推 Kinra:若用馬路的比喻來解讀，這些律法算是刻意訂得比較嚴格的囉？ 05/05 23:35
思考中...XD
→ etyiting:請問我如果將最後一段理解為：聖經不允許某些人與自己所 05/05 23:36
→ etyiting:愛的人結婚，這樣有誤解嗎？ 05/05 23:36
這句命題成立無誤。命題中的「所愛的」這個身心狀態有很大的討論空間。
→ hsnukevin:唔...公民應該有提到離婚相關的議題 那.....? 05/05 23:38
→ Kinra:離婚原本對基督教而言也是有罪吧 05/05 23:39
是的，從我提到的婚姻第二個條件便可得知。
→ brian5pig:我以為姦淫也是使婚約終止的條件 05/05 23:46
果然有高手出現~ 死亡是唯一"合理"使婚約終止的條件，姦淫是其中一方片面破壞婚約。
cf. 馬太福音19章。
推 KiloLumen:離婚的人不會一直處在「離婚」狀態，所以假如悔改就好？ 05/05 23:46
您第一句是指，有可能再婚或復合嗎? 復合是最佳解法。
→ christ0ph3r:一男一女可以解讀為心理上的認同嗎？ 05/05 23:50
→ etyiting:謝謝，再請教很大的討論空間是什麼意思？ 05/05 23:51
因為人帶有罪性，所以從人發出的「愛」不一定都是純潔的愛。
→ ccode:推christ0ph3r，或許上帝指的是心理性別耶 05/05 23:53
→ etyiting:所以聖經只認可「純潔的愛」的婚姻，這為什麼會推得「聖 05/05 23:58
→ etyiting:經反對同性戀（或者說除異性戀外的其他性傾向）」呢？ 05/05 23:59
e大您的第一句先需要修正(從以上論述無法推得此句吧) 純潔的愛可以在同性間(友愛)
也可在異性間，異性間也不一定是在婚姻(如母子，兄弟姊妹) 事實上「純潔的愛的婚姻」
有實際上的困難，因為人有罪性的緣故，故只能逼近之。
推 appoo:我覺得你的說法很空洞 05/06 00:05
→ appoo:你又是如何得知在基督過後就是大人了? 05/06 00:05
→ appoo:就你這樣詮釋新舊約的看法，是完全忽略了宗教發展史 05/06 00:06
→ appoo:大方承認聖經上的話不一定都是對的似乎是件困難的事情 05/06 00:09
「聖經都是對的」「聖經不一定都是對的」這兩句話都太淺薄。
→ etyiting:所以我才一句一句來看有沒有誤解你的意思XD 05/06 00:10
→ etyiting:那麼，請問同性間只能夠是友愛而不能是愛情嗎？後者是不 05/06 00:11
→ etyiting:純潔的嗎？ 05/06 00:12
如果您愛情的定義是預備進入婚姻，那麼沒錯，後者只能解釋為墮落帶來的結果
推 appoo:是啊，所以你覺得聖經某一部分在某一段時間是對的 05/06 00:13
→ appoo:某一部分在某一段時間是錯的 05/06 00:14
→ appoo:請問你是誰? 05/06 00:14
一瞬間以為你想認識我...(失望)
→ appoo:誰給你那麼大的權柄去認為哪一段是對的，哪一段是錯的? 05/06 00:14
→ appoo:就我看來，那些覺得同志是罪的基督徒只是把帳賴給聖經罷了 05/06 00:15
→ appoo:道德本來就是超乎於聖經之外，拿上帝來譴責同志未免也太弱了 05/06 00:16
您00:13的那句我並不同意。聖經難解的問題通常都是「適用不適用」而非單純的
「對與錯」。道德在聖經之外，那麼您認為是從何而來? 基督徒認為道德來自上帝，
而我們主要透過聖經來認識上帝。
→ sunnybeank:那年代對未知的東西有詮釋權的也只有宗教 05/06 00:23
→ etyiting:為什麼？聖經有解釋理由嗎？例如這樣的行為傷害了他人所 05/06 00:24
→ etyiting:以是不被允許的之類...... 05/06 00:24
→ sunnybeank:而宗教的權力中心對非我族類的詮釋...也就不意外了 05/06 00:25
→ etyiting:無意冒犯，但我認為有沒有可能是當時撰寫聖經的人見聞不 05/06 00:25
→ etyiting:足所致呢？同性間的愛情為什麼只能是墮落？而異性間就有 05/06 00:26
→ etyiting:可能是「接近純潔愛情」的？ 05/06 00:26
(逐漸超過我可以完整回答的範圍了...) (順便回應ccode大 @23:53)
我認為還是可以從婚姻的定義去推敲。參看創世紀第一章，上帝造男造女，並從來沒有提
及任何可能「身心分離」的狀態，所以我們能合理判斷由男女組成的婚姻，是上帝最初完
美的設計，而且帶有許多重要的目的和功能，在此便不贅述。
推 KiloLumen:我的意思是，離婚過後就是獨身的人了，離婚只是一個過去 05/06 00:26
→ KiloLumen:的罪過，曾經犯過的罪是可以懺悔洗清的吧？ 05/06 00:27
→ KiloLumen:在「獨身」前提之下看待前夫/前妻，發現兩人並不適合 05/06 00:28
→ KiloLumen:聖經應該不贊成不適合的兩個人結婚吧？ 05/06 00:28
→ KiloLumen:聖經除了「一男 + 一女」以外還有定義什麼結婚條件嗎？ 05/06 00:29
基本上就只有這樣，並沒有其他太詳細的規則。
罪是可以洗清的，但是嚴格來說是在末日審判之後; 現世的罪帶來的後果還是存在。
很簡單，記憶(包含離婚帶來的情感傷痕)不可能清除，所以復合是最佳解。
至於適不適合，為什麼當初要跟一個"不適合"的人結婚，那又是另一個問題了。
推 appoo:道德來自人，在聖經還未寫就之前就存在 05/06 00:31
→ appoo:在人們為閱讀聖經前就存在，如果你覺得聖經可以適不適用 05/06 00:31
→ appoo:那你說的上帝是你自己的，別人的上帝跟你不同 05/06 00:32
→ appoo:因為適不適用是依環境而定，每人環境不同，觀點各有所異 05/06 00:34
→ appoo:你的上帝是依照你(的形象)所創，這可是有趣了起來 XDD 05/06 00:34
抱歉我需要表達更清楚:
我所謂的適不適用不是依照自己的價值判斷，而是指要有智慧分辨這段是對誰說的，那段
又是對誰說的。
→ appoo:可以給我你的MSN嗎? 羞 XDD 05/06 00:35
serious? 沒在怕的阿~XD
→ etyiting:同性戀未必會有生理／心理性別分離的狀態吧？ 05/06 00:39
這就超過我知識範圍了
→ etyiting:所以你是因為聖經沒提及而判斷同性間愛情為墮落的嗎？ 05/06 00:40
不，反而有許多地方提及同性戀(cf. 創世紀19,利未記18:22,羅馬書1:26~27 etc.)
注意我原文說"並無單獨針對",意指許多地方是列舉式的提及。
→ etyiting:我看來看去，同性間愛情最多是「跟上帝原先想的不太一樣 05/06 00:41
→ etyiting:」，這樣就說墮落好像很嚴重，還是一般都這樣解釋經文？ 05/06 00:42
→ etyiting:只要跟上帝預設不同，就算沒做什麼壞事也算是「墮落」？ 05/06 00:42
→ etyiting:（啊我說的壞事主要是傷害他人之類的） 05/06 00:49
沒錯，墮落很嚴重，這就是為什麼基督信仰在"愛"之前非常強調認識"罪"。
推 appoo:你也只是換個詞面，把"價值"代換成"智慧" 05/06 00:53
→ appoo:不符合你價值觀的你還不是說他沒智慧... 05/06 00:53
→ appoo:我想不透既然你麼依勢著自己的價值觀在解讀聖經 05/06 00:54
→ appoo:你怎麼會認為可以從聖經裡了解真正的上帝? 05/06 00:55
→ appoo:你了解的不過是你自己的投影罷了，MSN請站內給我~~ㄏㄏ 05/06 00:56
我想您還是沒有抓到我的意思...
我相信聖經是來自上帝的話，價值無誤，但是當"對象"不同時不能張冠李戴。
(我不是正妹 我是男生= =)
→ etyiting:那還是回到我原來問的「為什麼？」聖經有沒有解釋為什麼 05/06 00:58
推 KiloLumen:嗯，謝謝解答 :) 05/06 00:58
→ etyiting:同性戀不好？還是它就只是寫下來，你們也就信奉？ 05/06 00:58
要論壞處的話，又要花很多頭腦了XD 當然可以找到很多滿足理性要求的理由。
我暫且從反面回答，既然上帝設定了甚麼是好的(婚姻)，那麼其他便是不好，或說不夠好
。順道一提，聖經"罪"的原文意涵是接近於"射不中第"，也就是不符合最完滿的狀態。
就像"冷" 其實是缺少熱。
"暗" 其實是缺少光。
→ goospeed:M大真是百年難得一見的奇才!!雞督~~督督~~督督雞 05/06 01:02
我該睡了...感謝g大為我做了很好的closing XD
※ 編輯: mattgene 來自: 140.112.13.117 (05/06 01:15)
推 appoo:問題還是一樣，每一個人的際遇都有不同 05/06 01:11
→ appoo:所以你講的"對象"每一個人都不同 05/06 01:11
→ appoo:我是一個對象、你是一個對象、摩西是、賓拉登也是、布希也是 05/06 01:12
→ appoo:你覺得我們四個人是完全相同的對象嗎? 05/06 01:12
→ appoo:那請問聖經內的話語是可以一體通用在我們五個人(剛剛打錯了) 05/06 01:13
→ appoo:身上嗎? 05/06 01:13
→ appoo:如果聖經可以依照對象不同來解釋適不適用 05/06 01:14
→ appoo:那聖經不就要有五種版本來適應我們五個人? 05/06 01:14
→ appoo:每一種版本就產生一種面向的上帝 05/06 01:15
→ appoo:五種版本不就五個上帝? 05/06 01:16
→ etyiting:所以，「一切都是上帝設定的」，是這樣嗎？ 05/06 01:16
→ appoo:(那你一開始在失望個甚麼勁 XDDD 找天也可以吃吃飯啦) 05/06 01:17
→ etyiting:其實我最終想引導出的問題是，聖經（或者說「這種解釋」 05/06 01:19
→ etyiting:）與「人生而平等」這個概念是相互違背的。因為在我看來 05/06 01:19
→ etyiting:愛沒有罪，並不會因為所愛對象或者性傾向的不同而有優劣 05/06 01:19
→ etyiting:之分，純潔與否並非可不可以這麼做的標準，且是否「純潔 05/06 01:19
→ etyiting:」透過性傾向判定也太狹隘。再者，聖經對於自由，可能也 05/06 01:19
→ etyiting:不符合我們常見的簡單限制：不侵犯他人自由。畢竟從以上 05/06 01:19
→ etyiting:討論應該可得知聖經直接限制某些人選擇婚姻伴侶的自由。 05/06 01:19
→ etyiting:也有可能教徒們根本不太在意平等自由這種事，這是個人選 05/06 01:19
→ etyiting:擇，不多做評論。但在今日號稱以人權民主立國的國家生存 05/06 01:19
→ etyiting:，教徒們可能要仔細考慮，他們自然可以「認為」某些事是 05/06 01:19
→ etyiting:罪、「不喜歡」那些「罪惡」，但不能以此作為理由去壓迫 05/06 01:19
→ etyiting:別人。尤其是像最初原文連署還打著性別平等的名義，實際 05/06 01:19
→ etyiting:上卻是傷害性少數。教條裡沒有自由平等沒關係，但不要假 05/06 01:19
→ etyiting:裝有卻以自己定義（從聖經讀來的）的是非善惡限制他人。 05/06 01:19
→ etyiting:另外給原PO，感謝你的耐心回應，你在過程中始終非常理性 05/06 01:20
→ etyiting:地回應，如果還有我可能改天才能再來了，晚安。 05/06 01:22
→ mattgene:也感謝e大的理性討論,我會再站內信回覆您~ 05/07 22:15
→ etyiting:如果可以我比較希望你繼續回在這裡，因為我想你我所知都 05/08 12:57
→ etyiting:有限，難免有所偏頗，在這裡討論可以讓更多人來「找碴」 05/08 12:57
→ mattgene:OK. 05/08 17:17
→ mattgene:但是這篇文已經被洗到很上面了 05/08 17:19