Re: [情報] 同性戀如何教?

[sandyclaws (剩蛋老人)]

為維持版面整潔 部分原文刪除(但每個論點所提出之質疑都會詳細回覆  有遺漏煩請告知)



※ 引述《nameofroses (玫瑰的名字)》之銘言：
: 　　其實我很高興看到這篇文章，雖然我不同意原PO的看法，不過我
: 很高興有人願意論述，論述是溝通的開始，溝通是社會進步的開始，
: 我如此相信。
: 　　我在原文推文中提了幾點質疑，不過沒有問得很準確很有條理，
: 依照原PO立場，若性向為先天決定，則支持該課綱在中小學實行。


: 　　依照原PO立場，若性向為後天決定，為了避免過早談論性向議題會
: 「混淆」學童的性向，所以反對。我想請問：
: 　　「混淆」的確切意思是什麼？
: 　　原PO提到：
: 「不清楚自己的性向 即是一種混淆 或認為兩種性向皆可接受  我認為也是一種混淆」
: 　　首先第一個問題是︰如果性向是後天建構的，根本不可能有人清楚
: 自己的性向；至少不可能一開始就清楚自己的性向。在這個假設下，為
: 了避免「混淆」所做出的任何舉措都是徒勞無功的不是嗎？而且──我
: 先假設您不歧視同性戀──就算混淆了又怎樣？我去年認為自己是同性

我認為 性向上的混淆(之後簡稱混淆)並不是不可避免的 (以性向後生為例)

因為不一定每個人皆有可能有"對兩種性向皆有偏好"的經驗

而"偏好" 不論是"實質上"或是"誤認的"皆是"性向上的偏好"


: 戀，今年覺得應該是異性戀，這樣算不算「不清楚自己的性向」？但問
: 題是：如果性向是後天建構的，性向變來變去不是最最正常的一件事情
: 嗎？如果性向是後天建構的，我們甚至可以說，會「混淆」才是常態。

混淆若只是"短暫地對自己性向有所質疑"或"尚對自己性向在探索階段"

那稱之為性向混淆言之過早


若是長期質疑自己性向 即代表其人對自己的性向未有明確的方向


直觀地而言 個人認為這是會影響一個人的生活即交際的


而若細分混淆


我想可分為"成年時期的混淆"及"青少年時期的混淆



而關於青少年時期的混淆所帶來之壞處 請參考以下資料


http://140.122.100.145/ntnuj/j31/j31-7.pdf

第172頁最後第五項 "性別分化與性別混淆"




: 如果性向是後天建構的而大家又都不會「混淆」，豈不是正好說明異性
: 戀霸權成功把我們都建構成異性戀了？根據您不歧視同性戀的這個立場
: （當然這是我的假設），你覺得社會把大家都建構成異性戀是好事一樁？
: 　　還有您說的後面那句話：「認為兩種性向皆可接受  我認為也是一
: 種混淆」我就更看不懂了︰您的意思是雙性戀在道德上應該避免嗎？
: : 3.性向的決定是否為先/後天上未有明確的結論:
: : 則還是反對該課綱在國中小學教育的實行
: : 就連自己都無法確認的事實 憑什麼這樣明確地應用在課綱內容
: : 中?(我指的是性向認知的方面)
: : 就像尚未有明確的證據證明外星人的存在與否
: : 就不能教導我們的下一代 外星人存在與否的相關議題
: : 但需要提及 宇宙的浩瀚及存在其他生物的可能性
: 　　這點我再同意不過了：既然同性戀、異性戀、雙性戀、ＯＯ戀統統
: 存在，正因為如此，我們才應該告訴孩子：「你的性向存在著浩瀚的可
: 能性」！


: 　　如果因為不清楚孩子的性向為何，就不教他認識自身以及他人多元
: 性向的可能，這豈不等於在說：因為沒有明確的證據證明外星人存在，

我並未否定教導孩童關於多元性別性向存在的議題 反而十分支持

我否定的是有關性別認知的部分 因為無法單以某些行為即判定一個人的性向


: 所以我們不能告訴孩子「外星人可能存在」？推而廣之，我們無法明確
: 證明上帝存在，所以中小學教育不能提及宗教信仰？這邏輯未免太過荒
: 謬
: : 在尚未有明確的證據證明性向的成因為何前
: : 就不該將相關的看法應用在課綱內容中
: : 類似
: : "我有*****的行為 故我有可能是什麼性向"
: : "我覺得某某人 很吸引人 對他很有興趣 故我有可能是性向上的偏好他"
: 　　你所引用的這兩句話，我在《認識同志》和《我們可以這樣教性別》
: 中都沒有找到，怕是我漏看了。可以請你註明一下這兩句出自哪裡嗎？
: 我想這樣我們討論才能有所本，麻煩你了，謝謝。

《我們可以這樣教性別》其書第65頁 "他愛他" 的片段

我所提及的看法不一定是以白紙黑字 或是條列式地列出來

該四格漫畫的大意是


某位同志分享了他幼年時期的種種行為 最後帶出來的結論是 我是同志


其幼年時期的行為包括

喜歡與同性相處

與某同性同甘共苦

覺得某同性很可愛(是否已預設"認為某人可愛"即是性向上的偏好?)

對同性心跳加速


最後結論是 他是同志


我認為以上種種有部分我個人都經歷過

但是否這種情形即表示一個人的性向? 我認為不是



我必須聲明一件事  該課綱本來就是以"認識同志"為出發點  我若反對該課綱的任何一點

勢必間接被人連想到我有反同志的傾向(就如我上篇PO文所述)


若今天四格漫畫將同志改成異性戀 我也認為蠻蠢的 這樣就可以論述一個人的性向

我認為是有欠考量的





: : 更遑論其課綱中部分內容主張 性向是在國中小的階段就已形成的
: 　　同樣想請您註明出處，謝謝。


《我們可以這樣教性別》第70頁

"第一次在國小動心" 的標題及其內容即主張國小的喜歡即是性向上的喜歡

: : 有些人甚至到大學都無法有明確的性向認知 我想這不是同志課綱是否落實的問題
: : 是心靈成熟程度的問題
: : 而在國中小階段即導入該課綱所倡導的觀念
: : 的確對性向觀念成熟速度較快的孩童有所助益
: : 那是否會造成尚對性向認知有所迷惑的孩童的困擾呢?
: 　　竊以為這課綱就是為那些對性向認知有所迷惑的孩童編的。要是
: 沒人告訴他性向的多元可能，他永遠會因為自己（可能）不是異性戀
: 而感到壓力。

若先對不同性向性別有所了解且消除歧見 我想是可以降低對性向認知有所迷惑孩童的比

例的

有說錯請指證 很多同志在幼年期對自己性向認知有所迷惑 原因不大多為對"同志"這個性

向的陌生及不了解嗎?


若今天大家都在國小階段即了解世上存在四種不同性向性別的人

那當我有任何一種性傾向逐漸形成時 我沒道理感到困惑 因為任何一種性向性別都是平等

的

: : 該課綱顧及那些性向認知較為早熟的孩童 應在成長過程中免除對性向感到困擾的權利
: : 但卻未顧及其他認知發展不同的孩童
: : 儘管如此  仍須強調 這世上存在不同性別性向的人 我們應該一視同仁予其尊重
:                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 　　這點本人非常同意。
: : 個人認為 在國中小學的階段
: : 建立尊重不同性向性別(四種組合)的人 並導入"存在不同性向性別的人"是正常現象的概
: : 念是必要的
: 　　這點我也很同意。
: : 但對這個階段的孩童 即希望他們對性向有所認知 對他們反而是種傷害  因為有可能對其
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 　　同樣在《認識同志》和《我們可以這樣教性別》中，我沒有找到
: 鼓勵孩童在中小學時期確認自身性向的段落，煩請明確指出您認為失
: 當的內容在哪一頁，謝謝。

以上述四格漫畫暗示某種行為及即代表同志的性向

是否間接讓他們對自己的性向有所認知(我承認 "希望"兩個字用得不好)

而又未能有明確的行為指標(況且我強烈懷疑這樣指標的存在性)表示其人性向為何

即有可能對其產生混淆(混淆的壞處請參考上面資料)

: : 造成性向上的混淆及產生不必要的困惑
: 　　再來一次：如果性向是天生的，依照原PO前面的說法，那自然也
: 沒有什麼困不困惑混不混淆的問題。
: 　　而如果性向是後天建構的，則您所謂的「困惑」根本就是不可排
: 除的，因而沒有什麼「不必要的困惑」這回事。又，既然性向是後天
: 建構的，哪有什麼混不混淆的問題？後天得來的習慣會隨著時間變來
: 變去才是正常的，不是嗎？

上面有論述過相關的問題


: : 而有些同性戀者認為 及早導入性向認知的概念 能減少同性戀孩童成長過程中對性向上的
: : 困惑
: : 那是否考慮過 過早導入性向認知的概念 可能會導致更多不同性向的孩童成長過程中對性
: : 向上的困惑?
: : 今天我因為崇拜某同性的某些行為 故我有可能是同性戀
: : 明天我覺得某異性很有吸引力 故我應該是異性戀
: : 我喜歡和同性一起遊戲 我應該是同性戀吧?
: : 我看到某異性 心跳加速 那我大概是異性戀了
: : (這當然是過於極端的舉例 但不能否認是有可能出現的狀況)
: : 而試問 是否所有國中小學生皆能分辨"喜歡" 是對一個人"性向上的喜歡" 亦或"人格特質
: : 上的喜歡"?
: 　　請問這個分辨的必要性在於？請論述。
: 　　順便提醒你：異性戀也會遇到同樣的問題。

您和您的伴侶交往時應該也需要分辨清楚其兩者間的差別吧?

我想 若我的伴侶和我說"其實我不知道我是喜歡你還是愛你"

我會想說等你知道後我們再來交往


: : 而對於性向是否能改變的議題也尚存爭議性
: : 有些同志堅持他們的性向生而如此
: : (而我相信大部分的異性戀未曾考慮過這個問題)
: : 那這又如何解釋某些成年後性向轉變的同志呢?
: : 再者 若有錯誤請指證  "假性同性戀"不就是間接說明性向是可因後天影響而轉變的嗎?
: : 以上個人意見提供各位版友參考 請不吝指教  另外先對厭煩此系列文的版友說聲抱歉
: 　　預先謝謝你的回覆。我認為您是可敬的論述者，期待您的回覆。

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十大謊言
1.同學:我沒唸啊，不知道為何考這麼高。   2.來賓:大家好，我只簡單講兩句。
3.老闆:我不會忘記你的貢獻。             4.職員:明天我就不幹了。
5.商人:虧本大拍賣，只到今天。           6.明星:我們只是朋友。
7.男孩:乖，不會痛的。                   8.女孩:這是我的第一次。
9.父母:我幫你把紅包存起來了。          10.歐巴桑:帥哥~~~~~~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.168.22.158
推 liltwnboiz:推條理分析
→ appoo:你給的那一份論文可以吐槽的點太多了，害我都不知道從哪裡吐
→ appoo:起
→ appoo:http://0rz.tw/6iBKY
→ appoo:人家都已經說了"同性密友期"根本就是錯誤的講法
→ appoo:就你還拿出來想要支撐你"會混淆"的說法
噓 appoo:所以你的論點到底是甚麼?
→ appoo:我們要教導認識同性戀，但不要告訴他們甚麼是同性戀?
→ winddriver:你給的那篇文章太舊了......從印刷就看得出來
→ winddriver:至少有二十年以上了吧  心理學的資訊更新很快喔
推 sidelight:易立信的認同危機理論又是更久之前的了。
→ sidelight:那時候同性戀還被歸類為精神病之一（茶）。
→ sidelight:都已經發明核能發電了，才提出質量守恆定律嗎？
→ viw:同志仍須努力...我累了QQ
推 kccn:推原po的條理
→ junkos:那段漫畫也只是說這樣子有可能是同志吧
噓 bikaoru:那教材都是異性戀主題，才會導致很多同性戀從小就誤以為自
→ bikaoru:己是個異性戀，結果到長大才發現搞錯了，別懷疑我身邊不少
→ bikaoru:朋友都有過類似的經驗，事實證明現在的異性戀教材才會造成
→ bikaoru:同志對性向混淆，所以才要推動多元性別的教育
→ bikaoru:不過，是說混淆有甚麼關係嗎？那些人最後還是變回同性戀了
→ bikaoru:我從小被灌輸異性戀教育都還是走回正途變回同志了，請問一
→ bikaoru:下，現在小孩有笨到接受多元性別教育就變成非原本的性向？
推 puppybone99:所有同性戀議題已收錄精華區=>話題