻想推的 不過一旦開始實施 以後TNR又得重頭..
推 pmtinameow:以前並不久遠，大約兩年多前而已
→ pmtinameow:比原PO說的四年還短幾乎一半喔

既然我在台大也住快四年了　

老實說　我住大一女的時候很少看到貓.狗在宿舍周邊跟管院附近

直到大三的時候明顯感覺我跟這些流浪貓.狗一起住在校園裡頭

我很不喜歡在活大.大一女的餐廳裡面看到狗　我覺得有點不衛生

之前我反應狗一直進入女宿區也沒有得到甚麼改善

(這學期有隻大白狗在下雨天的時候　常常跑到女三裡躲雨.在大廳裡晃蕩

我也請管理員.警衛阿姨將牠趕出去 有次阿姨抱怨整個早上(大約到早上9點左右)

趕了牠3次了　你們在執行你們的理想時　別人就不困擾嗎?)


這些狗TNR範圍到底在哪裡　我曾經在舟山路口.水源市場附近

看到台大的流浪狗跑到那邊晃蕩　我不覺得這些狗有被TNR管制得很好


還有那隻帶有紅色項圈的狗　如果他的主人無法把他帶回去的話　

為什麼不能向環保局檢舉他　我常常看到牠.還有牠的朋友在舟山路晃

也有看過牠對人吠叫　

為甚麼你們對他的飼主那麼寬容　接受他的說詞讓他隨意放狗　

只是偶爾勸導到他的行為但始終沒有實際的行動　憑甚麼他可以這樣任性

如果今天我住宿舍我想養動物但宿舍規定不行　

我可以養在校園.公園等公共場所嗎?　　他這樣做又是甚麼道理　
　　　

用我這四年的感受的話　我希望回到原來捕狗的方式好嗎



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◆ From: 140.112.216.39
推 hfsken:PUSH!! 幫你補血
→ Killua7877:關於那個主人 記得是目前無法可管的樣子 囧
→ Killua7877:但是因為那隻狗有人養 抓牠的話會變成抓的人犯法...
→ pyleu:家的外面是很可怕的 如果狗兒受了傷 他也找不到人負責吧0.0
推 guizmo:用我這九年的感受, 不捕狗好嗎?
→ guizmo:關於那隻家犬, 請去跟政府抗議法律的不周
→ guizmo:冤有頭債有主...
推 Killua7877:另外私認為並不是狗變多了 而是活動範圍改變(學校一年
→ Killua7877:到頭都有地方在施工) 而變得跟原PO生活環境較多重疊
推 serenebeauty:懷生社對飼主不是寬容  而是無力....
推 dailylily:回到原來方式就是常常被追被吠變成常常被咬嗎?
推 DontLove:反正那些沒被咬的就不會怕阿
推 FATCLOUD:你遇到這件事就要講 不要幹在心裡 現在還有嗎?
→ FATCLOUD:動物會進入建築物的事是懷生會想辦法處理的範圍
→ FATCLOUD:飼主他人不歸我們管 處理不太了他
推 FATCLOUD:我提到過的餵食站就是用來把貓引出建築物的
→ FATCLOUD:會引起同學困擾而無法處理的動物 都是被算在要移除的行列
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作者: ggguesttt (...) 看板: NTU
標題: Re: [建議] 不如懷生社來做個實驗
時間: Tue Jun  9 01:42:05 2009

其實大家原始初衷當然不是把狗殺光。哪有這麼恐怖。

而且其實大多數某方看不順眼的人，吾人平常也並沒被狗追；
眼見三不五時的女生們被追咬的文章出現，實在是覺得不吐不快。

所以amical提供了她的看法。此外，若按End到本文最下方，
可看到Starbury對「親近人」的狗的「親身經驗」，給諸位參考。



我從其他學校到台大，同樣有所感觸。

TNR的實驗，是有其設定前提的環境規模的。這跟我們肯定從事TNR師生們的辛苦角度，
是兩回事。就事論事。

小規模的「成功」結果，移植到以台大百餘公頃而言，將造成「部分目標」的無法達成。
比如說在其他學校的「靠校狗趕野狗」說詞。

這絕非「其他學校沒有像台大總務處這麼參與」這種簡單說法可以轉移重點。

分析：因為狗的「領域性」畢竟有極限，以台大百餘公頃，在狗兒腦袋中很難「長期」
形成「趕其他流浪狗」的「家園」的意識，最後就是「校狗野狗哥倆好」。

然後，這種形象」更「誘使、促進」校外人士有到台大棄養的誘因！犬聲相聞，如桃花源
....

所以TNR的各種目標，我們決沒說全部都達不成，但至少沒多少成效。請某老師諒察！
該校失敗決不是「該校總務處沒像台大一樣那麼配合該校XX社」！因果關係要仔細分辨！

這很難理解嗎？還是偏要藉著某些解讀硬要說成TNR在台大還蠻成功的嘛:)這就雞同鴨講了

有疑義的TNR成效（並且說明因為台大校地太廣這個無奈的客觀因素），是我文的主軸。

懷生社蒐集的數據的「判讀」，也有bias的可能性，這在實驗上不是不可能。
該社屢次提及的「經過實證」「狗群已獲控制」云云也可能是一個不精確的率斷判讀的結
論。

例如：調查的時機？目標的移動？更別提女生們
就算沒在A地被咬，假設竟然是換成在B地被咬...「對總歸就是被咬了啊」的受害者而言，
那這算啥「有意義」的成效？><........）

這是其他學校的慘痛經驗，初期也是（比喻）「X校懷生社」的說詞佔上風；
反正不見棺材不掉淚，大多數中立派師生花好幾年讓XX社實驗的結果，發現TNR「聽聽就好
」、後來才雙管齊下：XX社要另外找「偏僻地方」收容流浪犬沒關係；但總務處遇到同學
請求時，「一律」呼叫環保局進行捕野狗！沒有預設條件。

不是「先經過XX社評估完，『若有需要』才通知環保局」。兩者不一樣。

當初跟現在的台大一樣，「實驗初期」遇到有遠見的反對聲音時，同樣，XX社都蠻嗆的，
等到過了幾年的慘痛經驗，譴責XX社的聲音終於佔上風，現在那些XX社才不再敢自以為是
；偏偏台大現在也是實驗「初期」，連教師都跳出來相信她心中的TNR與傳統方法相比，有
相當差距的成效領先優勢...；無奈。

至於其他開始大談人類為什麼不多忍忍，眾生平等云云的大道理者，恐難一一回應。
以上。

※ 引述《amical ()》之銘言：

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◆ From: 140.112.4.235
噓 Killua7877:已經有人整理出你所謂的"外校經驗"的前因後果了
→ ots:台灣目前真正實施TNR的學校很少很少... 許多學校是以校犬模式
→ ggguesttt:1.貴方的噓正如我說的他校的嗆一般;2.那種整理根本亂講
→ ots:而非TNR 所以你說的甚麼實驗失敗 到底是哪校呢?
→ ggguesttt:我此文中早說了;可嘆非所有台大師生能瞭解;故被貴方誤導
推 bigverykill:我幫你做個重點整理 「」「」「」「」「」「」「」
→ ots:然後你說的狗不會形成領域性也並無根據 我們有兩年多每月狗數
→ ots:量消長的統計 因為領域性而達到數量控制極為明顯
→ ggguesttt:請K看我黃字部分即知;如黃老師般,我亦無太多時間全細答
→ Killua7877:我看了 但那也是你自己的想法 並無實驗證明不是嗎＝ ＝
→ ggguesttt:重點是貴方數據調查了半天,網友已說每月被咬文依然眾多~
→ Killua7877:另外 如果你覺得整理的人是亂講 你有"證據"證明你的言
→ ggguesttt:不然貴方噓了半天,何不想依然有其他人冒死PO文提出異議?
→ Killua7877:論就是確實的嗎
推 ots:台大兩年多來在校總區內真的出現咬人行為的狗只有一隻
→ Killua7877:不要把噓你的人說得多專制 我們也是在表達意見而已
→ ChienFong:做個結論吧 懷生做不到完美就是不應該 應向所有人道歉?
→ youremyworld:我很好奇作這些是懷生社的義務嗎?如果他們不作應該也
→ ots:加上長興街一年多的事件 共兩隻狗 主要事件都是追人追車
→ youremyworld:不會被處分吧?那學校的人就繼續被狗追被狗咬就好嗎?
→ Killua7877:1.你的言論出發點只有"推論" 沒有證據
推 smokedcandy:請回校務建言系統 校長我被狗咬了>_<
→ ggguesttt:反正如StarburyX的統計數字;吾人搖頭嘆息而已;互辯無益;
→ ospery:其實校園該不該容忍狗的族群就是問題
→ ospery:存在是事實 趕不走也是事實 但是這是態度問題吧
→ Killua7877:是啊 互辯無益 只是要戳破你沒有證據的推論罷了
→ shaleo:你連數字也沒有 只有推測推論 看連狗都搖頭嘆息
→ ospery:狗真的越來越多了~= = 有的人天生怕狗 怪他們嘛= =
→ ggguesttt:何況也算我雞婆關心三不五時被咬的女生們,否則我何必key
→ ChienFong:如果是某g說不定早有辦法做到校園沒有半隻野狗 不是嗎?
→ ChienFong:沒有半隻狗 那就根本不用擔心被咬 某g還不獻策?
→ Killua7877:請問"狗愈來愈多"是有數據還是憑個人觀感呢？
→ ggguesttt:然後被貴方某些人噓?反正貴方政策依舊會持續,無妨,那就
→ ChienFong:還是說眼睜睜的看著學生被追 自己也是束手無策?
→ Killua7877:喔喔 懷生社也是雞婆關心啊
→ ggguesttt:保佑過些時候不要再有人被追咬,我不做研究跟貴方一群人
→ youremyworld:下面那篇文在幹嘛?
→ ggguesttt:講半天貴方依然不會改見解,我方眾人也只盡言責罷了;祝好
→ ospery:個人觀感
→ ospery:我都說我覺得了 哈哈
→ ospery:搞笑 我沒說XD
→ ChienFong:保佑 就能讓人不被狗追咬? 那懷生社改行去幫學生祈禱吧
推 dn890221:stylus: 我跳!
噓 Obiwan:什麼社團就直講阿，都回了一大篇還「XX社」
推 Honiahaka:樓上跳真跳很兇喔，XX是因應各校該類社團名字不一吧。
噓 guizmo:不親身了解只看人家所說就要來長篇大論, 寫很多就很強嘛
我沒自認強，那是你幻想的。
你跳「親身了解」喔？「只有『親身參與』台大懷生社」才能瞭解TNR嗎？不跟你辯；

反正你去好好告訴（而不是提你的「九年」資歷說你不要補狗）同樣沒有親身了解的
amical她的呼籲why不能請校方執行；更別提版上那些被咬的學生們吧！

有疑義的TNR成效（並且說明因為台大校地太廣這個無奈的客觀因素），是我文的主軸。
你知道其他網友請大家提供被咬經驗的數據可能有bias、但懷生社蒐集的數據的「判讀」
你倒是要不要也提bias的可能性，這在實驗上不是不可能。
（貴方屢次提及的「經過實證」「狗群已獲控制」云云是一個不精確的率斷判讀的結論。

例如：調查的時機？目標的移動？更別提女生們
就算沒在A地被咬，假設是換成在B地被咬...那這算啥成效）；...故我在講東你在跳西。

請你看清楚。跟你有異議的網友們，從來沒有否認懷生社的辛苦，但這無法說服TNR在台大
成效難斷定的結果。如amical說的：竟在其他地方同樣看到狗，她問：到底TNR的成效是？

所以最後附上網友的黃色部分（節錄）說明你的噓是在放大絕而已。此外，

你前文曾說你大樓附近施工，你都快受不了所以狗也會受不了想咬人八拉八拉（大意），

可是至少你就算受不了，你沒有去咬狗、追狗啊！女生就活該被受不了施工的狗攻擊？！

「如果你去咬狗」（如同狗去咬人），我當然「邏輯一致」地譴責你（與咬人的狗，甚至
，因為人就是不等於狗，雖然不至於抓你，但總務處電請環保局抓狗，其實也非不可）。

同樣道理，你先前舉這啥理由來幫狗咬人說三道四辯護！
對被咬的女生們來說，看到你的文章卻沒噓你，是因為不想跟你一樣的層次，你好自為之

謝謝～

 作者  StarburyX (小支)                                             看板  NTU
 標題  Re: [心情] 被狗攻擊很不爽
 時間  Tue Jun  9 01:04:31 2009

從今年一月到現在到,NTU版上總共出現11篇被流浪狗吠人或追逐文章

假設每5個被追逐過的人會上來PO文(算高了吧?)

那麼總共有55個曾經被追過  大約平均10次/月

去年暑假在內湖收容所實習,要牽狗出來打預防針,

我看一看掛在籠子外的資料,

親近人和可撫摸都打勾耶~

決定了!就帶這隻出來了!

但是你同學我一進去就被攻擊了,同伴還把我關在籠子裡面,X!

最後出來的時候,衣服破了,手臂和肚子都被抓傷,

當下只有一個想法: 馬的~這張表是誰寫的?親人?難道我不是人嗎?

Starbury真是佛心來的，只有自認倒楣。
可是至少，版上一些女生呼籲校方補狗，我方認為其亦有深具理由。
※ 編輯: ggguesttt       來自: 140.112.4.235        (06/09 04:58)
→ stu3179:只有女生被咬過還是狗只對女生有威脅啊..為何一直強調女生
噓 rebeccaday:我也在想為什麼要講女生? 明明也有男生被追啊
→ rebeccaday:因為女生是很弱小需要保護的嗎^_<
噓 rebeccaday:你對女生有好多偏見... (看別篇的推文)
若你要這樣解讀，我不與置評。
→ kerryting:StarburyX這篇很明顯事情發生跟台大無關吧...
→ stu3179:而且那篇文章只被節錄被攻擊的部份(還不是在台大被攻擊)
→ stu3179:後面講的那些原po似乎沒看清楚
所以我說Star佛心來的。
噓 ChienFong:懷生不能保證學生不被狗危害 你又能給學生什麼保證?
→ ChienFong:講來講去就是不吐不快 結果問怎麼辦還是一句捕狗阿?
→ ChienFong:如果捕狗措施做得好 懷生收一收回去跟著保佑學生就行了
→ ChienFong:如果今天你要全面推動某校某社採放任&捕狗制度
→ ChienFong:最少也拿出放任&捕狗可以免除學生被狗危害的風險的保證
→ ChienFong:講難聽一點 就是話題結束 某g什麼也不做 學生照樣中獎
→ ChienFong:說是看了學生被追不忍心 結果還不是跟著冷眼旁觀?
本版用以討論，你拿個冷眼旁觀來跳。冷眼旁觀不行嗎？公民在現在自由主義的理念下，
盡到相關法律義務以後，就算冷言旁觀地評論，由公權力機關做事，有何不可？
你好拿來說嘴？

貴方「有做事最大」？容不得別人冷眼旁觀評論？你的心態碼幫幫忙一下！
反正貴方目前屬於已經既成現行制度的一方，所以以你為例，反正靠噓來打擊反對意見；
至於那些三不五時（以後也不會絕跡）反映被咬的文，貴方回文blabla回應以後，
繼續可想見，過些時候有人又反映被追被咬。重複回圈。

台灣的流浪狗很可憐，也只有貴方在各校園內「做事」然後噓其他人，在校園內哮哮其口
，以致於跟貴方討論時，你的心態正如你噓的行為顯現罷了。貴方的八拉理念，試著跟校
園外有些腹地與狗群的公家機關講看看，在公家機關腹地內有一些野狗不定時咬人時，沒

有貴方一樣哮哮其口的校園外，通常是怎麼處理的。若用例如閣下那套說詞扯看看該機關
來實行個TNR？然後有異議者質疑時，學你的口吻要對方先說補狗更有成效才行。你也只能
在學校結做夥來噓反對者。不似經得起公論的校外機關的處理實情，十分明顯。

只是貴方固然認為：校外公家機關沒愛心云云罷了。

反正你只看你想看的TNR成效數據，此外對於台大變成不補狗的形象，
因此更加促使想棄養的人來棄犬的演變趨勢該如何應對，貴方也只能「規勸」罷了。

整個貴方的說詞並不難猜測與複製。如前所述，貴方目前屬於現行制度派，因此居高臨下
遇到較為嚴格的異議文，如你等人就以噓來顯示心態。我方相關網友PO的相關文，如前所
述，盡點言責，指出貴方TNR成效也非多大。

我方的單純質疑，在校外沒有如貴方等哮哮其口的機關內，乃是基本常識。
幸好社會上的公家機關（私人場所則隨屋主自由選擇模式）不會學貴方一樣先要異議者保
證補狗的成效才行。

所以蠻妙的，貴方通常都是較為集中在校園內講得口沫橫飛TNR好喔好喔，然後噓嚴格的
質疑文，你還真痛快啊。

等到了校園外，假設：野狗在某機關園區咬了洽公民眾的小孩，該機關該怎麼做，TNR？
非也！捕捉。其實yclintw網友老早已經說過了，校外機關也幾乎如其所言來做。這跟街貓
計畫根本無關；對像是狗，不是貓。ytlintw也不是在民間社區被兩隻貓追就來PO文。

※ 編輯: ggguesttt       來自: 140.112.4.235        (06/09 12:45)
推 serenebeauty:麻煩您不要一直提"貴方"，除非您想忽視在台大並非所
→ serenebeauty:有學生都希望捕狗的事實
→ ggguesttt:台大師生們確實分屬兩方啊,你們不想補狗,那先前好多贊成
→ ggguesttt:補狗的台大人難道非台大人?故用貴方稱不欲補狗者很正常~
※ 編輯: ggguesttt       來自: 140.112.4.235        (06/09 12:56)
→ stu3179:看的眼花撩亂，貴方我方閣下..用白話一點訴說不好嗎= =
→ stu3179:難道你現實生活也是這樣說話的啊
→ stu3179:有人認為tnr成效不大，但是幾年前不停的捉狗不也沒成效
→ stu3179:所以你有更好的方式嗎?不要只是單方面一直說有人被咬
推 philidov:我方我方貴方貴方  你方個雕阿!!選舉嗎??
噓 Ethan1987:校外機關直接跟你河蟹了  哪還花時間在這裡陪你戰
→ Ethan1987:懷生社從黑狗被通報到抓走花了約四十小時
→ Ethan1987:還是你覺得寫校務建言系統然後跑公文再找不知多久來一
→ Ethan1987:次的捕狗大隊比較快？
→ ChienFong:嚴格質疑文? 講白一點就是為了滿足自己不吐不快的欲望
→ ChienFong:"如果挺身而出 說不定被咬的那些人都會挺你"
→ ChienFong:說穿了閣下也是什麼也做不到 只會空談 關心別人有用乎?
→ ChienFong:反觀懷生做事目的為何? 講得彷彿狗是懷生放出來咬人的勒
→ ChienFong:你說這些狗你沒碰過 不好意思 我不止被吠過 還被追過
→ ChienFong:在鹿鳴堂小小福還沒整治前 在舟山路上騎車給狗追
→ ChienFong:你說 這狗 找誰來抓? 只會空談 根本就幫不了任何人
→ ChienFong:前面也問了 既然提出各種反論否決目前政策
→ ChienFong:怎麼不提出辦法來取代或改善現有政策?
→ ChienFong:你的想法就只能使目前的主動變成原本的被動捕狗 還有呢?
噓 qaz7805:喔我看了你的文就想吐  說了半天還是空談  做法呢???
→ qaz7805:就跟你說了少在那邊貴方我方的  以為官腔
噓 liangyus:2沒壞
噓 Cephas:
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作者: TassTW (為文載道尊於勢) 看板: NTU
標題: Re: [建議] 不如懷生社來做個實驗
時間: Tue Jun  9 11:10:13 2009

我想要問 ggguesttt 和懷生社同樣的問題 @@

你們各有各的理由，但是在下面這幾項關於專業研究結果的判讀上，你們各說各話:

               懷生社                                   g板友

1. 放一隻閹掉的流浪狗在社區裡走來走去   「靠校狗趕野狗」移植到以台大百餘公頃
   對管理流浪狗是有用處的                而言，將無法達成。因為狗的「領域性」
                                         畢竟有極限，以台大百餘公頃，在狗兒腦
                                         袋中很難「長期」形成「趕其他流浪狗」
                                         的「家園」的意識，最後就是「校狗野狗
                                         哥倆好」。

2. 經過實證狗群已獲控制 學生對動物的抱   "這個可能是一個不精確的率斷判讀的結論
   怨變少了                              。狗咬人事件在 NTU 板上仍層出不窮 "

3. 以前台大全面滅狗 相較TNR 成效不佳     他校之前 TNR 成效不佳 後來才採取滅狗
   前一陣子台大懷生社才又被邀請到政大
   去講解TNR 準備重建那裡的懷生社

我對於這些 statements 的正確性一無所知，想要詢問專業人士這三點究竟誰對誰錯?
有沒有人能真的提出證據來說服大家呢?

--

                   「我們愛星星至深無懼於黑暗。」

     "We have loved the stars too fondly to be fearful of the night."

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.78.182
推 skylikewater:貓大這篇兩個月前有吵過啦...是有整理過文獻報告
→ skylikewater:但其實 文獻本身所揭示的 應該都沒辦法為兩邊背書
推 r112:我覺得懷生社都已TNR有效為論點 但是還是有狗咬人
→ r112:就應該採行別的方法一起管制 台大怎樣都是學校 不是養狗天堂
→ r112:只要學生的安全有風險都應該以學生為主
→ r112:結果現在好像是搞得怎樣才不會讓學生反彈就好
→ TassTW:懷生社宣稱 TNR 是對學生最安全的作法喔
推 fattyfox:所以我認為當他們最好的作法失效就該找別的輔助
→ fattyfox:而不是還是要TNR 就已經沒效啦
推 skylikewater:我想要補充一點就是我所知道的"他校TNR"
→ skylikewater:中正與嘉義應該都是成效很好的 中興則不錯但後繼缺人
推 ots:台大在施行TNR以來校內總共只有一隻狗咬過人~ 近期也沒有
→ skylikewater:敝校則是因為"狗后"而中止，絕非成效的問題
→ skylikewater:但是因為我們總務處的介入與毒狗事件 狗后一戰全校
→ skylikewater:所以單方面說我們TNR是有成效 我想也是有待公允的
→ skylikewater:希望這樣有補充到ggg的問題
推 ots:其實近來的狗追人事件 有1/3都是那隻家犬晃進來所造成
→ ots:另外就是醉月湖狗群從工程開始後就越來越不穩定
→ ots:我不認為這些事件代表TNR失效 如果是這樣 那捕犬制已經失效到
→ ots:不能再失效了...
推 FATCLOUD:ots 寫文章啦~~
推 FATCLOUD:答第一題 學校裡的狗數量一直都是那樣 不管哪一代都一樣
→ FATCLOUD:只是會換不同的狗兒已  所以相信狗的小團體大小是固定的
推 CieloCot:http://blog.yam.com/ntudogs/article/18756712 一些案例
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作者: keyzaros (上帝：尼采已死) 看板: NTU
標題: Re: [建議] 不如懷生社來做個實驗
時間: Tue Jun  9 12:46:10 2009

很多戰點根本就是邏輯問題啊

1.台大內部的狗並不是懷生社養的，他們只是觀察、絕育及捕捉而已(甚至不是負責)
  校內狗的存在，與他們沒有關係，就算沒有懷生，校內也是有狗
  補狗大隊不會每天都來抓狗，最後也是要有人被咬被通報以後才會處理

2.台大內部的狗咬人吠人也與懷生沒有關係
  今天就算不弄TNR，校外進來的狗一樣會吠人咬人
  就算校內犬貓淨空，最好是就不要離開台大，不然要戰台北市政府很麻煩

3.懷生社與台大達成以TNR代替捕捉的共識，並不代表沒有狗被移除
  被評估不適任的犬貓仍然是被移除的

4.經評估以後被留下的犬貓仍然有咬人吠人的現象
  但這也與懷生社無關，即使補狗大隊盡力捕捉犬貓
  也並非在兩次執行補犬貓的行動中，校內犬貓就會忍住不叫
  再說，雖說犬貓本身就有野性，但家犬也有把人咬傷的案件
  按照這個邏輯，似乎也該嚴格捕捉民眾帶進台大的家犬，怎麼想都怪

5.關於TNR成效方面，雖然在成效的比較上勢必有其較優較劣
  但截至目前為止，除了TNR有成效方面的評估與研究外
  其餘傳統方法都只有經驗上的比較，要比較孰優孰劣則沒有基礎

6.犬貓與蟑螂的問題在比較的基礎上根本不通
  等到哪天提蟑螂的人家裡每週花飼料錢養蟑螂
  而且每天帶它散步並且關心它的健康並且與它培養感情的時候
  到時候針對蟑螂的人道想法就會成為共識
  畢竟對於肉用禽畜，我們已有人道宰殺與素食的訴求
  (然後同一群人就會來戰，蟑螂的TNR)

7.然後，懷生社出人出力做這件事情還被戰
  應該要建議戰懷生社的人自己出來補犬貓才對
  自己天天出來補犬貓，看到的都抓走，這應該是最合自己意的狀態了
  如果這樣都沒有人要出來，很難不讓人以為戰懷生的人只是嘴炮打打而已

TNR本身並非一個已經被完善瞭解的處理方式，它仍然有被改進的空間
所以畏懼犬貓的人的意見依然非常重要，因為這有助於改善動物與人的關係
本文提到的東西，主要是針對其中一些戰士們
而非所有對TNR有疑慮的版友

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.58.123
推 serenebeauty:關於第三點，評估不適任的犬貓仍是由懷生社方面移除
※ 編輯: keyzaros        來自: 140.112.58.123       (06/09 12:52)
※ 編輯: keyzaros        來自: 140.112.58.123       (06/09 12:52)
→ keyzaros:已修正
推 im100show:推!!
推 myrzr:推，懷生社還肯負責，換成學校單位負責你就知道科科了
推 stu3179:是啊，會咬人吠人的狗經過通報後還不是會去抓去排除
→ stu3179:有人可能覺得只要不停的找捕狗隊就對了，有一刻安寧也好
→ dailylily:給學校負責通報後學校派夠咬狗?(誤)
推 rimoe:推!
推 leo80042:推 邏輯很清楚
推 SJa:戰士們只是想找人戰而已  不知道取消tnr後 他們敢不敢跟
→ SJa:外來狗戰
推 Obiwan:大推～～
推 dryadb23152:戰士們還不是戰完就閃人，後續也不會再關心啦
推 wearytolove:推本文  然後只會定義別人是戰士的人跟戰士有什麼兩樣
推 tdavid:推!
推 vivienjim:推  懷生社真的很辛苦！
推 johnlinvc:家犬咬了人自然會有法律治裁主人   管好野狗就好
推 a84904781:要叫貓狗不叫就跟叫鄉民不只是嘴砲一樣。
推 sluttysavage:推!不要動不動叫懷生社出來負責,他們真的是佛心來的
→ sluttysavage:像個台北市大公園一樣的台大校園,懷生社兼顧了照顧
→ sluttysavage:保育、醫療隔離甚至送養等等流程
→ sluttysavage:用最人文的細心呵護取代一味趕盡殺絕本來就不容易
推 Killua7877:我記得有部份人不接受TNR是因為 政府拿錢作不好可以理
推 kerryting:推
→ Killua7877:所當然的罵 但是罵義工性質的社團就會被噓 覺得增加心
→ Killua7877:裡壓力XD"
推 starshine:推 懷生無辜
推 skykingdom:推
推 OHHEYBABY:爽啦  這篇中肯
推 AceChen:推
推 austin1988:推  學長邏輯真好
推 TARK:推
推 endlesschaos:推邏輯問題
推 nonstopmusic:推
推 xglaver:
推 elenuial:推
推 qaz7805:推  我喜歡理性分析
推 littlecu:推
推 kranjcar:推，懷生社真辛苦
推 zetaxedc:推
推 stray:理性又中肯,大推,懷生社辛苦了!
推 Gymnopedie:push
推 pangelephant:推
推 jane1111kimo:推懷生社
推 nagy:推拉~~
推 rock1227:同意~推
→ ivanos:所以校內的人要打狗也不甘懷生社的事囉
→ pmtinameow:要是狗因此變兇就請打過狗的人一起來幫忙抓OK嗎？
推 m19900826:推中肯文
推 hsnusway:推
→ ospery:本來就跟懷生涉無關
推 lazysky:好文推
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作者: quicy3124 (弔燈) 看板: NTU
標題: Re: [建議] 不如懷生社來做個實驗
時間: Tue Jun  9 19:42:48 2009

※ 引述《keyzaros (上帝：尼采已死)》之銘言：
: 很多戰點根本就是邏輯問題啊
: 1.台大內部的狗並不是懷生社養的，他們只是觀察、絕育及捕捉而已(甚至不是負責)
:   校內狗的存在，與他們沒有關係，就算沒有懷生，校內也是有狗
:   補狗大隊不會每天都來抓狗，最後也是要有人被咬被通報以後才會處理

    http://blog.yam.com/ntudogs/article/18751356

    當然你可以告訴我就算他們不餵也會有其他人來餵ˋ(′_‵||)ˊ。

　　或許有人會說，不餵食難道他們，沒有食物就來攻擊人，這樣不是更慘？
－－＞那就排除啊。（陷入跳針迴圈，所以這個提問根本是不存在，因為需要餵食是因為
這些狗必須"留下來"，如果他們"跟捕狗隊走了"，就不會有問題了。）
　　
    現在對其他人而言是無法以"通報"排除危險，而是狗是否危險而可不可以留在校園內
變成一個不需要負責的懷生社做判斷？　　　

: 2.台大內部的狗咬人吠人也與懷生沒有關係
:   今天就算不弄TNR，校外進來的狗一樣會吠人咬人
:   就算校內犬貓淨空，最好是就不要離開台大，不然要戰台北市政府很麻煩

    前兩句同意。

    如果可以將校內犬貓淨空，那就不是跟學校有關的問題了不是嗎?這一句的論點完全跳
離上兩句的邏輯。這邊又將會牽扯到校園甚至人類社會跟狗的共存性，但這對解決問題一
點幫助也沒有，這是在考驗價值觀。

: 3.懷生社與台大達成以TNR代替捕捉的共識，並不代表沒有狗被移除
:   被評估不適任的犬貓仍然是被移除的

　　同意。但由誰評估？親人與攻擊性的區分無法令所有人滿意。

    是否可以考慮由懷生社評估過的狗都有明顯而統一的標示方法。我知道現在有剪耳朵
，但說實在的不知道是不是我真的太笨仍然沒有辦法分辨其中差異。另外也想順便請教戴
項圈對狗造成的危險是什麼呢？

: 4.經評估以後被留下的犬貓仍然有咬人吠人的現象
:   但這也與懷生社無關，即使補狗大隊盡力捕捉犬貓
:   也並非在兩次執行補犬貓的行動中，校內犬貓就會忍住不叫
:   再說，雖說犬貓本身就有野性，但家犬也有把人咬傷的案件
:   按照這個邏輯，似乎也該嚴格捕捉民眾帶進台大的家犬，怎麼想都怪

　　所以實不實行ＴＮＲ都會有犬貓咬人吠人？那幹麻實施TNR？

　　複習一下：http://blog.yam.com/ntudogs/article/14808384

　　ＴＮＲ的好處都建立在"完成度夠高"的情形下。那另一方面，我是不是可以說在完成
度夠高的情況下，別的方法也能解決問題？

　　當然這時候又有人會說，以前已經試過那麼多年，根本沒有成效！
－＞是阿，所以舊的完成度不高。那我們是否可以從提高完成度下手？過去不能改善，未
　　來不見得不能改善。

    另一方面，在舊方法成效不彰的情況下，為何不考慮更為極端的排除手段？而僅以
ＴＮＲ與捕捉法做比較？這是否在手段選擇上已經有先驗的預設？

: 5.關於TNR成效方面，雖然在成效的比較上勢必有其較優較劣
:   但截至目前為止，除了TNR有成效方面的評估與研究外
:   其餘傳統方法都只有經驗上的比較，要比較孰優孰劣則沒有基礎

　　沒研究過，所以同意。

: 6.犬貓與蟑螂的問題在比較的基礎上根本不通
:   等到哪天提蟑螂的人家裡每週花飼料錢養蟑螂
:   而且每天帶它散步並且關心它的健康並且與它培養感情的時候
:   到時候針對蟑螂的人道想法就會成為共識
:   畢竟對於肉用禽畜，我們已有人道宰殺與素食的訴求
:   (然後同一群人就會來戰，蟑螂的TNR)

    同意。所以你也認為這個共識是"一群人"而非所有人都有的對吧？那另一群人的相反
共識也可麻煩獲得同等重視？

: 7.然後，懷生社出人出力做這件事情還被戰
:   應該要建議戰懷生社的人自己出來補犬貓才對
:   自己天天出來補犬貓，看到的都抓走，這應該是最合自己意的狀態了
:   如果這樣都沒有人要出來，很難不讓人以為戰懷生的人只是嘴炮打打而已

　　這邊欠失理性囉～那我也來放大決：不爽不要做啊。

　　另外提一個假設性問題，今天很感謝懷生社的同學有意願出來解決校園問題，即使我
對作法不盡認同，但我沒在做事所以沒啥資格說話（糟了。。酸掉了），我的意思是，現
在都是各位自發性的願意付出，假設假設假設，有一天人手不足了，是否會有實行中斷的
問題？或者是為了延續必須付費維持ＴＮＲ，請問這時的成本是否還會低於排除？

　　當然這只是假設問題，發生機率也不大，我只是無聊問一下而已。

: TNR本身並非一個已經被完善瞭解的處理方式，它仍然有被改進的空間
: 所以畏懼犬貓的人的意見依然非常重要，因為這有助於改善動物與人的關係
: 本文提到的東西，主要是針對其中一些戰士們
: 而非所有對TNR有疑慮的版友

　　同意。

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→ Jerhyn:       → Jerhyn:     推 llewod:        → llewod:       → nony69:
   什麼東西藏在       黑黑長長       如果三十公分   那就打開褲檔   海綿體寶寶
 ●>  我的褲子裡 \●/  又臭有毛   ●/  是你的願望  ●  讓大鵰飛翔   海綿體寶寶
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.211.83
推 ots:有很多狗根本無法輕易抓到 這時項圈如果變得太緊陷入皮肉
→ ots:會非常麻煩 還得大肆捕捉來處理此問題
→ ots:提供一個事實 我們當初為了抓到全校的固定狗絕育 就花了九個月
→ ots:而且常常是出動十幾個人還失敗 這些狗在捕犬制時期
→ ots:捕犬隊根本沒興趣花力氣去抓or研究他們的出沒
→ ots:因此他們年年兩胎 發情時公狗聚集 帶幼犬時母狗攻擊性上升
→ ots:因為小狗出現 狗量上升 往往又招來捕犬隊 但是他們仍是抓走好
→ ots:抓的幼犬 留下難抓的母犬繼續惡性循環  在TNR之前 學校甚至無
→ ots:人注意到來自不同時間點的多次通報的狗 就是這一群
→ ots:另外我也無法認同你說懷生社不需要負責 事實上我認為動保志工
→ ots:才是唯一真正會為流浪動物行為負責的人 對於公部門來說 事後
→ ots:有請捕犬隊來抓就算有負責了 詳情他們並不在乎 而動保志工由於
→ ots:在意狗的生命 因此更努力的去維持公共環境 當狗鬧事時 動保志
→ ots:工如坐針氈的程度 也絕不是公部門只需要有作為可交差的心情可
→ ots:比擬的 TNR的一大優勢就是因為它尊重生命而可以獲得許多人願意
→ ots:為此付出那麼多 這也跟領錢上班的人的心態完全不同
→ wakasyu:原po簽名檔好糟糕.........
→ quicy3124:不用負責又不是我說的( ′-`)y-～。
推 goplayer:原PO沒有看清楚  已經講過很多次了
→ goplayer:"把校園裡的狗抓光"  是不可能實現的事情(針對第一點)
→ goplayer:跟第二點  所以你的論點不成立