→ endlesschaos:不過你們都已經付錢租了場地 為什麼還要跑到沒租的 05/06 14:44
→ endlesschaos:地方去打... 05/06 14:44
→ cchheenn:剛好那場再打比賽 有二個同學跑到二場地中間打後來看旁邊 05/06 14:47
→ cchheenn:好像沒人打就靠過去那場的半邊在練球 05/06 14:48
※ Honiahaka:轉錄至看板 NTUSA 05/06 15:56
推 sawang:說不定那阿姨自己把錢吞掉了= =a 05/06 15:58
推 lswlsw258:不管怎樣使用者付費也是很正常的吧 怎麼還怪別人呢 05/06 17:21
推 gcmichael804:這感覺有點像釣魚耶 還是要申訴一下吧 05/06 17:33
推 Honiahaka:「使用者付費」是這樣用的嗎？合理的「使用者付費」是指 05/06 18:08
→ Honiahaka:如果建設是公共的但不是每個人都用到的時候，使用者要付 05/06 18:09
推 Honiahaka:出一些費用的狀況，干這狀況啥事？ 05/06 18:12
推 a17891219a:啊!我們的場被佔走了!? 那不打了! 請去跟他們收錢!! 05/06 18:14
推 badwar5566:你自己沒有租那個場地, 偷打被抓到了還敢跳出來PO文? 05/06 18:31
→ badwar5566:現在作賊的喊抓賊正夯 05/06 18:31
→ GothicMetal:好像沒啥好無言的...看這篇文我才無言 05/06 18:34
推 AndyLulu:理屈還可以大聲～ 那有人穿超短迷你裙我就可以蹲下看？ 05/06 18:50
噓 thegod13:噓樓上的鳥例子 05/06 19:00
噓 ylp272:噓樓樓上,啥邏輯 05/06 19:18
推 cagiva:推樓樓樓上...犯罪者都會把自己的行為合理化!! 05/06 19:40
→ jennifer7829:樓上認為穿迷你裙是犯罪? 05/06 22:20
推 rw0226:AndyLulu說得沒有錯啊= = 05/06 22:23
→ rw0226:是說蹲下去看是犯罪好嗎 05/06 22:23
噓 fulongchang:樓上自以為正義喔... 05/06 23:02
→ fulongchang:場沒人用去打一下會怎樣...有人用會爛...沒有人用也會 05/06 23:03
→ fulongchang:爛...樓上想偷窺就說...別趁機找藉口... 05/06 23:03
推 DontLove:有開發票嘛? 05/06 23:19
推 rw0226:f大跳針囉~~ 我沒事犯罪幹嘛? 05/06 23:44
→ rw0226:我又沒有針對原PO的事情發表評論 05/06 23:44
→ fulongchang:那句話不是說你...XD 是指在上面那一個...sorry 05/07 00:07
噓 etkelly:跑去打別人的場?! 05/07 01:06
推 mingshin:其實如果不貪小便宜就沒事情了我想 05/07 14:27
→ Shadow1989:因為是BOT當然是要賺錢阿 難道給學生免費用阿 05/07 23:39
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作者: dael0621 (☆～～代爾～～★) 看板: NTU
標題: Re: [心情] 無言的新體打球
時間: Wed May 6 20:00:21 2009
個人經驗:
新體,不意外
那個阿姨,更不意外.
另外其實不管最近新體是否戰的轟轟烈烈
小弟在此發表一些個人的看法.
個人覺得,新體在沒有人租借的時候
為什麼不免費給學生使用?
Q:這樣子就沒人要借了阿?
我說:校外不是很愛租?那就這樣他們有優先權了阿.
此外我覺得新體既然是在用台大的土地,為什麼不能多開放一些免費時段給學生??
EX:中午午休見鬼了很少會有人租吧(我星期四看的)
我覺得下次再遇到這種情形
原PO不要繳錢
人跑了就對了,她也不知道你是誰,知道了也沒證據
還有我覺得大家跟學校說少收新體一點錢來還學生場
我認為就算學校少收也只是便宜新體,對學生的效用少之又少
(可能隔年新體又拿自負盈虧來當藉口了)
我還記得,好像之前不是有說新體是假帳嗎?
還是說什麼收的多就花更多?
應該要派人好好監督,或是請個立委,監委來查是否有弊案.
這樣不就好多了?
以上只是個人淺見,沒有要引戰的的意思.
--
我才不信每年的盈餘9000多~1XXXX是真的
= =+
你信嗎?
--
--
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作者: Nonchikandes (茶嵐) 看板: NTU
標題: Re: [心情] 無言的新體打球
時間: Wed May 6 20:32:14 2009
※ 引述《cchheenn (丸子)》之銘言：
: 標題: [心情] 無言的新體打球
: 時間: Wed May 6 14:19:05 2009
:
: 今天上午10點和實驗室同學們去新體借一樓羽球場2個小時來打球
: 第二個小時發現隔壁的場地原本打球的人已經不見了
: 且負責羽球場的阿姨也沒有來清場並放上"尚未出租"牌子
: 我們以為原本借用場地的人先離開所以有空場而跑去打一下
:
: 到了12點那失蹤已久的負責阿姨突然跑來
: 對我們說那要算場地費用喔~~~
: 說什麼有用那場地打 不管多久都是算整節的錢120元
: 我們跟他說當時沒有放"尚未出租"牌子
: 以為對方提早走人 想說借一下場地打一下
:
: 希望阿姨可以通融一下
: 她卻說五塊錢也是錢
: 新體要用就是要錢
: 不然他們的開銷從哪來
: 部可能平白無故讓人使用
:
: 我是覺得那阿姨應該在11點就要清場並放置"尚未出租"牌子
: 她居然到12點才來告訴我們說 我們不能使用那場地
: 感覺不是上班在摸魚不知跑去哪 就是故意設下陷阱要學生付錢
:
: 唉 新體的模式感覺給人很像外面在打球的場地一樣
: 這不是台大的學生用的嗎?
: 覺得都是租給外面人士居多
: 且我們常常去那邊打 阿姨也認識我們
: 居然發生這事馬上認錢不認人說
:
: 後來在他們要求我們付錢才可以走人的情況下
: 只好乖乖付錢
: 真是倒楣>< 以為那場地租的人提早離開
: 且負責的阿姨也沒來清場而去打
: 居然要我們付1小時的場地費
: 自己上班摸魚還怪我們偷場地><
:
關於這件事，看到下面許多推文，很明顯的是把所有狀況混在一起判斷了。
1-1.關於原PO有無給付對價之義務(不當得利§179)
首先使用他人之物，因而受有利益，對於該他人的確有可能有給付對償的義務；尤其在新
體場地是出租的情況下，也的確很難解釋成不需要給付對價。
所以新體的代理人如果因為在原PO及朋友沒有付租金的情況下使用場地，因此對原PO等人
請求不當得利，應該是合理合法的。
1-2.原PO可能主張的抗辯(過失相抵§217)
因為這種狀況的發生，的確是因為新體所雇用的阿姨沒有按照標準程序放上"尚未出租"之
牌，導致原PO等人誤以為該場地已出租給他人使用。
因為受雇人之過失，雇用人負連帶責任，新體對於因該過失而造成的對於自己的損害，既
然與有過失，那麼賠償的金額也不應該按照原價收取。
或許有人會說，原PO不是本來就知道那塊場地不是他們花錢租的嗎？
嗯，是沒錯；但是這問題你要歸咎原PO的話，也頂多是在道德面的問題，而且還是站在"
資本主義"的"道德"來主張；在這邊我就不多談了，畢竟沒有拘束力的個人觀點本來就不
是能夠單獨論斷的。
原PO等人即便知道這塊地不是他們花錢租的，也因為該過失而認為是別人所租的，也就是
某種程度上原PO等人相信即便有人對於自己的利益有所主張，也是那個花錢租的人；因此
本來就不及於與新體的關係。
1-3.負責的阿姨有無權限代收場地租借費？
牽涉到阿姨與新體之間的僱傭契約關係中，有無包含該項代收場地租借費用的部份。
假如沒有，原PO並沒有義務要將租金交給她。
因為受到損害的是新體，而不是阿姨。
否則小心你的清償沒有法律上效力，到時再被要求還得再付一次。
2.沒付錢不得走人
這要看當時狀況的力道，是否已經緊繃強制到原PO等人到達心理以及身體皆完全無法離開
館內；當然想像上幾個大學生是不太可能因為這樣就會動彈不得啦，但是要是有這樣的情
況，在要件上已經該當剝奪他人行動自由之罪。
也沒有阻卻違法事由(業務上正當行為？根本不可能成立。)，頂多責任上可能有審酌空間
3.阿姨有沒有摸魚？
即便阿姨真的有摸魚，新體場地被使用所受到的損害還是存在，原PO頂多就是主張與有過
失來抗辯減少給付的價金。
至於阿姨的事，因為原PO並不是契約任一方，所以頂多透過意見箱之類的管道讓新體知道
"可能"有這件事吧。
:
: --
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: ◆ From: 140.112.48.108
: → endlesschaos:不過你們都已經付錢租了場地 為什麼還要跑到沒租的 05/06 14:44
: → endlesschaos:地方去打... 05/06 14:44
: → cchheenn:剛好那場再打比賽 有二個同學跑到二場地中間打後來看旁邊 05/06 14:47
: → cchheenn:好像沒人打就靠過去那場的半邊在練球 05/06 14:48
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: 推 sawang:說不定那阿姨自己把錢吞掉了= =a 05/06 15:58
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: 推 gcmichael804:這感覺有點像釣魚耶 還是要申訴一下吧 05/06 17:33
: 推 Honiahaka:「使用者付費」是這樣用的嗎？合理的「使用者付費」是指 05/06 18:08
: → Honiahaka:如果建設是公共的但不是每個人都用到的時候，使用者要付 05/06 18:09
: 推 Honiahaka:出一些費用的狀況，干這狀況啥事？ 05/06 18:12
: 推 a17891219a:啊!我們的場被佔走了!? 那不打了! 請去跟他們收錢!! 05/06 18:14
: 推 badwar5566:你自己沒有租那個場地, 偷打被抓到了還敢跳出來PO文? 05/06 18:31
: → badwar5566:現在作賊的喊抓賊正夯 05/06 18:31
不好意思，偷打的"偷"並不在刑法的規範之中；至於關於流動社會之中，對於"利益"
的使用分配，本來就是有討論的空間；縱然法庭之上，都能因為新體的過失來嘗試相對主
張減少給付價金了，PO在板上討論資源分配的問題我想是也沒有太大的問題。
不過，你愛用"賊"來稱呼，我想這也不是我能管的事。
畢竟，從我們這個社會的觀點來看，似乎這種行為的確容易有被非難的傾向。
: → GothicMetal:好像沒啥好無言的...看這篇文我才無言 05/06 18:34
: 推 AndyLulu:理屈還可以大聲～ 那有人穿超短迷你裙我就可以蹲下看？ 05/06 18:50
你一蹲下去看，刑法315之1就該當了。
: 噓 thegod13:噓樓上的鳥例子 05/06 19:00
: 噓 ylp272:噓樓樓上,啥邏輯 05/06 19:18
我並沒有說原PO是對，或者認為原PO有錯的人就是不對，
只是既然刑法沒有用國家的權力在這種事情上保護任何一方的法益的話，
那麼，我想我們應該也可以嘗試從"權利"以及"資源分配"的角度來看這種事，
沒有絕對的對錯，只有相對的對錯；
你相信的是什麼，那麼就這麼相信著也沒關係；
但是從法律上的資源分配
以及社會建構的考量下，是被允許做這樣的主張的。
另外，我自己個人也不是很滿意新體目前這種資源分配方式，
當然我不會採用所謂的"偷用"這種方式作抗議，
並不是什麼道德感很強之類的理由，
只是不想有太多不必要的麻煩。
所以在這個部份上，的確是需要有改革的聲音出現。
所以像是現在福利部在努力的所有一切，
我想是值得替他們鼓勵以及持續關注的。
以上，只是這麼說罷了
若有愛用所謂道德來戰原PO一行人的人，那麼，就戰吧。
畢竟這是言論自由的保障。
我論這篇有人看完的可能性......
--
你說
這是黑與白的世界，但，我卻
總是，蹣跚在
灰色的路燈黯照的小巷
--
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◆ From: 140.112.214.20
推 yaujack:恭喜原PO 我看完了XD 05/06 20:41
推 stberry:看完覺得學法律真好XD 05/06 20:46
推 bowplayer:看完推一個! 05/06 20:57
推 thesearcher:阿~上學期的民法忘的差不多了囧" 原po強大 05/06 21:04
推 asdScott:分析得真好:P 05/06 21:06
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推 ROCSimonLiu:強大 05/06 21:17
→ blueblue912:推 05/06 21:23
推 mjmichaelq:推 05/06 21:24
推 Tipke:說個題外話 蹲下去看會該當刑法315-1嗎 @@? 05/06 21:27
→ booksale:看完~ 05/06 21:28
推 ji394vul3m6:看完～ 推 05/06 21:33
推 Eugene1129:看完 這樣說才對嘛 05/06 21:51
推 ROCSimonLiu:看完～ 蹲 05/06 21:55
推 loubya:看完~推! 05/06 21:56
推 h0567:強大 05/06 21:58
推 a1317775:用心文 學到很多~~~ 05/06 22:06
推 rw0226:看完了 05/06 22:27
推 herbert570:真的該推！比起動不動就搬法律出來嚇人的人好太多了！ 05/06 22:29
推 OTLOrz:這一篇文章值 551 銀 05/06 22:33
推 Cycylno:我有看完!!! 用心，推! 05/06 22:39
推 tanwaysiong:法律學得不錯喲！（拇指） 05/06 22:39
推 BlueCatX:用心~~!!大推!! 05/07 00:13
→ vipjohny:法律有學好喔~~!!= = b 05/07 00:30
推 cherryyu:用心文 學到很多~~~ 05/07 00:54
推 pkchenpsy:看完! 推! 05/07 01:18
推 yoyo7917:推 pigdog:不要亂說話哦。蹲下去看不會成立315之1，頂多 05/07 02:35
→ yoyo7917: 是社維法 05/07 02:35
推 Simon:用心 推一下 05/07 11:10
推 Bioexplorer:重點在於 如果生活上任何雞毛蒜皮的小事都要扯到法律 05/07 16:50
→ Bioexplorer:那消耗的時間與人力成本太高了 05/07 16:50
→ Nonchikandes:是的 我最後面也說了 我自己也覺得這些事情這樣子 05/07 17:25
→ Nonchikandes:還是很麻煩的 所以如果能夠將大家的方便與期許變為 05/07 17:26
→ Nonchikandes:正常與一般化的話 我想對於每個使用新體的人來講， 05/07 17:26
→ Nonchikandes:才會是最好的方式。 05/07 17:27
→ Nonchikandes:還有315之1那邊的確要更正 這樣就動用到刑法的確是 05/07 17:28
→ Nonchikandes:過於氾濫 05/07 17:28
推 hsnusway:推喔 05/07 22:57
推 ultimatevic:好厲害喔~~我看完了~ 05/08 03:28
推 endlesschaos:過失相抵的地方有一點疑問 新體出租場地給使用者時 05/08 15:44
→ endlesschaos:應該也包含了「確保非租借者不得使用該場地」的責任 05/08 15:45
→ endlesschaos:好比一般人借了場地被人佔走之後 所尋求的協助也是新 05/08 15:46
→ endlesschaos:體本身 所以不能因為原PO自行覺得關係者不及新體 新 05/08 15:47
→ endlesschaos:體就失去了執行使用規定上的罰則之權力吧 05/08 15:48
→ endlesschaos:而且積極方面來說 只要確認原PO的租借紀錄 便可對照 05/08 15:49
→ endlesschaos:了解他們並無使用「未掛上租借牌場地」的權利 所以 05/08 15:50
→ endlesschaos:是否該回歸到「因為是我租借的場地 我才能使用」而不 05/08 15:51
→ endlesschaos:是「這個地方不確定究竟是否被租借 我為何不能用」？ 05/08 15:51
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作者: marxo10926 (藍色的斯芬克斯) 看板: NTU
標題: Re: [心情] 無言的新體打球
時間: Wed May 6 23:16:56 2009
※ 引述《Nonchikandes (茶嵐)》之銘言：
: 1-2.原PO可能主張的抗辯(過失相抵§217)
: 因為這種狀況的發生，的確是因為新體所雇用的阿姨沒有按照標準程序放上"尚未出租"之
: 牌，導致原PO等人誤以為該場地已出租給他人使用。
這邊你過失認定得很奇怪@@"。
當事人行為時主觀的心理狀態，會是法律上判斷能否要求其為發生的損害負責的
重要因素。
可以歸責的心理狀態不外乎故意跟過失。
判斷故意時，會去探求行為人於行為當時對於結果的發生是否有所預見，所以判
斷的標準相對而言較清楚。
但在判斷過失時，行為人於行為當時對於結果的發生根本就沒有預見；我們之所
以可以認定其是可歸責的，是因為我們認為對方"應該"要對結果有所預見，也就是說
，對方有一個預見的義務。
所以在這裡，茶大的意思似乎是說，阿姨有預見到［她沒有及時前來場地前放牌
子，就會有人擅自跑到那個場地上打球］的義務。或許阿姨的確有這個義務，但到目
前為止我看不出來她為何有這個義務？
我覺得問題在於，我用了你的場地，稍微給點錢是ok；問題在於，有必要收到一
節這麼多嗎？如果用不當得利的法理去看，我用了你的場地多久，我所獲得的利益就
只有這麼多，我所要給付的場地租金也就是：120*(實際佔用的分鐘數/60)元而已。
: 因為受雇人之過失，雇用人負連帶責任，新體對於因該過失而造成的對於自己的損害，既
: 然與有過失，那麼賠償的金額也不應該按照原價收取。
: 或許有人會說，原PO不是本來就知道那塊場地不是他們花錢租的嗎？
: 嗯，是沒錯；但是這問題你要歸咎原PO的話，也頂多是在道德面的問題，而且還是站在"
: 資本主義"的"道德"來主張；在這邊我就不多談了，畢竟沒有拘束力的個人觀點本來就不
: 是能夠單獨論斷的。
: 原PO等人即便知道這塊地不是他們花錢租的，也因為該過失而認為是別人所租的，也就是
: 某種程度上原PO等人相信即便有人對於自己的利益有所主張，也是那個花錢租的人；因此
: 本來就不及於與新體的關係。
: 1-3.負責的阿姨有無權限代收場地租借費？
: 牽涉到阿姨與新體之間的僱傭契約關係中，有無包含該項代收場地租借費用的部份。
: 假如沒有，原PO並沒有義務要將租金交給她。
: 因為受到損害的是新體，而不是阿姨。
: 否則小心你的清償沒有法律上效力，到時再被要求還得再付一次。
: 2.沒付錢不得走人
: 這要看當時狀況的力道，是否已經緊繃強制到原PO等人到達心理以及身體皆完全無法離開
: 館內；當然想像上幾個大學生是不太可能因為這樣就會動彈不得啦，但是要是有這樣的情
: 況，在要件上已經該當剝奪他人行動自由之罪。
: 也沒有阻卻違法事由(業務上正當行為？根本不可能成立。)，頂多責任上可能有審酌空間
: 3.阿姨有沒有摸魚？
: 即便阿姨真的有摸魚，新體場地被使用所受到的損害還是存在，原PO頂多就是主張與有過
: 失來抗辯減少給付的價金。
: 至於阿姨的事，因為原PO並不是契約任一方，所以頂多透過意見箱之類的管道讓新體知道
: "可能"有這件事吧。
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: : ◆ From: 140.112.48.108
: : → endlesschaos:不過你們都已經付錢租了場地 為什麼還要跑到沒租的 05/06 14:44
: : → endlesschaos:地方去打... 05/06 14:44
: : → cchheenn:剛好那場再打比賽 有二個同學跑到二場地中間打後來看旁邊 05/06 14:47
: : → cchheenn:好像沒人打就靠過去那場的半邊在練球 05/06 14:48
: : 推 sawang:說不定那阿姨自己把錢吞掉了= =a 05/06 15:58
: : 推 lswlsw258:不管怎樣使用者付費也是很正常的吧 怎麼還怪別人呢 05/06 17:21
: : 推 gcmichael804:這感覺有點像釣魚耶 還是要申訴一下吧 05/06 17:33
: : 推 Honiahaka:「使用者付費」是這樣用的嗎？合理的「使用者付費」是指 05/06 18:08
: : → Honiahaka:如果建設是公共的但不是每個人都用到的時候，使用者要付 05/06 18:09
: : 推 Honiahaka:出一些費用的狀況，干這狀況啥事？ 05/06 18:12
: : 推 a17891219a:啊!我們的場被佔走了!? 那不打了! 請去跟他們收錢!! 05/06 18:14
: : 推 badwar5566:你自己沒有租那個場地, 偷打被抓到了還敢跳出來PO文? 05/06 18:31
: : → badwar5566:現在作賊的喊抓賊正夯 05/06 18:31
: 不好意思，偷打的"偷"並不在刑法的規範之中；至於關於流動社會之中，對於"利益"
: 的使用分配，本來就是有討論的空間；縱然法庭之上，都能因為新體的過失來嘗試相對主
: 張減少給付價金了，PO在板上討論資源分配的問題我想是也沒有太大的問題。
: 不過，你愛用"賊"來稱呼，我想這也不是我能管的事。
: 畢竟，從我們這個社會的觀點來看，似乎這種行為的確容易有被非難的傾向。
: : → GothicMetal:好像沒啥好無言的...看這篇文我才無言 05/06 18:34
: : 推 AndyLulu:理屈還可以大聲～ 那有人穿超短迷你裙我就可以蹲下看？ 05/06 18:50
: 你一蹲下去看，刑法315之1就該當了。
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工具、設備？
: : 噓 thegod13:噓樓上的鳥例子 05/06 19:00
: : 噓 ylp272:噓樓樓上,啥邏輯 05/06 19:18
: 我並沒有說原PO是對，或者認為原PO有錯的人就是不對，
: 只是既然刑法沒有用國家的權力在這種事情上保護任何一方的法益的話，
: 那麼，我想我們應該也可以嘗試從"權利"以及"資源分配"的角度來看這種事，
: 沒有絕對的對錯，只有相對的對錯；
: 你相信的是什麼，那麼就這麼相信著也沒關係；
: 但是從法律上的資源分配
: 以及社會建構的考量下，是被允許做這樣的主張的。
: 另外，我自己個人也不是很滿意新體目前這種資源分配方式，
: 當然我不會採用所謂的"偷用"這種方式作抗議，
: 並不是什麼道德感很強之類的理由，
: 只是不想有太多不必要的麻煩。
: 所以在這個部份上，的確是需要有改革的聲音出現。
: 所以像是現在福利部在努力的所有一切，
: 我想是值得替他們鼓勵以及持續關注的。
: 以上，只是這麼說罷了
: 若有愛用所謂道德來戰原PO一行人的人，那麼，就戰吧。
: 畢竟這是言論自由的保障。
: 我論這篇有人看完的可能性......
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◆ From: 61.228.168.6
推 DJYeh:我覺得需要討論有人借用但他已經離開的空場是否可以佔來使用 05/06 23:51
推 AndyLulu:只覺得當大家都說要按比例付費時 要阿姨如何向新體報帳? 05/06 23:57
→ endlesschaos:但是一般使用者使用了10分鐘也是付了一個小時的錢給 05/08 15:54
→ endlesschaos:新體 那麼佔用不確定尚未出租場地的使用者何以反而 05/08 15:55
→ endlesschaos:可以享有比例的優惠 這樣是否會變相鼓勵使用者之間彼 05/08 15:55
→ endlesschaos:此佔用對方的空場？ 05/08 15:55