→ clautus:我同意倫理標準有高低之分 但我絕不認同聖經或是任何宗教 05/09 02:17
→ clautus:的標準高於人的自由平等 在你把聖經奉為最高標準的同時 你 05/09 02:18
→ clautus:的思想和價值觀就已經被限制在 只和聖經相同的等級以下了 05/09 02:19
→ clautus:...除非你是為了反串才講那句話 那就是我認真了 05/09 02:22
我不是反串~ 那麼我反問c大，您是不是也把"自由平等"奉為最高標準，思想和價值觀
被限制在其中? 我認為自由平等這些概念也有很大討論空間。
→ mividaloca:聖經的倫理標準是比較高<- 解釋的人也不見得... 05/09 02:26
推 asunaro:我覺得用基督教的倫理標準比較「限縮」比「高」好 05/09 03:36
限縮這個字好，接近我想表達的，謝謝!
→ linlin110:NTU版什麼一面倒啊 可以說清楚嗎 05/09 06:29
以推噓文比例來看，是一面倒向 不支持泛基督教立場的那方
→ lonewulfen:結果推文又開始往基督教去討論了... 05/09 07:58
→ lonewulfen:我也覺得模糊地帶和所謂「中間選民」最終無法避免討論 05/09 07:59
→ lonewulfen:如果直接把反對的人全部標上恐同的標誌 那說實在 05/09 08:00
→ lonewulfen:我們在這裡的討論 和實際的現實就存在了沒有碰觸的斷裂 05/09 08:01
→ AtmanLin:絕對不是比較高 甚至我想說比較自私之類的 但為中立 05/09 08:17
→ AtmanLin:我想還是用比較"不同" 來寫會比較好 05/09 08:17
→ AtmanLin:另外 基督教並非全部都按照"聖經直譯" 請見 聖經直譯主義 05/09 08:28
→ AtmanLin:而這邊一般對於聖經的解讀 並非對整個基督教 05/09 08:29
→ AtmanLin:而是對此主義的觀點 另外也有部分認為聖經無錯謬的人也會 05/09 08:30
→ AtmanLin:對同性議題與聖經直譯主義持相同態度 05/09 08:31
→ etyiting:啊其實我原本的意思是在原文修文推文這樣回因為怕有人跳 05/09 08:32
→ etyiting:出來說跟台大板無關 不過還是感謝你的回應 我不久後要出 05/09 08:32
→ etyiting:門了 回來再來回應你 05/09 08:32
恩,但文章已經被洗到很上面,就不能符合您"有人找碴"的要求了
→ AtmanLin:另外 那句"較低倫理標準的行為不一定符合聖經標準(高)" 05/09 08:32
→ AtmanLin:我想這句話已經隱含了比較高這個詞的矛盾 05/09 08:35
把"高"換成上面as大提出的"限縮",比較接近我想表達的。然而我覺得倫理觀念相當複雜,
不是高低或是單純的交集差集可以概括而論的。難以一言以蔽之。
推 f0960031:拿羅馬人的政治操作工具來迫害別人？ 05/09 09:33
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.112 (05/09 12:06)
推 AtmanLin:這篇滿理性的 就認真問個問題 05/09 12:11
→ AtmanLin:請問您是否認為將聖經奉為最高標準 而他人的自由平等 05/09 12:12
→ AtmanLin:這件事情是合理的? 05/09 12:12
→ AtmanLin: 而影響 漏字sorry 05/09 12:12
推 KiloLumen:嗯，樓上的問題不錯，也就是說，聖經的標準是只用在教徒 05/09 17:18
→ KiloLumen:身上，還是也可以適用到他人身上呢？@@ 05/09 17:19
請見下方☆處
推 etyiting:我上篇最後言論的意思你推測大致無誤，但後來引導到有點 05/09 17:35
→ etyiting:奇怪的方向：我從未否認中間選民的存在，也未將教徒／支 05/09 17:35
→ etyiting:持同性戀者當成這世界的全部，只不過我現在面對的是你， 05/09 17:35
→ etyiting:一名教徒，所以我嘗試了解你這種解釋聖經的方式為何反對 05/09 17:35
→ etyiting:同性戀（或非異性戀）。至於必須面對的模糊地帶，我想不 05/09 17:35
→ etyiting:應用同樣的方式處理，我也沒有不願面對的意思，只是在此 05/09 17:35
→ etyiting:不針對這點回應。 05/09 17:35
→ etyiting:我認為討論的進程通常如此：雙方看法相異→檢視雙方基本 05/09 17:36
→ etyiting:理念→相同則代表過程中有誤會→解開誤會。 05/09 17:36
→ etyiting:若基礎理念不同→謝謝再聯絡因為再討論也沒有幫助。 05/09 17:36
→ etyiting:現在我直接宣示我的基礎理念是自由平等，人性尊嚴不可侵 05/09 17:36
→ etyiting:犯，而你似乎是聖經，那麼請正面回答我，聖經與自由平等 05/09 17:36
→ etyiting:是牴觸的嗎？因為我看似是的，但某聯盟卻仍打著性別平等 05/09 17:36
→ etyiting:的口號，這令我疑惑（還是你和他們的解釋不同？）。其實 05/09 17:36
他們可能有政治或其他考量，所以不完全以基督徒身分出現，這我就不多做評論。
而我現在是以一名基督徒身分發言。
→ etyiting:牴觸就牴觸沒什麼大不了，因為要不要信仰自由平等也是個 05/09 17:36
→ etyiting:人自由，但希望這些人能勇敢承認，「在公民和信徒間取得 05/09 17:36
→ etyiting:平衡」是必要的，但這絕對不等於用普世價值包裝自己的信 05/09 17:36
→ etyiting:仰，這樣好像不太磊落。 05/09 17:36
→ etyiting:當然，每個人都可以有自己的最高標準，並依此原則行事。 05/09 17:37
→ etyiting:就像教徒可以就著聖經認為同性戀是罪，我也會本著自己信 05/09 17:37
→ etyiting:仰的原則譴責他們。之所以請你回答和解釋，有兩個目的， 05/09 17:37
→ etyiting:第一是為了避免以偏概全而誤殺，第二個最後再說。 05/09 17:37
→ etyiting:先說這個，你所謂「高」比較接近「限縮」，那也不該違背 05/09 17:38
→ etyiting:較低的標準吧？以平等這個概念來說，一開始英國只有成年 05/09 17:38
→ etyiting:男性公民有投票權（各職業平等），後來開放女性也有投票 05/09 17:38
→ etyiting:權（性別平等），這過程中「平等」的標準變得「高」「限 05/09 17:38
→ etyiting:縮」了，限縮不是指平等適用的範圍，而是更嚴格地定義平 05/09 17:38
→ etyiting:等，努力往「平等」這個詞最單純的字義靠近。所以較高者 05/09 17:38
→ etyiting:不可能違背較低者，但是為什麼（你解釋的）聖經在比較高 05/09 17:38
→ etyiting:的位置，卻認為同性戀（比起異性戀）是罪，傷害了你所謂 05/09 17:38
→ etyiting:比較低的平等概念呢？ 05/09 17:38
☆
到這邊為止的問題，我想也可以同時回答Atman大。
Q:「聖經是否與自由平等牴觸?」
首先要討論什麼是「自由平等」? 我看來只寫這四個字是相當含混的。我沒有仔細研究過
政治或這方面的哲學，但我上過本國憲法，我知道「自由平等」甚或「民主人權」...等等
這背後沒那麼單純的，不能把它像牛頓定律一樣奉為圭臬卻沒有仔細探討。
我可以從我擅長的聖經觀點切入，表達以聖經觀點定義的「自由平等」和您(們)所認知的
自由平等的差異之處。
先談自由。您(們)所認知的自由，定義應該是「不影響他人自由為前提」，自己想做什麼
都可以。 而聖經提到的自由是「真理使你們得自由」(cf.約翰福音第八章)，可以說是
以價值為主控的一種概念。不論如何我們都是受到限制的，選擇罪是罪的奴僕，選擇真理
就是真理的奴僕，但是這種被真理約束的情況聖經稱為自由，因為是脫離了罪的綑綁。
來一個簡單的比喻: 請問您可以脫離「正常飲食」的束縛嗎?
顯然我們在行動上是可以的，我們可以亂吃，或是不吃，這些都沒有影響他人的自由，所
以符合一般定義自由的條件。但是亂吃或是不吃的結果是搞壞了身體，我想如果您不反對
身體健康是一個好的價值，您會以價值為主控去選擇受到「正常飲食」的束縛。假設有厭
食或暴食的人，醫生協助他脫離厭食或暴食，這時候沒有人會指控醫生侵犯「厭食的自
由」，那是因為我們對於身體健康這件事的價值很清楚。
這邊順便我澄清我想表達的"限縮"的意涵，比較是"加入更多的限制"or"更嚴格"，而不是
e大說的類似金字塔往上疊，上面不會違反下面這樣。所以把實例帶回性別議題，若是以
聖經觀點出發，我們就必須談論到這些相關行為的價值。同性戀，或離婚...等，在聖經中
的價值是不好的，所以若把聖經奉為最高準則，當然影響到一般詮釋之下的同性戀的「自
由」，但是此時我們就必須把焦點轉向價值的主控。
(05/09 19:03)
---
再來談到平等，您(們)認知的平等應不外乎在法律前地位的平等，凡未經法律禁止的行為
即不得受到妨礙(cf.人權宣言) 間接也引出一個概念:法律是平等的界線，它做出了價值的
判斷。
舉例，最近禁菸禁得很兇，代表法律做出「菸有害」這樣的價值判斷。假想完全沒有禁菸
法條的時候，吸菸者和不吸菸者是平等的，吸菸者想吸就吸；一旦有了禁菸的法條之後，
禁菸者在吸菸這件事上的「平等」就被剝奪了。
所以到頭來又是價值主控的問題。
但是這邊我必須要提到耶穌的救贖，以免一直強調罪而忽略上帝的愛...
(下述)
→ etyiting:前面說到的，一直要求你正面回答的第二個理由是，我願意 05/09 17:39
→ etyiting:相信這個宗教的立意是為了拯救世人，所以不會去說這種迫 05/09 17:39
→ etyiting:害別人的話，我始終深信是解釋的問題。希望本著聖經認為 05/09 17:39
→ etyiting:同性戀是罪的基督徒，如果這個問題讓你覺得難以自圓其說 05/09 17:39
如同您所說，耶穌來是為了拯救世人，試問人若沒有罪又何需要拯救? 正是因為人無法靠
自己勝過罪，才需要救贖。而接受救贖首先要做的便是認罪，我們需要先知道什麼是罪。
所以「認為同性戀是罪」可以不是一種歧視，或一種決裂，同性戀只是眾多的罪其中一種，
基督徒也都犯著不同的罪，我們都一樣需要耶穌的救贖。
約翰一書 1:9 「我們若認自己的罪，神是信實的，是公義的，必要赦免我們的罪，洗淨我
們一切的不義。」
→ etyiting:，你也覺得人性尊嚴非常重要，那麼可以重新尋找所謂「公 05/09 17:39
→ etyiting:民和信徒間的平衡」。依聖經所言人是神造的，但聖經是人 05/09 17:39
→ etyiting:寫的、人解釋的，張懋禛所撰《從聖經詮釋看同志議題》或 05/09 17:39
→ etyiting:可作為參考。 05/09 17:39
他在第四大點第2小點完全忽略墮落帶來的影響，顯示他在基督教最基礎對於「罪」的
觀念都含混不清，我必須質疑他研究神學的嚴謹程度。
→ etyiting:當然，如果始終堅持你目前認定的解釋，並且覺得為了堅持 05/09 17:40
→ etyiting:這點，拋棄平等自由也沒關係，那麼恭喜你勇於承認，我們 05/09 17:40
→ etyiting:也可以免於繼續浪費時間討論了。可惜的是，以後遇到類似 05/09 17:40
→ etyiting:議題，我們將永遠是對立的。 05/09 17:40
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.117 (05/09 20:27)
推 etyiting:我想強調一點，厭食或暴食者如果不願意接受治療，而醫生 05/09 19:31
→ etyiting:強行治療那的確就是侵犯了其「厭食或暴食的自由」。你說 05/09 19:31
→ etyiting:我們不會指控醫生，前提並非我們對身體健康的價值一致， 05/09 19:31
→ etyiting:而是我們以為「厭食或暴食者希望不再厭／暴食」，若違反 05/09 19:31
→ etyiting:這點，醫生的確侵犯自由，就跟放棄急救一樣。個人有身體 05/09 19:31
→ etyiting:自主權，要不要健康是他的事。比較一般的說法就是，就算 05/09 19:31
→ etyiting:我們都是被限制的，那也是我們自由選擇要被束縛的結果， 05/09 19:31
→ etyiting:任何人都沒有逕自代他人結這繩索的權利，這繩也不是舉世 05/09 19:31
→ etyiting:皆同的。 05/09 19:31
到這裡我覺得我們接近一個結論了，我們各人都會去追求自己認可的價值，而帶出行為。
我又必須澄清一點，基督徒無意追求"拿聖經標準強加在每一個世人身上"。只是在我原文
所述的模糊地帶，我們有公民的權利義務去表達我們的看法。
推 etyiting:再來我明白你說限縮的意涵了，但加入了那些嚴格限制，已 05/09 19:37
→ etyiting:然背離了平等的意涵，以此定為「聖經觀點的自由平等」， 05/09 19:37
→ etyiting:你不覺得這跟「有中國特色的社會主義」很像？在台灣中文 05/09 19:37
→ etyiting:的脈絡之下，平等已經被定義為不因身份而有差別。除非你 05/09 19:37
→ etyiting:另發明新詞，不然在此脈絡之下借用平等一詞，內涵卻與其 05/09 19:37
→ etyiting:違背，考慮到平等應該是很受歡迎的概念，我覺得這樣有偷 05/09 19:37
→ etyiting:渡名實不符思想的嫌疑。（如果你覺得沒有背離還請說明） 05/09 19:37
您打上面這段的同時我也在打平等那段，看您是否願意重新回應~
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.117 (05/09 20:36)
→ etyiting:關於你回應「罪」的那段，我想如果今天認為各種性向的人 05/09 20:35
→ etyiting:同罪，不會造成這麼大的反彈。到底神是基於何種理由認為 05/09 20:35
→ etyiting:同性戀是罪而異性戀可以被接受呢？ 05/09 20:36
各種人同處在一種罪的地位，而非犯同樣的罪。
推 AtmanLin:簡單的說 用您的觀點就是認為同性戀為罪 不應該存在 05/09 20:37
→ etyiting:重新回應：那就請直接說你們的價值不要借用平等這種詞彙 05/09 20:37
→ AtmanLin:這樣就是對同性戀者歧視 而不論原因為何 我都不會認同 05/09 20:38
同性戀是罪，但並非「不應該存在」請不要強加歧視概念。
→ etyiting:好吧我可能不該將真愛聯盟跟原PO扯在一起，我以下回覆有 05/09 20:38
→ etyiting:關該連署：非異性戀本來就該存在，加入教育是為了讓他們 05/09 20:39
→ etyiting:及早認知此事實，並尊重避免性少數受到壓迫。所以真愛聯 05/09 20:39
→ etyiting:盟的反對已經是「強加」，只不過假裝非聖經標準而已。 05/09 20:39
→ etyiting:人的好惡不可能消弭，但可以不去壓迫異己 05/09 20:40
所以照您所言，禁菸也是壓迫異己囉? 您必須要承認這個世界的不完美，價值的判別必定
會帶來衝突。 (需要先離開，若有需要 晚點再來)
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.117 (05/09 20:45)
推 AtmanLin:那同性戀(罪)應該存在?這違反神的全善性質 05/09 20:43
好問題，也是個不簡單的問題，晚點我可以回應
想先稍微澄清A大的想法...您是認為基督徒想徹底消除這些罪?還是...?
回答: 神是全善沒錯，但神與創造物之間本質上就不同，就像我會呼吸，我捏出來的黏土
人不會呼吸，這很容易理解。困難的點在於，神為何要容許罪，或說受造物有缺陷的可能
存在? 若您有興趣我可以再回應探討，在此先不浪費篇幅。
罪的存在是事實，我們如何面對罪是另一件事，基督徒絕對不是聖人想消滅罪，甚至許多
基督徒都是覺得自己罪惡甚大，才會要尋求耶穌的救贖。
推 etyiting:我認為禁菸是非吸菸者為享用乾淨空氣權利與吸菸者吸菸權 05/09 20:47
→ etyiting:利協調之下的結果，所以我反對未設吸菸區的全面禁菸 05/09 20:48
推 etyiting:但同性戀可沒有發出什麼氣味，照說根本該直接擁有與異性 05/09 20:50
→ etyiting:戀同等的、被尊重的權利吧 05/09 20:50
→ etyiting:關於罪：我的意思是，如果「異性戀」行為也是罪，跟同性 05/09 20:52
→ etyiting:戀一樣，那麼我不會覺得聖經思想不平等 05/09 20:52
這邊我不大明白e大的邏輯...聖經為何只限定異性戀，我想在我上一篇文已經有足夠的
說明。
想補充一點很重要的，我的目的不是要辯贏您，而是想促進互相溝通了解，就算結果是
沒有共識，但至少我們經過這個過程(學術的精神就在此吧~) 應當是彼此敬重而非敵對。
※ 編輯: mattgene 來自: 59.115.180.73 (05/10 00:14)
→ etyiting:那忽略我關於罪的說法好了，那算是個人想法，我認為聖經 05/10 00:20
→ etyiting:說同性戀是罪太不負責任，所以才會反覆提問。 05/10 00:20
→ etyiting:不過你應該可以從禁菸那部份了解我的意思：我仍認為聖經 05/10 00:21
→ etyiting:理念被說明的時候，平等或自由的詞彙是不應該任意使用的 05/10 00:22
→ etyiting:壓迫異己我有說明了，世界是不完美的沒錯，我也說好惡無 05/10 00:23
→ etyiting:法弭平，但可以不去傷害。 05/10 00:23
推 howboutno:原po優秀 05/10 00:39
→ clautus:我並沒有說[我把"自由平等"奉為最高標準]阿 我只說自由平 05/10 06:14
→ clautus:等絕對高於宗教倫理 原po想像出來的話不用像這樣塞到別人 05/10 06:16
→ clautus:的嘴裡。 從閣下這個邏輯 不難看出你心底其實是排斥、否認 05/10 06:18
→ clautus:同性戀的。 如果直接承認 我想我對你的尊重還會多一點 05/10 06:19
恩，抱歉那句話是我的臆測，那麼C大認為的是"自由平等絕對高於宗教倫理"
在我上面的回文中有提出的反駁也適用，請參照。
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.117 (05/11 20:14)
再回e大，我很同意您00:21~23那段的小結，我覺得有碰觸到一個關鍵問題:
基督徒認為同性戀是罪，是否一定會造成對同性戀者的傷害?
大部分人會先入為主的回答"是"以至於繼續扣上歧視、恐同等帽子。
但我想類似非吸菸者和吸菸者的例子，同性戀議題也有機會可以在法令規範上面達成協調
。
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.117 (05/11 20:29)
→ etyiting:其實我的性傾向屬這社會的主流，所以我不確定代他們回答 05/12 18:38
→ etyiting:「是否傷害」這個問題恰不恰當。但我個人認為，基督徒可 05/12 18:39
→ etyiting:以「認為」同性戀是罪，但不能以這個理由去壓迫同性戀的 05/12 18:39
→ etyiting:權益。 05/12 18:39
→ etyiting:假設我是個無神論者，我也可以「認為」有宗教信仰的都是 05/12 18:40
→ etyiting:白痴（我認為這個詞跟罪一樣惡毒故使用於此），但我不能 05/12 18:41
→ etyiting:要求政府禁絕所有宗教，甚至說「科學講求證據，我們要杜 05/12 18:42
→ etyiting:絕怪力亂神」這種話，看似冠冕堂皇卻荒謬無比。 05/12 18:43
→ etyiting:我說的傷害，小則像這次的連署，大至烏干達通過處罰同志 05/12 18:45
→ etyiting:的法案，都是對性少數實際的迫害。 05/12 18:46
→ etyiting:另外，我不明白為何這會類似吸菸者與非吸菸者？這個例子 05/12 18:48
→ etyiting:應該是說明互相侵害對方權利，所以協調。請問你認為同性 05/12 18:48
→ etyiting:戀者爭取法律上跟一般人（異性戀者）的保障，侵害到基督 05/12 18:48
→ etyiting:徒的哪些權利了？ 05/12 18:49
→ etyiting: ^同等 05/12 18:52
如果您指的是同性戀者爭取法律上跟一般人同等的保障，例如結婚、領養小孩等，我想
就超出了我們討論的範圍。 我會拿吸菸做類比，是針對那個連署在討論的事:教育內容;
教育內容當然會影響到權利囉。 連署是反對在國中小教育內加入某些內容，這樣的行動
我認為並不是"壓迫權益"，畢竟在高等教育以上沒有甚麼思想是被禁止的。
→ etyiting:對了說仔細一點，假設我認為所有宗教的信徒都是白痴，我 05/12 18:54
→ etyiting:指的是他們信仰宗教這個行為，而並非針對個人，跟你們所 05/12 18:54
→ etyiting:謂「反對同性戀這個『行為』」是一樣的。 05/12 18:55
恩^^
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.117 (05/13 00:10)
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.117 (05/13 00:16)
→ etyiting:這我就不太懂，壓迫權益還有分年齡的嗎？國中小學生就沒 05/13 00:52
→ etyiting:有了解這些資訊的權利？ 05/13 00:52
→ etyiting:另外我還是不明白，「教育內容」這方面來說，「同性戀」 05/13 00:53
→ etyiting:是如何影響「教徒」的哪些權利？ 05/13 00:54
→ etyiting:引號內兩者如同你前面要求的，類比吸菸／非吸菸者 05/13 00:54
→ etyiting:所以你可以說明他們在維護自己權利時，有如何影響對方的 05/13 00:55
→ etyiting:哪些權利嗎？ 05/13 00:55
→ etyiting:國中小教育的舊有教材是獨厚異性戀的，或許你要說新教材 05/13 00:57
→ etyiting:也不甚完善，但至少沒有獨厚。反對新教材其實相當等於認 05/13 00:57
→ etyiting:為舊教材比較好，但舊教材忽視兒少同志存在的事實...... 05/13 00:59
→ etyiting:或者簡單一點問：「在國中小教育加入除異性戀以外的性別 05/13 01:00
→ etyiting:多元教育，影響了反對者哪些權益？」 05/13 01:00
教育不等於"了解資訊"，舉一個極端一點的例子，教育內容可否加入"如何自殺"?
此例中自殺是社會普遍認為不好的行為，故目前不可能加入教材，但是假如某學童的家長
認為需要教導其孩子如何自殺，他大可以在家裡完整的教導，此時孩子當然還是完整保有
"了解資訊"的權利，只是並非透過學校教育。
同性戀的議題並非像自殺那麼極端，但假設有相當程度數量的公民認為相關議題不適宜加
入教育內容，那麼加入教材的情況，就是對不支持者的一種權利的侵害了，因為他們不希
望自己(或自己的孩童)被強制教導這些內容。
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.112 (05/13 01:34)
另外我覺得需要稍微澄清我們的討論是在哪個範疇(我覺得e大有時候稍微混在一起)
是接近基督徒信仰核心的範疇? 還是模糊地帶的範疇?
例如說(對基督徒而言)同性戀是否是罪，這樣的概念是否違背自由平等...這些東西我是
站在第一個範疇的角度去回答。 但是討論到模糊地帶的問題就必須和第一個範疇稍做
切割，這樣您就不會把"基督徒認為同性戀是罪"直接推導到"基督徒拿自己的信念在公共
議題上壓迫別人"
假設今天的議題是同性戀(或其他性傾向者)爭取婚姻合法化，那麼我就認為基督徒想要進
行干涉，是站不住腳了，因為結婚完全沒有干擾到他人權益。而教育內容則有。
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.112 (05/13 01:50)
→ etyiting:我想我討論的正是「到底有沒有壓迫」這件事 05/13 09:42
→ etyiting:不過舉自殺那個例子，你好像認為這個新教材是只有同性戀 05/13 09:43
→ etyiting:者才需要被教導的？還是我誤會了？不知道你是否真的看過 05/13 09:43
→ etyiting:教材，其立意就是性別平等，我不明白為何可以類比自殺方 05/13 09:44
→ etyiting:式教學，如果類比於「人有自主身體包括自殺的權利」教學 05/13 09:44
→ etyiting:那還合理一點。 05/13 09:44
是您誤會了，我當然看過教材概略的內容，教材鼓勵孩童去發掘自身可能非異性戀之傾向
，之所以類比為自殺是因為我不同意它們(自殺&非異性戀)是合乎倫理的行為。
→ etyiting:而我提的那個也並非沒有教，例如安樂死與放棄急救。 05/13 09:45
→ etyiting:你覺得反對者認為自己的小孩被強制教導，那麼兒少同志是 05/13 09:46
→ etyiting:否也一直被強制教導「只有」異性戀的內容？ 05/13 09:46
是的，只有異性戀的內容，如果您的邏輯是這樣那豈不是任何東西都應該加進教材?
舉例，目前教育「只有」民主自由而沒有極權統治或種族淨化思想，「只有」身體健康
而沒有教你如何抽菸喝酒。
我想關鍵點是這個內容值不值得，或應不應該放入教材?
您(以及許多人)認為多元性傾向理所當然，我(以及許多人)則不認為。
→ etyiting:另外我不覺得「社會普遍認為」可以當作理由，在幾十年前 05/13 09:47
→ etyiting:社會也普遍認為女性不宜外出工作。 05/13 09:47
→ etyiting:如果用我舉的例子，你會認為無神論者組織一個聯盟，要求 05/13 09:49
→ etyiting:在國中小教育完全去除宗教，連介紹當今台灣主要宗教都不 05/13 09:49
→ etyiting:行，若學生提出自己從小就信什麼教，還要跟他說，那都只 05/13 09:50
→ etyiting:是你暫時迷惑罷了，以後學多一點科學知識你就不會信了。 05/13 09:51
→ etyiting:這樣是合理的嗎？ 05/13 09:51
「社會普遍認為」不就是我們國家體制運作的基礎嗎? 沒錯，幾十年前社會普遍認為女性
不適宜外出工作，以至於相關法令對女性權益不利，但這就是當時的主流價值觀，若您覺
得某項價值觀"應該是這樣"而非目前社會普遍認同的那樣，那麼您就會透過社會運動等行
動去嘗試說服占多數的主流價值觀的公民，以至於相關法令逐漸做出修正。
您認為女性外出工作是理所當然，但對於在幾十年前的人來說可不是理所當然。
現在的情況就是多元性傾向者(以及其擁護者)在嘗試說服社會大眾，以至於有像我們這樣的
討論發生。
→ etyiting:如果是的話我覺得討論可以到這裡為止了，因為這個例子， 05/13 09:51
→ etyiting:跟真愛聯盟此次的作為一樣，都是一種壓迫。 05/13 09:52
→ etyiting:啊我的比喻又有點問題，請把無神論者改為「某教教徒」 05/13 09:52
→ etyiting:因為必須真愛聯盟要求廢除所有性別課程內容（包括異性戀 05/13 09:53
→ etyiting:）才能用無神論類比，這樣比較明瞭。不過無神論者其實也 05/13 09:53
→ etyiting:是以自己對「神」的信念在打壓其他宗教，比較不明顯而已 05/13 09:54
→ etyiting:我覺得一直說「加入」或者「取代」舊教材有點怪，不如這 05/13 09:55
→ etyiting:樣說：「修改」舊教材使性別平等觀念更加完善。 05/13 09:55
→ etyiting:學校教育可以提供孩童一個簡單標準：尊重不同性向的人， 05/13 09:56
→ etyiting:就如同尊重閩南人客家人那樣，有差異，沒有優劣。 05/13 09:57
→ etyiting:是舊有教材壓迫性少數，而新教材嘗試平等視之，去除壓迫 05/13 09:59
→ etyiting:你可以說明確一點，這個「去除」的動作影響哪些人的權利 05/13 10:00
→ etyiting:？什麼權利？本來可以正大光明迫害別人的權利嗎？ 05/13 10:00
"有差異，沒有優劣"這句話就是我們(以及大略帶表社會上兩種立場)的差異所在了，您認
為異性戀&其他性傾向 可以類比為閩南人客家人，但我則不認為。我認為異性戀&其他性傾
向是"有差異，也有優劣"。
但是必須再次強調，不認同他們的行為不代表不尊重有此行為者。
您認為多元性傾向是理所當然，我(以及許多人)則認為這些行為有倫理上的爭議。
我尊重您的價值觀，也認為您可以持續為多元性傾向發聲。我希望我們在這邊的討
論能達到一個目的:讓您了解且尊重我們這方的價值觀，而非直接打成"壓迫"、"歧視"。
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.117 (05/13 15:12)
我想稍微岔開，問您一個問題: 您覺得您的價值觀是來自何處呢? 或說，建立於什麼基礎
之上? (開放性問題，您也可以不回答)
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.117 (05/13 15:21)
→ sunnychu:對一個個體只因他屬於一個族群就對此個體產生負面情感 05/13 17:06
→ sunnychu:並使此個體不利,這就叫作歧視。不要再說你沒有不尊重了 05/13 17:07
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.112 (05/13 21:55)
→ etyiting:回答最後一個問題，基本人權，尊重一個人身為人的尊嚴。 05/13 21:56
→ etyiting:另外你真的知道這些東西要放進教材的意義嗎？就是性少數 05/13 22:06
→ etyiting:在教材中的缺席確實造成了他們的被邊緣化及痛苦！如果你 05/13 22:06
→ etyiting:認為什麼極權主義種族淨化抽菸喝酒等不放入教材，會使得 05/13 22:06
→ etyiting:這些東西被錯誤認識，進而壓迫到部份的人，那你就去推動 05/13 22:07
→ etyiting:我還是那句話，怎麼樣「不認同」「認為」是你自己的事， 05/13 22:14
→ etyiting:就像有些人可能「認為」信仰宗教很愚蠢一樣，但請不要壓 05/13 22:14
→ etyiting:迫別人生存的空間。 05/13 22:14
→ etyiting: 05/13 22:30
→ etyiting:我的價值觀建立於尊重基本人權、人性尊嚴之上，而你是本 05/13 22:31
→ etyiting:於（你解釋的）聖經，但明顯牴觸，這就是我前面一直想強 05/13 22:31
→ etyiting:調的：聖經可能並不那麼在乎基本人權。 05/13 22:33
→ etyiting:而我正是認為一面差別待遇，卻打著平等的口號，這種行為 05/13 22:38
→ etyiting:實在不太光明磊落。 05/13 22:39
→ etyiting:另，不能把「多元價值」也當成一種一元價值看待，因為多 05/13 22:51
→ etyiting:元也包含一元，所以乾脆點說你反對多元比較好。（咦可是 05/13 22:51
→ etyiting:該連署中也提到「多元」，還認為教導性少數有關內容不尊 05/13 22:52
→ etyiting:重其他人，舊教材實施時誰尊重性少數了？） 05/13 22:52
→ etyiting:再補充，以社會普遍認知當基準，犯訴諸群眾謬誤。 05/13 22:59
→ etyiting:你們永遠有主張自己價值觀的權利，我一直強調的是，你們 05/13 23:02
→ etyiting:這樣主張的時候，確實會傷害到某些人並且違反基本人權， 05/13 23:02
→ etyiting:我希望你們可以想想自己是不是真的完全不在乎這些東西。 05/13 23:03
→ mattgene:感謝您對於我額外問題的回應。 05/14 00:49
我同意，聖經牴觸(您解釋的)基本人權。這問題在上面談到自由、平等的時候我已經稍作
解釋了。聖經和一般所謂的人權，建立在不同的價值基礎上面。
如果可以，我想請您對22:59那句多做解釋?
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.251.46 (05/14 00:57)