Re: [情報] 同性戀如何教?

[nameofroses (玫瑰的名字)]

　　其實我很高興看到這篇文章，雖然我不同意原PO的看法，不過我
很高興有人願意論述，論述是溝通的開始，溝通是社會進步的開始，
我如此相信。

　　我在原文推文中提了幾點質疑，不過沒有問得很準確很有條理，
所以重新回文一篇，期待看到原PO明後天的回覆。

※ 引述《sandyclaws (剩蛋老人)》之銘言：
: 已一個不含宗教立場的觀點而言
: 我自己對這個課綱的施行時間是抱持反對的態度
: 但我想很多人認為反對這個課綱在中小學教育中實行
: 即是支持某篇被噓到XX"真愛聯盟"的連署
: 且即是完全否定此課綱的價值
: 我個人反對的重點在於
: 反對該課綱在"國中小教育"中實行
: 而不是
: 反對該課綱在國中小教育中"實行"
: 恕在下以小人之心度君子之腹
: 我想有些人看到
: 反對.....同志課綱....實行
: 就連想到  "反對同性戀" 再來是 "恐同症"等等  接下來就2了
: 反對該課綱納入國中小教育  並不代表完全反對該課綱的價值
: 也不代表認為該課綱不適於任何年齡層  更不代表歧視或反對同性戀
: 我認為支持或反對該課綱實行在中小學教育
: 牽扯到一個很重要的認知
: 即性向的決定為遺傳或後天影響
: 還有性向改變的可能性
: 就以我自己的看法
: 1. 若性向為先天遺傳 :  則支持該課綱實行在中小學的教育
: 畢竟會成為怎麼樣的性向是已決定的事實 早點有這樣的認知即可
: 以及早確定一個人的性向 減少性向上不必要的困惑

依照原PO立場，若性向為先天決定，則支持該課綱在中小學實行。

: 2. 若性向的決定為後天影響 : 則反對該課綱實行在中小學的教育
: 因為這代表性向的決定是由各種不同刺激的累積而決定
: 在國中小的階段即接受"我有可能是同性戀或異性戀"的概念會不會言之過早?
: 根據我的認知(純粹整理周遭朋友的例子 全無科學根據 若有版友能提供數據 請不吝賜教
: )
: 性向決定的年齡往往因人而異
: 有些人可已能小二就有明確的性向 有些人可能到高中都沒有
: 但大部分都是集中在國高中的階段 小學則較少
: 要一個可能連禮義廉恥四維八德親情友情愛情都不一定完全明瞭的孩童 就先對自己的性
: 向作探索 我覺得說不大過去
: (我想有些人到一大把年紀連那三"情"都不一定分得清楚)
: 就像在學加減乘除的階段 即導入微積分的概念  我認為是會有所混淆的
: (而現今普遍的認知的)

　　依照原PO立場，若性向為後天決定，為了避免過早談論性向議題會
「混淆」學童的性向，所以反對。我想請問：

　　「混淆」的確切意思是什麼？

　　原PO提到：

「不清楚自己的性向 即是一種混淆 或認為兩種性向皆可接受  我認為也是一種混淆」

　　首先第一個問題是︰如果性向是後天建構的，根本不可能有人清楚
自己的性向；至少不可能一開始就清楚自己的性向。在這個假設下，為
了避免「混淆」所做出的任何舉措都是徒勞無功的不是嗎？而且──我
先假設您不歧視同性戀──就算混淆了又怎樣？我去年認為自己是同性
戀，今年覺得應該是異性戀，這樣算不算「不清楚自己的性向」？但問
題是：如果性向是後天建構的，性向變來變去不是最最正常的一件事情
嗎？如果性向是後天建構的，我們甚至可以說，會「混淆」才是常態。
如果性向是後天建構的而大家又都不會「混淆」，豈不是正好說明異性
戀霸權成功把我們都建構成異性戀了？根據您不歧視同性戀的這個立場
（當然這是我的假設），你覺得社會把大家都建構成異性戀是好事一樁？

　　還有您說的後面那句話：「認為兩種性向皆可接受  我認為也是一
種混淆」我就更看不懂了︰您的意思是雙性戀在道德上應該避免嗎？

: 3.性向的決定是否為先/後天上未有明確的結論:
: 則還是反對該課綱在國中小學教育的實行
: 就連自己都無法確認的事實 憑什麼這樣明確地應用在課綱內容
: 中?(我指的是性向認知的方面)
: 就像尚未有明確的證據證明外星人的存在與否
: 就不能教導我們的下一代 外星人存在與否的相關議題
: 但需要提及 宇宙的浩瀚及存在其他生物的可能性

　　這點我再同意不過了：既然同性戀、異性戀、雙性戀、ＯＯ戀統統
存在，正因為如此，我們才應該告訴孩子：「你的性向存在著浩瀚的可
能性」！

　　如果因為不清楚孩子的性向為何，就不教他認識自身以及他人多元
性向的可能，這豈不等於在說：因為沒有明確的證據證明外星人存在，
所以我們不能告訴孩子「外星人可能存在」？推而廣之，我們無法明確
證明上帝存在，所以中小學教育不能提及宗教信仰？這邏輯未免太過荒
謬。

: 在尚未有明確的證據證明性向的成因為何前
: 就不該將相關的看法應用在課綱內容中
: 類似
: "我有*****的行為 故我有可能是什麼性向"
: "我覺得某某人 很吸引人 對他很有興趣 故我有可能是性向上的偏好他"

　　你所引用的這兩句話，我在《認識同志》和《我們可以這樣教性別》
中都沒有找到，怕是我漏看了。可以請你註明一下這兩句出自哪裡嗎？
我想這樣我們討論才能有所本，麻煩你了，謝謝。

: 更遑論其課綱中部分內容主張 性向是在國中小的階段就已形成的

　　同樣想請您註明出處，謝謝。

: 有些人甚至到大學都無法有明確的性向認知 我想這不是同志課綱是否落實的問題
: 是心靈成熟程度的問題
: 而在國中小階段即導入該課綱所倡導的觀念
: 的確對性向觀念成熟速度較快的孩童有所助益
: 那是否會造成尚對性向認知有所迷惑的孩童的困擾呢?

　　竊以為這課綱就是為那些對性向認知有所迷惑的孩童編的。要是
沒人告訴他性向的多元可能，他永遠會因為自己（可能）不是異性戀
而感到壓力。

: 該課綱顧及那些性向認知較為早熟的孩童 應在成長過程中免除對性向感到困擾的權利
: 但卻未顧及其他認知發展不同的孩童
: 儘管如此  仍須強調 這世上存在不同性別性向的人 我們應該一視同仁予其尊重
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　這點本人非常同意。

: 個人認為 在國中小學的階段
: 建立尊重不同性向性別(四種組合)的人 並導入"存在不同性向性別的人"是正常現象的概
: 念是必要的

　　這點我也很同意。

: 但對這個階段的孩童 即希望他們對性向有所認知 對他們反而是種傷害  因為有可能對其
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　同樣在《認識同志》和《我們可以這樣教性別》中，我沒有找到
鼓勵孩童在中小學時期確認自身性向的段落，煩請明確指出您認為失
當的內容在哪一頁，謝謝。

: 造成性向上的混淆及產生不必要的困惑

　　再來一次：如果性向是天生的，依照原PO前面的說法，那自然也
沒有什麼困不困惑混不混淆的問題。

　　而如果性向是後天建構的，則您所謂的「困惑」根本就是不可排
除的，因而沒有什麼「不必要的困惑」這回事。又，既然性向是後天
建構的，哪有什麼混不混淆的問題？後天得來的習慣會隨著時間變來
變去才是正常的，不是嗎？

: 而有些同性戀者認為 及早導入性向認知的概念 能減少同性戀孩童成長過程中對性向上的
: 困惑
: 那是否考慮過 過早導入性向認知的概念 可能會導致更多不同性向的孩童成長過程中對性
: 向上的困惑?
: 今天我因為崇拜某同性的某些行為 故我有可能是同性戀
: 明天我覺得某異性很有吸引力 故我應該是異性戀
: 我喜歡和同性一起遊戲 我應該是同性戀吧?
: 我看到某異性 心跳加速 那我大概是異性戀了
: (這當然是過於極端的舉例 但不能否認是有可能出現的狀況)
: 而試問 是否所有國中小學生皆能分辨"喜歡" 是對一個人"性向上的喜歡" 亦或"人格特質
: 上的喜歡"?

　　請問這個分辨的必要性在於？請論述。

　　順便提醒你：異性戀也會遇到同樣的問題。

: 而對於性向是否能改變的議題也尚存爭議性
: 有些同志堅持他們的性向生而如此
: (而我相信大部分的異性戀未曾考慮過這個問題)
: 那這又如何解釋某些成年後性向轉變的同志呢?
: 再者 若有錯誤請指證  "假性同性戀"不就是間接說明性向是可因後天影響而轉變的嗎?
: 以上個人意見提供各位版友參考 請不吝指教  另外先對厭煩此系列文的版友說聲抱歉

　　預先謝謝你的回覆。我認為您是可敬的論述者，期待您的回覆。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.214
推 lumber:推
※ 編輯: nameofroses     來自: 59.115.161.69        (05/09 17:51)
推 f0960031:當我們聞到了理性，就可以看見美好的未來。
推 belongnight:推
推 assignment:推推
推 violalias:推
推 lonewulfen:推 但是說 性向具有浩瀚可能性 是指先天還是後天?
→ lonewulfen:再者說如果依照您說 後天時具有「不可避免的混淆」
→ lonewulfen:在我看來不免是放棄討論減少混淆的可能性
　　要減少混淆的前提是你認為混淆是不好的──既然都是後天建構，
你的性向也就沒有「天然ㄟ尚好」的必要，你要減少所謂的「混淆」幹
麻呢？我就不能同性戀異性戀變來變去嗎？ XD

→ lonewulfen:那麼 承認「必要混淆」 跟現在異性戀教育有何差別?
推 re528:性向哪那麼容易"混淆"啊XD
推 katsurada:同意
→ lonewulfen:假設不容易混淆 直接告訴小學生他們的性向似乎沒有不可
　　不懂這句的意思。你怎麼知道別人的性向？這東西只有他自己能告
訴他自己啊 XD

推 linlin110:社長好帥!!
※ 編輯: nameofroses     來自: 59.115.162.216       (05/09 23:14)
→ lonewulfen:抱歉 我是想到說 就算老師不說 小孩子問的話
→ lonewulfen:我考慮的不是課剛該不該有 而是有了之後 實際實行方式
→ lonewulfen:對我來說 我針對混淆的可能批判 是原自於我認為當今的
→ lonewulfen:異性戀教育就算是一種忽視混淆可能的保守教育方式
→ lonewulfen:但是在之前幾篇的推文中 我看見一些推文表示異性戀用
→ lonewulfen:同性戀方式教有什麼不可以
※ 編輯: nameofroses     來自: 59.115.162.216       (05/09 23:22)
→ lonewulfen:這讓我覺得疑惑 因為我支持課剛的原因多少就是基於同
→ lonewulfen:性戀不能強迫用異性戀方式教導 而去理解的
→ nameofroses:如果是那樣，我也反對那些推文中的主張。
→ etyiting:但是"本課綱vs舊有課綱"並不等於"用異性戀方式教同性戀vs
→ lonewulfen:是的 但我其實想討論的只是課剛能不能在立意良善的情況
→ etyiting:用同性戀方式教異性戀"啊
→ lonewulfen:提出有別於就有制度的教育方式
→ etyiting:當然不能強加異性戀觀點於同性戀，反之亦然，但這個課綱
→ lonewulfen:但是這樣的兩種聲音 我覺得都是某方面說:混淆沒有關係
→ etyiting:並不單純是「反」，而是教「多元」，希望孩子找到適合自
→ etyiting:己的
→ etyiting:　　性傾向或性別認同
→ etyiting:其實我也覺得混淆沒有關係，壓迫與強制改正才大有關係
→ etyiting:人生在世有一段因為不確定而探索的時期是會怎麼樣嗎？
→ lonewulfen:我支持這種說 我其實想問的就只是 孩子問起要怎麼回答
→ lonewulfen:我不反對探索或先後天改變 我只是考慮實行的問題而已
→ lonewulfen:因為 我覺得其他人再怎麼反 這種議題/課剛出現只是遲早
→ etyiting:這部份我會覺得，倒不如跟他分享老師覺得什麼是喜歡什麼
→ etyiting:是愛，並也讓孩子分享他的觀察（父母、書籍等），愛要有
→ etyiting:哪些條件？性別真的是很重要的條件嗎？
→ etyiting:如果重要，那孩子目前覺得自己接近哪類呢？......等等
→ lonewulfen:是的 我自己覺得這就是可以提出討論 再附加的部份
→ lonewulfen:因為當初教師版的那一串文我也有大概看過 內容其實很多
→ etyiting:主要是讓他在探索自己性向的時候，能知道這些都是同樣尊
→ lonewulfen:我覺得是感受到實行上的困難而提出反對 姑且不論是不是
→ etyiting:貴的。
→ lonewulfen:藉口 都能在僵局中嘗試更進一步
→ etyiting:課綱可能未臻完善，但是舊有課綱肯定是不完善的，這個課
→ etyiting:綱至少打下性平基礎，日後可以隨著實行成效再行添補
→ etyiting:其實我大概看過那些教師手冊覺得架構還不錯啊
→ lonewulfen:是的 但舊有的除了可以說是保守心態 也可說是不作不錯
→ lonewulfen:的被動 我慚愧的是其實沒有什麼教育方面的知識 還拼命
→ lonewulfen:在此發表我的意見
→ etyiting:沒什麼好慚愧的，任何人有發表意見的權利，也有不認同的
→ etyiting:權利。但就像belongnight說的，如果你的「不認同」會壓迫
→ etyiting:他人，那真的該好好想一想。