Re: [情報] 同性戀如何教?

[daltuku (小鴨)]

garyasdf大似乎是想做一點哲學上的討論

不過我想...您對自由主義或是功利主義的認識可能有點問題

並且您也過度簡單化了這些哲學問題...

如果您有興趣的話，您可以去修林火旺老師的倫理學以及自由主義

相信會有更深入的認識，倫理學向來就是哲學討論中的一大領域

裡面的問題都非常的複雜，若您有興趣，請考慮來修課吧！


※ 引述《garyasdf (MRcan)》之銘言：
: 看了一整串的討論，我發覺到人人大都在避開道德與宗教的問題，
: 支持同性戀者，大都採自由主義態度出發，同性戀又沒影響到別人，
: 人們有權跟同性戀愛而享有跟異性戀相同的所有權力，如果否就是歧視，
: 媒體卡通上有王子就公主的異性戀情節，為何不能有同性的?
: 政府規定婚姻是一夫一妻，沒承認同性戀婚姻=>歧視

我想這一串討論並沒有避開道德

鼓勵尊重多元性傾向其實就是在宣傳：同性、雙性戀的存在並不是道德上錯誤的

所以我不了解您為什麼會認為大家在避開道德問題


當然，關於這個議題在哲學上的討論依舊非常火熱，完全沒有定論可言

簡單的說就是：即便真的有同性戀、雙性戀基因，同性戀雙性戀是道德上應該的嗎？

前者是一個實然的問題，但後者是一個關乎應不應為的問題

這個問題如果您有興趣的話，強烈推薦您去選讀倫理學

尤其是目前最火熱的討論議題之一的演化倫理學(evolutionary ethics)



至於宗教的問題，我想這牽涉到的比較像是個人信念

當然道德也可能只是一種信念，只是道德一般來說是關係到眾人

而宗教信仰則未必

我們可以先把宗教是甚麼放在一旁，我們先承認宗教確實對人類的行為有所規範

像是摩西十誡、佛教的八正道，都是規範

因此我們似乎在討論同性戀、雙性戀該不該教、是不是可以做的行為上

我們不能夠忽略宗教的角色


但是這樣的規範跟道德的規範其實還是有差距，有哲學家、人類學家做過田調

他們去問猶太教信徒：如果天主說偷竊是道德上允許的事情，你會偷竊嗎？

田調的結果是大部分的受訪者拒絕偷竊(有人有興趣的話我再找reference上來...)


這個例子有趣的地方在於：

對虔誠的猶太教信徒來說，上帝是宗教戒律的權威來源沒錯

他們相信每個禮拜就是有一天不可以碰到電器，因為神這麼說

如果神說其實碰到電氣也沒關係啦，他們就覺得那個戒律被撤銷了，不用遵守

然而偷竊卻不是這麼回事，為什麼？


顯然的，人對於宗教上的戒律跟道德上的戒律有區辨的能力

並且在對行為做出決抉擇時所採取的選擇也會不相同


我說了那麼多，只是想論證：宗教戒律跟道德規範不同

我認為同性戀跟雙性戀問題應該是在道德上應不應該被允許上談。



政府的規定，基本上，所有來自政府的法律的規定，都只是規約的（conventional）

他本質上並不屬於道德上的應為不應為，就像台灣是左駕開車只是規約如此...

然而，當這樣的規約侵犯到了人的生存權時，我們確實應該要思考是否要改變



: 覺得社會歧視同性戀，所以要納入國中小教材告訴我們的孩子們，
: 不只是告訴他尊重別人性向，還要教他如果他喜歡同性也很正常，是理所當然
: 也是很自然的一種選擇。
: 但是，這樣真的就沒涉及到道德跟宗教的問題嗎?

我想是有，但是沒有人會跟你說沒涉及到這兩個問題



: 當第一段那樣的論述出現的時候，其實就已經內建一個道德價值前提了，
: "就是認為同性戀是部份人與生俱來的自然傾向，就算可能會受外在因素影響，
: 異性戀又何嘗不是如此，總之她們跟異性戀全無不同。"
: 這樣的價值恐怕尚在台灣無法達到共識，政治上窒礙難行也很正常。
: (目前的氛圍比較像 你們玩你們的 不要影響到我跟我家人就好，
: 但是心理仍不認為這是種正常的自然狀態)
: 這樣又何嘗不是把自己的道德宗教價值強加在別人身上?
: 如果真的用自由至上主義無線上綱，只要不影響他人自由，任何道德跟價值
: 都該被包容、尊重、甚至被官方承認核可，那我們為何不承認一夫多妻或是
: 多夫一妻的婚姻?穆斯林能不能說覺得自己被歧視，要求也被編列在教材內順便解釋自己
: 的教義為何?支持多重性伴侶跟性交易的人能不能要求這議題被納入教材，要求
: 她們的主張得以宣揚跟合法化?

與其說是強加，不如說是讓大家認識別的價值

就像我介紹外國人臭豆腐是甚麼樣的食物，告訴他們臭豆腐雖然臭臭的可是還是可以吃

但是外國人還是可以不喜歡臭豆腐，這是他們的"喜好"

我不能強迫他們吃臭豆腐，但我可以請求他們尊重我愛吃臭豆腐，這才是重點



事實上，您這邊的論述在我看來會引發的問題也滿多的

當我要求廢止非奴把黑奴當人看時

南方聯邦的人也可以宣稱我強加我的價值於他們之上^^;

我只是想表達，您這樣的宣稱在其他議題上很容易有backward-fire燒回自已

當然，如果您是高貴的亞力安男性，可能就沒這個問題，開玩笑的:p



此外，一夫多妻或是性交易等等的，也是可以列入教材之內

我沒記錯的話高中的公民課本就有教一夫多妻、一妻多夫、內婚制、外婚制、穆斯林婚姻

穆斯林當然可以站出來說：政府請在教材內多放一點穆斯林風俗的內容！我不想被歧視！

但這就要經歷類似現在同性雙性戀該不該放進教材內的運動吧...


(一般人對穆斯林真的有滿多歧視的...希望大家可以多多了解可蘭經的戒律在開炮OTL)


: 同性戀者總是說自己被多數人的道德跟價值壓迫跟歧視，但難道她們的信念跟價值
: 就真的完全沒有壓迫跟歧視到別人嗎?
: 回到問題本身來，國中小教材納入同性戀議題的實行，大家應該不妨從
: 怎樣的教材適合放入國中小教材為出發點來思考，國中小教育的目的為何?
: 被政府核可認定可以教育給下一代的價值觀 代表什麼?
: 我的結論很簡單，婚姻跟納入教材都不是同性戀者自己的事情，也不是真的那麼單純
: 沒有涉及到宗教跟道德觀的問題，避而不談是永遠不會有結果的，兩方講的理由都不會是
: 自己心中真正的原因，那樣的討論永遠是虛的。

一樣的，若我是個女性，我生活在女性沒有公民權的時代

我走上街頭想要爭取公民權，請問我壓迫到、歧視到別人嗎？



我想國中小的教育應該是著重在認識別的性取向以及價值，學習寬容、尊重

我完全相信有些同性戀同學在國中小會受到可怕的歧視以及霸凌

我在國中時也被調皮搗蛋的同學用珍奶的珍珠攻擊過

我相信對方只是無心的，但心裡還是很難受

當然，調皮搗蛋的同學也會去無心的去欺負別的比較女性化的同學


性取向比較不同的同學在成長的過程中，真的是容易受到欺凌

別再欺騙自己說沒這回事了


教育未必能夠完全解決這樣的問題，但至少我們試圖透過教育努力過了

: ~~~~~~~~~~~~~~~以上是道德討論的分隔線~~~~~~~~~~
: 再來，如果用邊沁功利主義去思考，跟傳統的政策辯論邏輯，需要性=>解決力=>損益比，
: 然後外加一個根屬性去檢驗，就會發現現況沒啥巨大的弊或惡，改變也不會帶來什麼益
: 或善，就算當作台灣嚴重歧視同性戀者好了，納入教材也解決不了什麼，原因也不該根屬
: 在國中小的教育上；這樣的政策給同性戀者官方承認的正效用也不會大於多數異性戀者
: 不希望自己子女成為同性戀的負效用。

功利主義基本上沒有您所說的那麼簡單，如果您想要深入了解

林火旺老師的倫理學，五南書局出版有做簡單的介紹以及理論的問題


您這邊的論述是：

               P1：傳統政策辯論用功利主義思考
　　　　　　　 P2：檢視推動認識多元性傾向帶來的效益
             ----------------------------------------
                C：不推動比較好


P1、P2、C都是滿值得討論的點

第一P1中的政策辯論採用功利主義思考是實然事實，可是這是應然的嗎？

第二P1中的功利主義是您所說的需要性、解決利、損益比這樣建構的嗎？

第三P2中所說的檢視推動的效益是怎麼檢視怎麼量化的呢？

第四如果P1、P2在論述上並不穩固，那我們可以那麼快地就有C嗎？



關於第一點，我想論證不是只有功利主義可以談政策辯論，義務論也可以

考慮下述情況：


督嚕督嚕大大大族是一個愛好和平、愛好自然、樂天知命故不憂的族群

他們身活在麥可村很久很久了，他們不希望居住地被眼睛都只有錢的財團破壞

所以要求湄肅津高立委幫忙推動自治案，阻擋財團以及政府不當開發的干預



小9政府承諾督嚕督嚕大大大族可以在麥可村自治

財團、政府都不能夠干預督嚕督嚕大大大族的生活

但是最近小9政府要選舉了，評估效益後發現讓財團進入麥可村開發

可以創造一百萬個就業機會，太驚人惹！對GDP一定超有貢獻

試問小9政府要信守承諾還是以效益為考量？

這邊就是一個政策辯論可以有效益以外的考量的可能。



第二點

一般來說，效益主義就是考慮怎麼樣才能「最大化」沒錯，可是他要最大化的是甚麼？

是「善」

善的最大化能夠包含有不正義嗎？如果殺了全世界的猶太人可以增進無限大的善

我們要殺嗎？這不正義嘛！



效益的最大化跟正義能不能共存一樣是個很嚴肅的問題

上過火旺老師的課就會知道（若沒翹課跟睡著）：對整體最大善未必對個體是正義的


考慮一個情境：

我是高三生，我想考台大，考台大是一種自我實現。

可是！我去幫美國打阿富汗戰爭比我考台大的自我實現創造的「善值」更高！

我應該放棄我的考試，去打戰嗎？這對我來說正義嗎？



第三點，承接上面的情境

怎麼算算出去阿富汗打戰的善的價值比我考台大還要高？

見鬼了！連國光石化對環境的影響都很難量化了，去打戰還是考試也能量化？


這不是說「沒有情境」可以被量化，在鹿鳴堂7-11比在新瑞對面的7-11便宜就可以量化

但是，我們人生中更常面對的是無法量化的情境

像是男生常面臨的問題：我要先去當兵好還是先念完碩士好？

如果可以量化，那幹嘛煩惱？

既然無法量化，又怎麼能算效益？


: 既然這是個改變現況的政策性議題，那為何不是支持納入教材的人去架構一套
: 應該如此去做的理論結構來說服大家?而是一直要求反對者生出一套強而有力的反對
: 理由來被質疑跟檢驗呢?

我以為支持納入教材的人的立論是滿完整的

對於支持不支持列入教材，我想正反雙方的意見都有一些道理

因此應該是兩方都要有更細緻的論述

當然我個人是比較傾向支持納入教學範圍

實際上的實行確實有莫大的困難，但是總不能因為現實困難就不做

如果困難就放棄，那也不會有馬丁路德了




最後跟大家推薦一本好書，在總圖B1可以看到

      當代自由主義談容忍 = Modern liberalism on toleration

      陳煥民(Huann-Min Chen)撰


是敝系優秀的學長所撰，剛好與本篇所所想要討論的自由主義以及尊重容忍的議題有關

這樣的題目不只在NTU版上吵得火熱，其實在我們哲學圈也是這幾年很紅的議題 :)


我們想尊重各地風俗、道德價值，可是又覺得對女童行割禮很殘忍

在自由主義的架構下，我們應該怎麼辦？




以上是我的一點看法，謝謝

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→ Lazyball:張會壓迫到其他少數的自由; 但提倡多元的人，卻從來沒有
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