推 loliarchen:回第一句 少數族群就不是學生？你真不愧是多數暴力主義01/01 01:07
取自18184,可以解釋一下得證理由嗎?
※ 引述《loliarchen (哀咪)》之銘言：
: ※ 引述《loliarchen (哀咪)》之銘言：
: → eshew:誰挑起性別友善跟少數牽連的?未參與者有沒受害還較值得探討~ 12/30 16:02
: → eshew:再來,妳的方案也太多'假定'了吧/ 12/30 16:05
: → eshew:假定獨立衛浴假定性別意識,還有什麼沒假定到? 12/30 16:06
: 我在那篇文章基本上只有兩個假定：(1)技術上允許；(2)願入住者較有性別意識。
: 但是，我的這兩個假定並不是憑空訂定的，我在原文中也有說明這樣訂定的理由。
: 假定一很可能成立是因為試辦的規模不大因而我們也較好控制住不確定性。
: 而提出假設二的依據，則是來自主辦者與許多性少數者所接觸的經驗，
: 既然比起新的宿舍制度現有宿舍較難滿足其需求，
: 我想我不滿的性少數者願意入住的機率也較高吧？
: → eshew:有性別意識才入住,該不會妳們的調查母體就是妳們自己吧? 12/30 16:08
: → eshew:調查母體就是你自己,這樣算不算圖利自己妳想想? 12/30 16:09
: → eshew:別告訴我,妳先前調查說想住進去的,都是妳們本人 12/30 16:12
: 你口中的「你們」（也就是對我而言的「我們」）所指涉的對象到底是誰？
: 是指主辦者（那大約只有十來個人）？認同此活動者？還是性少數？
: 一棟宿舍可以住上百、上千人，如果調查母體只有主辦單位自己的十來個人，
: 那宿舍的其他位子怎麼辦？你也不相信主辦單位會有這麼笨吧？
: 如果說真的有一批人能夠在「第三種宿舍」過得比較舒服，
: 那新的宿舍也的確對「廣義」的我方有益，但那又有何不可？
: → eshew:連性別意識都可以假定,妳還有什麼不能假定? 12/30 16:27
: → eshew:就向麥當勞跟性向無關,混宿跟增進少數權益有啥關聯? 12/30 16:30
: 我承認我一開始真得沒看懂你提麥當勞要幹嘛，
: 因為這這次行動與麥當勞兩者根本無關，
: 我壓根沒想到你是用麥當勞來證明性少數和混宿兩者根本無關。
: 從論證的角度來講啦，你不覺得麥當勞這種例子太好用了嗎？
: 當一個人要說明Ａ跟Ｂ無關，只要說明Ａ跟麥當勞無關就好了，
: 那這是要讓教邏輯的哲學系教授通通失業的意思嗎？
: 你又說：「若你認為混宿是對所有學生有利，那麼活動之下根本不
: 需要再區分誰的性傾向如何。」
: 但我在該文也說過了，混宿這項額外的選擇對各種性／別認同都具備
: 有利的理由，但有利的程度或方式並不相同。在那篇文章中，我已經
: 提出論據主張性少數會需要這項選擇的程度較為迫切，但對異性戀而
: 言，這也有助於個人和另外一種性別互動。
: 所以，性少數和混宿（以我們的說法是第三種宿舍）兩者是否根本無關呢？
: 我想我有點理解你的看法，你的意思是：「這兩者其實可以不用一併提出。」
: 從運動上的策略來看，如果只提「混宿－性別友善」這個訴求，
: 確實很有可能一次拉攏最多數人支持。
: 但是，基於運動者自身的價值關懷，如果時光可以倒流，
: 我想主辦單位還是會選擇將「性少數」與「混宿－性別友善」的議題連繫。
: 這正是因為，性少數平常就處在一個性／別不友善的環境之下呀！
: 雖然我們的作法的確冒著被混淆的風險，但是一來，「一次拉攏最多數人」
: 的邏輯和我們的初衷其實是相衝突的，我們的初衷更像是「一次顧慮到最
: 多種人」。第二，會提到性少數，也是因為性少數平常就是個禁忌的話語，
: 那就我們的立場而言，我們當然希望性少數的生命經驗能被聽見。第三，如
: 果只為了滿足性多數者，那推行這項行動的正當性，對主辦者也有所不足。
: 鐵一般的事實是我們在策略上仍然走了這步險棋。
: 從很多反對的聲音中，我也感覺到許多人對於兩訴求的關聯是困惑的。
: 這的確是我們一開始沒想過的。（事實上，反方貢獻了很多建議或疑慮）
: 為什麼如此多人都對這兩個訴求的關聯感到困惑？而對我們而言這兩個訴求的
: 連結根本理所當然？我的看法是：
: 對我們（主辦＆支持方）而言，性少數根本不是一個「突現」(emergent)的議題，
: 在我們的日常生活、我們的思考基模之中，對性少數的考慮與關懷一直縈繞其中；
: 而不像對於多數人，性少數的話題或者是禁忌、訕笑，或者是種特殊的例外狀況。
: 當局者迷，兩邊認知上的差異的確是我們在行動前絲毫沒想過的。
: 造成兩方代溝當然存在結構上的原因（比方說：社會對性少數的無視、文理組學生
: 所學的差異，以及投身公共事務實踐的機會不等）。而「你們不是我們」則成為阻
: 礙反方理解正方背後思考邏輯的主要阻礙。但就正方而言，儘管我們也不是你們，
: 但不可否認的是，我們之中的許多人曾經屬於你們，（同志社群流行的這麼一句話：
: 「我們都是異性戀的父母養大的阿！」）只是或許我們斷裂地太徹底，以致於忘記
: 造成兩方代溝的原因。
: 如果這篇文章有讓你們（尤其是eshew你）多一點點對我們的瞭解了話，
: 那對於死無對證且傷害行動者集體情感的「陰謀論」調調，
: 是否可以把它的音量調到最小？
※ 引述《loliarchen (哀咪)》之銘言：
: ※ 引述《loliarchen (哀咪)》之銘言：
: → eshew:誰挑起性別友善跟少數牽連的?未參與者有沒受害還較值得探討~ 12/30 16:02
: → eshew:再來,妳的方案也太多'假定'了吧/ 12/30 16:05
: → eshew:假定獨立衛浴假定性別意識,還有什麼沒假定到? 12/30 16:06
: 我在那篇文章基本上只有兩個假定：(1)技術上允許；(2)願入住者較有性別意識。
: 但是，我的這兩個假定並不是憑空訂定的，我在原文中也有說明這樣訂定的理由。
: 假定一很可能成立是因為試辦的規模不大因而我們也較好控制住不確定性。
: 而提出假設二的依據，則是來自主辦者與許多性少數者所接觸的經驗，
: 既然比起新的宿舍制度現有宿舍較難滿足其需求，
: 我想我不滿的性少數者願意入住的機率也較高吧？
: → eshew:有性別意識才入住,該不會妳們的調查母體就是妳們自己吧? 12/30 16:08
: → eshew:調查母體就是你自己,這樣算不算圖利自己妳想想? 12/30 16:09
: → eshew:別告訴我,妳先前調查說想住進去的,都是妳們本人 12/30 16:12
: 你口中的「你們」（也就是對我而言的「我們」）所指涉的對象到底是誰？
: 是指主辦者（那大約只有十來個人）？認同此活動者？還是性少數？
: 一棟宿舍可以住上百、上千人，如果調查母體只有主辦單位自己的十來個人，
: 那宿舍的其他位子怎麼辦？你也不相信主辦單位會有這麼笨吧？
: 如果說真的有一批人能夠在「第三種宿舍」過得比較舒服，
: 那新的宿舍也的確對「廣義」的我方有益，但那又有何不可？
: → eshew:連性別意識都可以假定,妳還有什麼不能假定? 12/30 16:27
: → eshew:就向麥當勞跟性向無關,混宿跟增進少數權益有啥關聯? 12/30 16:30
: 我承認我一開始真得沒看懂你提麥當勞要幹嘛，
: 因為這這次行動與麥當勞兩者根本無關，
: 我壓根沒想到你是用麥當勞來證明性少數和混宿兩者根本無關。
: 從論證的角度來講啦，你不覺得麥當勞這種例子太好用了嗎？
: 當一個人要說明Ａ跟Ｂ無關，只要說明Ａ跟麥當勞無關就好了，
: 那這是要讓教邏輯的哲學系教授通通失業的意思嗎？
: 你又說：「若你認為混宿是對所有學生有利，那麼活動之下根本不
: 需要再區分誰的性傾向如何。」
: 但我在該文也說過了，混宿這項額外的選擇對各種性／別認同都具備
: 有利的理由，但有利的程度或方式並不相同。在那篇文章中，我已經
: 提出論據主張性少數會需要這項選擇的程度較為迫切，但對異性戀而
: 言，這也有助於個人和另外一種性別互動。
: 所以，性少數和混宿（以我們的說法是第三種宿舍）兩者是否根本無關呢？
: 我想我有點理解你的看法，你的意思是：「這兩者其實可以不用一併提出。」
: 從運動上的策略來看，如果只提「混宿－性別友善」這個訴求，
: 確實很有可能一次拉攏最多數人支持。
: 但是，基於運動者自身的價值關懷，如果時光可以倒流，
: 我想主辦單位還是會選擇將「性少數」與「混宿－性別友善」的議題連繫。
: 這正是因為，性少數平常就處在一個性／別不友善的環境之下呀！
: 雖然我們的作法的確冒著被混淆的風險，但是一來，「一次拉攏最多數人」
: 的邏輯和我們的初衷其實是相衝突的，我們的初衷更像是「一次顧慮到最
: 多種人」。第二，會提到性少數，也是因為性少數平常就是個禁忌的話語，
: 那就我們的立場而言，我們當然希望性少數的生命經驗能被聽見。第三，如
: 果只為了滿足性多數者，那推行這項行動的正當性，對主辦者也有所不足。
: 鐵一般的事實是我們在策略上仍然走了這步險棋。
: 從很多反對的聲音中，我也感覺到許多人對於兩訴求的關聯是困惑的。
: 這的確是我們一開始沒想過的。（事實上，反方貢獻了很多建議或疑慮）
: 為什麼如此多人都對這兩個訴求的關聯感到困惑？而對我們而言這兩個訴求的
: 連結根本理所當然？我的看法是：
: 對我們（主辦＆支持方）而言，性少數根本不是一個「突現」(emergent)的議題，
: 在我們的日常生活、我們的思考基模之中，對性少數的考慮與關懷一直縈繞其中；
: 而不像對於多數人，性少數的話題或者是禁忌、訕笑，或者是種特殊的例外狀況。
: 當局者迷，兩邊認知上的差異的確是我們在行動前絲毫沒想過的。
: 造成兩方代溝當然存在結構上的原因（比方說：社會對性少數的無視、文理組學生
: 所學的差異，以及投身公共事務實踐的機會不等）。而「你們不是我們」則成為阻
: 礙反方理解正方背後思考邏輯的主要阻礙。但就正方而言，儘管我們也不是你們，
: 但不可否認的是，我們之中的許多人曾經屬於你們，（同志社群流行的這麼一句話：
: 「我們都是異性戀的父母養大的阿！」）只是或許我們斷裂地太徹底，以致於忘記
: 造成兩方代溝的原因。
: 如果這篇文章有讓你們（尤其是eshew你）多一點點對我們的瞭解了話，
: 那對於死無對證且傷害行動者集體情感的「陰謀論」調調，
: 是否可以把它的音量調到最小？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.81.226.67
※ 編輯: eshew 來自: 219.81.226.67 (01/03 01:17)
我大致上提出幾點問題
1.你的論點裡真的只有兩個假設?那麼我再挑出一個作為範例
我問,異性戀裡也有支持與反對生理上混宿的學生
少數群體裡是否全然支持你們的混宿訴求?
所有的少數群體皆會因為男女混宿而感到舒適不噁心?
即便無全然支持,這些"少數裡的反對者"
這些反對者的意見是否小到可以不提及?
是否被你們當然地忽視了?
於是,你們的第三個假定是"少數群體皆支持你的混宿方案"
之所以忽略,除了活動者之於性傾向少數身分所產生的過度自信外
也含有避免調查繁瑣化的意義
-------------------------
2.既然多數群體與少數群體裡皆有人因為混宿而
感到舒適與不舒適
那麼我問,生理上混宿這項方案與區別多數與少數的關係在哪?
到底是學生與混宿有關係,還是心理性傾向分類對混宿有關係?
--------------------------
3.依照論點1的假定,你需要如何透過證據來正當化自己的論點?
如何優先"說服自己",少數群體所有人皆支持生理上混宿?
於是,合理的方法只有將問券調查對象限縮在"參與現有混宿方案"的學生
這就是我所質疑,調查母體"就是參與活動者自己"
--------------------------
4. 依照你的說法,我主張以學生身分提出混宿,目的是一次拉攏很多人
這是你尚未釐清"學生身分"與"多少數群體"作為名義的問題
以學生身分提出請願,是指要求請願者提出"學生身分"與混宿的關連性
作為一個學生,如何主張混宿的必要性?
至於多數少數群體的問題,並沒有在生理上混宿的訴求中發揮的空間
也就是說,你不需要在生理上混宿方案中提出誰誰誰是哪個性傾向,
住混宿宿舍會較為舒服,所以並非"你不提大家就對少數好一點"的問題
--------------------------
5.再來是邏輯謬誤,你們提出混宿方案的目的是基於外界社會對這些
弱勢群體的不友善,但是在混宿方案的操作上卻預先假定所有住宿者對
少數皆為友善的,這是不是自打嘴巴?
再如你所說,之所以如此假定,是因為依據經驗,會入宿的都是與少數友善的學生
那麼,這又是另一個謬誤,這代表你們一開始就想把議題操作為
"多數與少數族群的混宿",而非"生理男女的混宿"
,所以你當然忽略掉異性戀情侶等等對少數群體的不友善
這也同時說明,你的"經驗法則"導致調查母體有欠客觀之虞,並非無稽
---------------------------
6.