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作者antiabian (我只是來打醬油的醬油哥)
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標題Re: [校園] 聲援成功大學零貳社二二八行動之聲明
時間Sat Mar 3 22:00:23 2012
說實在話 每年都在吵這問題看了就煩 不過隨著年紀增長，我對228的印象一直在變，但也趨近於定型了 當然，其中最主要的因素是接觸一些當時的史料和上相關課程 成大生固然有表達他們象徵性語言的權利，但對公物這麼做可能就有點那個.... 個人雖然尊蔣，但對於廣立銅像這件事則是認為沒必要(八成是有人拍馬屁) 扯遠了，我今天主要是要來和大家談228的 但我是用異於常人的角度(非通常錯誤說)輔以史料來解讀的 會崩潰的還請速速離去 -- http://0rz.tw/Vv2ds(本段以下文字摘錄於此) 二二八的當事人、二七部隊突擊隊長陳明忠先生說過一個故事，他在美國參加座談 時，曾以自己的現場經驗論及二二八死傷者應該是1000人上下。當場就有一個“台獨”支 援者站起來反駁說：“亂講，高雄就死了30萬人。”陳明忠說：“當時高雄人口只有15萬 人，就算都殺光，你要哪去找15萬人來殺?”那人惱羞成怒，就罵他：“你根本不是台灣 人。”陳明忠說：“告訴你，我祖先是台灣人的時候，你祖先還是外省人。”為什麼?因 為陳明忠的祖先是跟著鄭成功來臺的。 偶然事件引發全臺暴動 第一個問題：為何在此時此地?當時取締私煙、搶劫、腐敗貪污的事，全台灣屢見不鮮。 但獨獨發生在南京西路天馬茶房，2月27日?有什麼必然或偶然的原因嗎? 根據我去採訪南京西路—帶的老人，他們得到一個很平凡但很實際有效的答案。因為這裡 是酒家。就像今天酒家外面都有人賣香煙—樣，婦人林江邁在那裏賣香煙。而酒家外面， 也有各種保鏢、弟兄。所以，當那個煙警拿走林江邁的煙，她苦苦哀求，去被打得流血的 時候，兄弟就看不下去了，在旁邊起鬨喊打。—般百姓碰到這種事，不—定會出頭，但兄 弟血氣義氣比較強，就敢出來罵。結果，這個煙警開了兩槍，打死了—個當地人陳文溪， 為了追兇手，所有人群起追趕。就這樣變成群眾暴動。時間和地點其實都是偶然的。但社 會已經飽含了不滿的巨大能量，卻是出事的結構性原因。 第二個問題：這是在台北發生的事，為什麼演變為全臺暴動?要知道，像這樣的事，台灣 有許多地方在發生，為什麼它會引爆全臺? 根據現場見證者、當時是《中外日報》記者周青的說法，關鍵是次日，群眾不甘心，要求 嚴懲兇手，用推車大鼓，遊行到行政長官公署(也就是今天行政院)。群眾有2000人上下( 不是外傳的上萬人)，結果長官公署的樓上竟部署機關槍掃射。有三四人當場倒地。群眾 —哄而散，又不甘心，就分成幾路。有一路人跑去公賣局燒東西泄噴；有一路人跑到新公 園的電臺那裏(現在的二二八紀念館)，攻佔電臺，開始廣播。一廣播，台北暴動傳開來， 全台灣的暴動就開始了。 組織基礎薄弱難以成事 第三個問題：各地的群眾都是自發的、非組織的，如何組織起來，成為集體行動? 要知道，一個群眾要走出來，他首先會想到找誰出來一起反抗，地方上總是要有人來領導 。這是很實際的問題。以日據時代的文化協會、農民組合的基本幹部為主體的三民主義青 年團，就成了最直接的基本組織。他們敢於反抗日本人的統治，在光復初期，有較高的社 會聲望，自然成為領導者。而文化協會後期的左傾、農民組合與臺共密切的關係，其思想 不言可喻。他們所組織的二二八是什麼“顏色”就可以想見。 這就涉及以前被掩蓋起來的歷史。那就是“紅色二二八”。從前，國民黨說二二八是共產 黨煽動起來的，這是不對的。因為它是偶發的暴動。但如果說共產黨不起作用，那也是不 可能的。既然台灣老百姓反國民黨，在國共內戰的大環境下，共產黨怎麼可能不好好加以 運用。只是由於國共內戰，國民黨以偏概全，只說是“姦黨叛亂”，來公佈真相；共產黨 為隱藏在臺地下黨的機密，不願公開；而民進黨則以“台灣人民起義”這種最簡單的說詞 ，寧可不承認二二八的反抗與共產黨的領導有任何關係，這段最重要的歷史就被湮滅了。 現在研究二二八，多半隻從二二八處理委員會的角度，但它只是二二八很小的一部分。根 據戴國煇教授的研究，處理委員會包括了三部分：第一，當局以及貼緊當局的“半山”； 第二，熱心於政治改革的中間偏左集團；第三，中間與右派的保守系大地主、地方士紳等 。其結構複雜，自己內部意見都不一致，根本無法領導民眾。真正在地下起組織領導作用 的，反而是剛剛創立不久的中共地下黨。 讓我們看看全台灣的情況。在台北，王添燈(他是處理委員會宣傳組長)旁邊有蘇新、吳克 泰、蔡子民等中共地下黨人，後來著名的“三十二條”，就是這些人的手筆。而實際參與 群眾行動的是—些年輕人，如陳炳基等，聲望與社會地位都無法領導群眾。所以，台北的 組織基礎薄弱，無法成事。21師鎮壓來臨的時候，也因為無領導組織而死傷慘重。 但在台中，則是謝雪紅出來領導。她在日據時代就是知名的社會運動家，敢於反抗，又有 領導才能，台中迅速逮捕縣長，成立二七部隊，召集地方年輕人參加，最後更帶領部隊退 入埔裏，改名“台灣民主聯軍”，打了幾場小型戰役。但因為知道軍力不成對比，而宣告 解散。 在嘉義，則是更激烈的戰役。雲嘉南一帶，在二二八之前，中共台灣省工委的武裝部長張 志忠，就與日據時代農民組合的領導人簡吉在這裡活動。簡吉品格高潔，一心為農民做事 ，在農民中，有非常高的聲望。等到二二八發生，他們迅速組織起來，與陳纂地成立“嘉 南縱隊”(從這個名字就可以想見它的“紅色性質”了)。簡吉擔任最高領導人的政委，張 志忠任司令員，陳纂地任副司令員，下面有朴子、北港、新港等8個支隊。陳纂地是日據 時代眼科醫生，被徵召去南洋當軍醫，戰後加入胡志明部隊，在越南打遊擊，可說是二二 八當時唯一有遊擊戰經驗的人。所以當他們攻打機場的時候，知道用水攻，打下一座機場 。當21師來的時候，他們迅速向山區撤退，準備在小梅成立武裝基地。整個部隊也改名為 “台灣自治聯軍”，準備和謝雪紅會合，變成“民主自治聯軍”。但因為前往小梅基地探 路的張榮宗所率領的先頭部隊遭到伏擊，幾乎全被擊斃，所以放棄武裝基地，遊擊隊解散 ，全面潛入地下。 在台南的曾文區則非常特別。曾文區區長丁名楠是陳儀的外甥。他愛護百姓，自掏腰包從 大陸買教科書、故事書給當地孩子用，有非常好的聲望。等到二二八發生，當地年輕人將 他保護起來，保證他的安全。但21師來的時候，他聽到軍隊上岸在台北殺人的消息非常著 急。叫年輕的自衛隊員過來，希望他們放下武器，他會保證他們的安全。但年輕人正在激 憤中，哪聽得下去，心想：“你以為自己的部隊來了，就這樣威脅我們嗎?”當場端起槍 ，拉開保險，準備射殺。 這時丁名楠忍不住流下眼淚。他指著自己的胸口說：“你們要射殺，就射吧。我只是一片 好意。你們不知道戰爭的殘暴，殺起人來是非常恐怖的。我只是想保護你們啊!” 這些受過日本軍事訓練的年輕人被他感動了，說：“這是一個可敬的敵人。”就這樣放過 了。 後來，丁名楠遵守他的諾言。軍隊來臨時，他保證曾文區沒有任何衝突，要部隊自行通過 。當地百姓沒有傷亡，非常感念他。至於台南、高雄地區，也是缺乏組織，只有處理委員 會，因內部混亂，意見分歧，不知軍事鎮壓之可怕，因此死傷慘重。 很多“受難者”並非死於二二八 第四個問題：二二八到底死了多少人? 這無法準確回答。依照現在二二八基金會公佈的資料，實際申請並取得補償者，有800多 人。但其中，有不少是參與二二八，後來死於白色恐怖的人，如簡吉、李友邦、郭秀琮等 。這也正是歷史核心的所在。二二八之後，許多人對“白色祖國”絕望而轉向“紅色革命 ”，在白色恐怖的時候犧牲了。 白色恐怖的犧牲者有四五千人，遠遠超過二二八。但因為二二八與白色恐怖的時間是連在 一起的，一般人無法分清它們有什麼差別。我們要知道，白色恐怖是在80年代後期才出現 的名詞。在此之前，二二八是禁忌，民間又沒有其他的名詞可以解釋這段歷史，且白色恐 怖的受難者大多曾參與二二八，因為二二八而走向紅色革命，最後死於白色恐怖，以至於 最後所有的死難者都統稱為“二二八受難者”。 而這並不包括隨國民當局來臺後遭到逮捕槍決的外省人，他們無親無故，在台灣死去，連 屍首都無法尋找。一個大陸來臺的退伍軍官曾說過，他在白色恐怖時期服役於南部軍區， 當時軍中槍決的外省人，集體被埋在軍營後方一個偏僻的墻邊角落，無人認領，無人敢說 出去。隔年那角落的一排木瓜樹，竟異常地結滿纍纍果實，全軍營無一人敢去摘取。只有 圍墻外的老百姓不知真相，還拿著長竹桿，在那裏勾取木瓜……想想南台灣白花花的陽光 下，飽滿纍纍的木瓜挂在孤挺樹幹上，橙黃橙黃得透亮，卻是地下的人血與骨肉所榮養出 來的……那是何等詭異而森然的感覺。 那是國共內戰的年代，反共肅共的恐怖時代。 二二八反抗精神延續多年 第五個問題：二二八作為一場反抗運動，什麼時候結束?結束於鎮壓嗎?被強大武力所鎮壓 下去的知識分子、老百姓會甘心嗎?別忘了，當時三民主義青年團還有廣大的群眾基礎， 不甘心的知識分子能夠保持沉默不行動? 二二八作為一場暴動事件，雖然結束於1947年3月的鎮壓，但二二八的反抗行動並未結束 ，而是延續下去。它成為另一場“長期革命”，與大陸的國共內戰結合，變成整體內戰的 一環。 陳明忠先生所說的“二二八是國共內戰的延伸”，是真正了解二二八大歷史及其影響的解 釋，它更符合歷史真實。否則，全台灣暴動的大事件，一鎮壓就結束得乾乾淨淨、平平靜 靜，可能嗎?被壓迫的台灣人會如此甘心嗎?把二二八視為結束于鎮壓，其實是不了解當年 青春熱血的青年革命者，是如何在二二八之後覺醒，延續其精神，轉而投入紅色革命。 不同發展階段的社會碰撞 第六個問題我一直在問，但無法得到答案：二二八當時，外省人有沒有死亡，死了多少人 ?他們去哪了?為什麼我們未曾傾聽當年已經來臺的外省人的聲音呢? 今天台灣研究二二八的人，彷彿只有一種聲音，卻忘記了台灣人也曾是暴動的發動者、加 害者。在二二八的歷史裏，本省人外省人都有受害者。如果事情只有一種面向，歷史怎麼 會有真實?和解，應該是一種互相傾聽、互相了解的過程，而不是單向的。 除了以上最基本的問題，其實我們還可以從更寬廣的大歷史去探求。諸如，中國剛剛從抗 戰的血泊中爬出來，百年來未曾現代化的中國當局，要管理一個開始初步現代化的台灣， 它必然碰到諸多難題與衝突。而台灣人剛剛從日本的次等國民待遇裏解放，多想做一個自 主自尊的人，過一個有尊嚴的生活，卻碰到落後而腐敗的政權……但這是中國百年來被侵 略、被戰爭所毀壞的結果。這是不同發展階段的社會碰撞。這是歷史的悲劇。但無論台灣 與大陸，在20世紀前半段的大歷史中卻都是受苦的人啊，為什麼不能多一點兒體諒，多一 點兒悲憫? (原PO按：仔細看完後，我想應該不少人崩潰了，我下面會再整理) -- 死亡人數： 根據陳明忠的回憶，死亡人數約1000上下；但我看黑名單學者戴國煇的數據，是大約2~3萬 ，但實際情形可能更少。總之，不會是浮動黨產或浮動死亡人數就是了。 但有人會以為死更多人的，那是因為把白色恐怖和228搞混，228要硬說他是一個小型內戰 也不為過。我們來看一下228被點燃的引信，查緝私菸事件(導火線很複雜，牽涉因素太多 ，但可以歸類到通膨，米價漲了5X倍....) TVBS前幾年找到這個賣煙老婦的女兒，結果不是這麼回事；外省士兵根本沒有所謂打死老 婦，而是爆發口角。老婦的女兒也是嫁給老榮民，根本戳破了獨派神話。許多書也提到當 時街上盛傳外省兵到處殺台灣人，有人呼喊著打死阿山(唐山來的)；所謂的清鄉，也是台 共在中部以武力攻擊國軍，國軍還擊(白崇禧來台時，謝雪紅還躲在山區打游擊，後因原 住民不支持而跑到大陸)。許多本省家庭也很佛心來的，臨時收留外省人(如林獻堂曾幫助 嚴家淦，我學長的深綠祖父也曾經收留過外省人)。可見當時外省人的確隨時會遭到攻擊 ，(看了當時的報導文學，鑑定方式就是問你會不會說台語或日語，不會就打、殺，連小 嬰兒都不放過。當時本土的台灣民報對228也頗多批評，因為手段太激進)。 而根據黃朝琴的回憶，當時的處理委員會也是被激進份子掌握，陳儀是最後才派兵；丘 念台的說法也差不多(兩人都是台籍)。 所以你對228的看法還停留在單一史觀嗎?(當然，你要去深究日據時期資料，但你會發現 當時偏差式經濟發展與濫印鈔票，才是228背景的主因) 台籍政治菁英： 請先對台籍下定義，半山都是台籍，台灣地方派系早期都是仕紳階級出身，不少是和國民 黨合作的，所以這有死光嗎....而且陳誠接任省主席時，蔣中正的電文已經叮嚀他要選用 台籍人士，這也很難說有啥省籍歧視，要說不公平對待，你要仔細探討。 光復初期是真的沒人可用。日本在台五十年，台灣人只出現兩個科長、三個郡守、三個法 官、九個中學教員和兩個大專教授。整個中上管理階層中沒有一個台灣人。根據1945年出 版的職員錄，161個敕任(相當於簡任)職位，只有1個台灣人(0.6%)、2120個奏任(相當於 薦任)職位，只有29個台灣人(0.7%)，地位最高的是台灣銀行的科長林益謙，其他大多是 技術人員、21198個判任(相當於委任)職位，只有3726個台灣人(17%)。一但殖民政府垮掉， 整個行政體系人才不空洞化才有鬼，所以陳儀才會接受盟軍意見留用日人，並向大陸找 人。基層人員要怎樣一下拉拔?就如同你要怎麼叫一個基層人員明天當科長?至於半山，當 時有多少台灣人認為他們也是台灣人?其他的數據你可以去看五十一年來統計提要，日本 人不屑的態度可以給你很滿意的答案。 讓我們仔細來看這一段話，可以歸納出以下幾點： 1.差別式的人才任用 2.任用外省人，同工不同酬造成相對剝奪(因為有離島加給) 3.本省缺管理及技術人才(日本的偏差教育) 台籍政治菁英真的在228沒有死光，228對台灣政治發展影響也還好(除了被炒作之外)，真 正影響比較大的叫白色恐怖。不過近年來史料有傳出228許多領導人都有紅色的色彩.... 阿，蔣渭水的弟弟蔣渭川後來加入國民黨(蔣中正介入司法，228首謀等從輕處置，詳參大 溪檔案)，後來當到內政部政次。 228受難者： 這點我就比較不清楚了，不過像辜振甫、洪秀柱她爸、吳敦義他爸都有因此坐過牢，吳伯 雄他伯父因此遇害，但他們這些受難者家屬最後都加入國民黨....... 這詳細資料可能還是要看陳明忠的東西，他是因為228被關最久的台灣人，有一定可信度 (原PO按：這是我以前戳破洗腦神話的資料，可能比較沒體系) -- 以下就讓我再補幾句，主要是我看一些朋友的文章後的新思維 連假結束，事件過去六十五周年，事件也好、起義也罷，政府未經詳查造成諸多民眾冤死 應載於汗青以資付案，針對受害家屬的意見與不滿，政府只能尊重。 但叛亂份子如台共或省委會的人，這些人憑甚麼領賠償金?是說國軍面對共產黨叛亂不能 還擊，否則會被視為非法?還是只是政府便宜處置?假如中共有辦法渡台 他們說是烈士還 是革命戰士等響亮名號都很好，中共給他們犒賞都不為過 但今天你是在中華民國統治下 ，進行實際顛覆國家行為居然得到平反，這算啥?(摘錄自某E網友文章，當時雄中組織也有 不少共軍的影子) 再者，二二八主要分為兩個部分。前段，無辜外省人被本省人大規模屠殺的部分；後段，軍前來 平亂時誤殺部分本省人的部分。某前行政院長講的是前段，這是民進黨這麼多年來刻意忽 略的部分；但我們現在看到諸多大學生注意到的是後者，似乎不是唯一解。(當時國軍清 鄉方式也有問題，很多是本省互相誣陷，如張七郎) 如果我說的大家都不信，那你們去看一下林江邁女兒的訪談吧(嫁給外省人) -- 最後，送給大家兩段史料 二二八基金會網站 http://museum.228.org.tw/info.aspx?v=1F07E8862BA550CF 攻佔市政府、燒毀市長官邸並追殺市長 攻佔廣播電台，呼籲民眾起義，並募集志願軍 攻佔警局、彈藥庫、軍用機場、軍事要塞，奪取軍火並據地固守 固守火車站和旅社欲進行巷戰，無法據守後試圖強行衝鋒突圍 ================================================================= 不鎮壓難道要等著被顛覆？後來被說成是屠殺，怪當時政府囉? 嘉義縣政府社會志 第325頁 民雄鄉耆老何憲成：這個二二八事件，幸好，在民雄當時我父親是第一屆的民選鄉長。在 民雄的這一些年輕人，這些民軍，尤其是在讀高中的相邀約來民雄火車站，就在計畫要占 領松山，民雄的松山，這就是當時民雄的彈藥庫火藥庫，就在那時計畫要做。而當時的民 雄分局也已經被這些民軍所占領了。後來當時有這個鄉長，也有副鄉長，秘書那時候叫做 總幹事，那個副鄉長趕緊打電報，當時我爸爸剛好在陽明山受訓，拍電報叫他趕快回來。 回來之後我爸爸就在那兩百多人的火車站，年輕人都在那裡，手拿著步槍想要攻佔彈藥庫 ，後來我爸爸就用車把他們擋起來，我爸爸帶了一個我們一位鄰居，當時在中國大陸是當 兵作中尉回來，會說國語。因為我們以前是唸日本書的，哪會說國語。之後又帶了兩個同 學進去與這些守衛的軍方溝通、協商，要他們不要反擊，而我也叫我們這些人不要進攻你 們，大家和平相處。所以民雄在這個二二八，完全沒有死到半個人，也真是福氣。 -- 至於蔣中正貢獻喔，很簡單 帶來的東西，當時台灣生不出，美國人不想給，事實就是如此 他對台灣絕對是功大於過，蔣經國爭議還比他多咧 我相信我說江南案、林宅血案都是蔣中正做的，恐怕還有不少人會相信 (本文作者為本省人，因為身分證上的省籍改成出生地後變成外省人的自耕農) -- 下面這幾樣事情都做到，才叫順應民意 1. 美牛有毒 絕對不能進入台灣 2. 日本人那麼嚴謹都發生核能事故 所以台灣應該廢核 3. 新鮮人買不起台北市中心房子 4. 農地正義與糧食自給 5. 發生天然災害時 部隊應該不管自己死活 立刻去救災 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.120.134.79
→ LBJsucks:WTF? 03/03 22:11
噓 LifesasplasH:作者的證明完全支持結論：蔣介石帶來的東西當時的台 03/03 22:14
→ LifesasplasH:灣不僅生不出，也無法想像 03/03 22:14
對啊，軍隊、官僚、資金生得出來嗎.... 你能在這邊妄想就是他的貢獻
推 def2864:先補血 03/03 22:15
→ LifesasplasH:呵呵，將二二八的屠殺定位成鎮壓共產黨叛亂，還提出 03/03 22:15
→ LifesasplasH:史料 03/03 22:16
俞國華行政院答詢是這麼說 但我並沒有把228單一定位，不要對號入座 ※ 編輯: antiabian 來自: 122.120.134.79 (03/03 22:18)
噓 lys730:楊渡的文章雖然問題不少，仍值得參考。 03/03 22:17
推 Howard61313:功大於過？可是可以確定的是 這個過還不小咧..... 03/03 22:17
促進現代化這功很小XD
→ lys730:至於你後半段的心得，只能說史料和判斷都...不入流吧。 03/03 22:18
台政經上的啊，不爽你去找資料反駁XD
噓 williamkingx:如果228死的是你家人呢？ 死亡人數多少根本不是重點 03/03 22:18
※ 編輯: antiabian 來自: 122.120.134.79 (03/03 22:20)
噓 LifesasplasH:三月十三日二十一師進駐宜蘭，頭城媽祖廟埕槍殺至少 03/03 22:20
→ def2864:willi何不說如果你是蔣中正你不會派兵鎮壓嗎? 03/03 22:21
→ LifesasplasH:七人，含宜蘭醫院院長郭章垣在內，他被槍殺是因為被 03/03 22:21
推 a5378623:發出這種言論要小心啊 03/03 22:21
→ lys730:okok 我來檢討一下你的心得。 03/03 22:21
→ LifesasplasH:推舉為宜蘭地區二二八處理委員會會長，事件發生間都 03/03 22:21
→ LifesasplasH:在宜蘭醫院照顧病患，基本上是掃到風颱尾被槍殺 03/03 22:22
→ LifesasplasH:三月十八日頭城媽祖廟埕，你來說說看這是白色恐怖， 03/03 22:23
→ LifesasplasH:而非二二八事件，也來說說看宜蘭地區的共產黨史 03/03 22:23
→ LifesasplasH:刻意採擷的偏頗史料，基本上作者就是這種心態 03/03 22:23
噓 dezuphia:原來還可以這樣加減計算拿現代化換算屠殺 葦哉 03/03 22:23
關加減計算屁事
→ def2864:只是訴諸情感對思辨一點幫助都沒有 03/03 22:24
→ LifesasplasH:看你回應眾多推文串的嘴臉，應該是意識形態快被挖出 03/03 22:24
→ LifesasplasH:來要惱羞成怒了吧 03/03 22:25
那是你吧
→ LifesasplasH:只提出＂一點史料＂不要在這邊說嘴，回家低著頭仔細 03/03 22:25
→ LifesasplasH:想想吧，因為那是蔣介石給你的貢獻，他讓你的祖先都 03/03 22:26
→ LifesasplasH:活得好好的，才可以一直繁殖生下你，我真的真的希望 03/03 22:26
你可以在沒水準一點，反正你程度也就這樣
推 tsf73:過去的歷史 大家自有公評 但也不需用這種偏激的行為 03/03 22:27
→ LifesasplasH:你可以飲水思源，重要時節給他的牌位記得上香 03/03 22:27
→ LifesasplasH:心裡默念：謝謝蔣公給我一個機會在這裡妄想哦!! 03/03 22:27
→ Howard61313:功與過可以並存 但無法互相抵消吧..... 03/03 22:28
→ LifesasplasH:呵呵，想antiabian正在網路上找資料，努力把宜蘭死傷 03/03 22:29
→ LifesasplasH:者抹紅，紅色那麼可怕嗎？還是因為可以當作屠殺的正 03/03 22:29
→ LifesasplasH:當理由所以有心人刻意利用？ 03/03 22:30
紅綠本一家，對我沒差
推 tsf73:史料實在很難達到公正客觀 多少會有撰寫者自己的意識形態 03/03 22:30
推 blasteg:推詳細 03/03 22:32
→ LifesasplasH:沒有人要求公正客觀，不過是想揭發他詮釋的企圖，tsf 03/03 22:32
→ LifesasplasH:也不必和諧。 03/03 22:32
噓 smartken:蔣中正不來美國也會讓台灣獨立 孫立人吳國楨都是備案人選 03/03 22:32
好笑 獎沒來，孫跟吳是從哪蹦出來的? In brief, they were told in friendly manner,as my personal opinion,that Formosans themselves, unarmed, could not get rid of Chinese now on Island, US would require several divisions of troops plus supporting naval and air forces to take and keep control over Island, a responsibilty which we are not prepared to assume; ..............so Formosans must recognize facts, not avoid them, and they should not forget thay Formosa fits into large pattern from which it cannot be separated arbitraily.....
→ Howard61313:其實我還蠻想知道孫立人和吳國楨成功取代蔣光頭的話 03/03 22:34
→ Howard61313:現在台灣會變成什麼樣子..... 03/03 22:34
陳誠就不願隨之起舞了 孫跟吳成得了氣候?
→ smartken:這個沒人知道 但是一般對史實的解讀常常忽略冷戰反共體系 03/03 22:35
→ smartken:台灣的重要性 那不是KMT可以控制的 可是KMT會說成是來自 03/03 22:36
→ smartken:KMT的經濟發展奇蹟與反共護國:p 03/03 22:36
推 questioner:純推樓上這句話 03/03 22:37
→ achiang40:噓一下台政經 03/03 22:37
這位系棒的學弟不是很嗆? 拿出證據啊 去課堂跟老師反駁啊，龜在這邊跟我回幹嘛?
→ Coma:看原PO的ID，會讓我想要對阿扁歌功頌德耶，這樣原PO會跳腳嗎? 03/03 22:38
阿扁輸掉民進黨長久以來的努力，我也要給他歌功頌德XD
推 tsf73:未知 總比蔣介石好吧... 03/03 22:38
→ Howard61313:台灣會有重要性 主要還是因為米國的戰略考量啊 KMT？ 03/03 22:39
→ Howard61313:那是什麼XD 03/03 22:39
→ Howard61313:(在冷戰反共體系裡有重要性) 03/03 22:39
噓 achiang40:原來台灣建設年代是從清時期跳到國民政府時期 03/03 22:40
台灣地區政治經濟發展講義100元，純黑輸出中心有賣 買一本來看再來說嘴
→ tsf73:KMT還不是得聽美國的話... 03/03 22:40
聽蘇聯的也不錯，史達林有打算找蔣結盟
推 nameofroses:撇開功過大小的問題　這篇寫得真好 03/03 22:40
→ th11yh23:台政經...... 03/03 22:41
推 th11yh23:說寫得很好的真的有看文章嗎... 應該要惡補一下戰後史 03/03 22:44
找台灣民報、翻戰史版的
→ nameofroses:抱歉　這段歷史我不熟　我是稱讚他提供不少史料這點 03/03 22:45
→ nameofroses:至於真偽我無能力判斷　如有稱讚錯請多指教 03/03 22:46
→ dezuphia:看來隨便丟個字很多的東西上來就能獲得name的稱讚lol 03/03 22:51
※ 編輯: antiabian 來自: 122.120.134.79 (03/03 23:03)
→ Coma:顏色正確這句話不是講假的LOL 03/03 22:54
噓 abraxas7726:不虧是醬油哥 好黑啊 03/03 22:55
噓 gooogle79:還不趕快叩謝皇恩浩蕩!!!!!!!!!!!!!! 03/03 22:58
謝謝日本人的機型經濟 謝謝滯台皇民的感恩戴德
→ gooogle79:我相信威權政府和白色恐怖確實是台灣生不出、美國也未 03/03 22:59
→ gooogle79:必想給的東西啦~~(#‵′)凸 03/03 22:59
新加坡、南韓表示：
推 Howard61313:樓上超中肯啦XDDDDDDDDDDDDD 03/03 23:02
噓 imaydayaa123:去慈湖哭啦，不要在這邊發廢文好嗎？ 03/03 23:02
干我啥事?
→ JulianaLi:原PO真看得起台灣的左翼運動 03/03 23:07
請估狗台灣省功委會 連國軍將領都有了，你說呢?
噓 gooogle79:紅綠本醫加這句話到底是怎樣幻想出來的.... 03/03 23:10
→ gooogle79: 一家 03/03 23:10
在地經濟 -> 全民大煉鋼 年輕人回流農村/農村替代役 -> 知青下放 反對讀經 -> 破四舊 長征台一線 -> 大長征 糧食自給 -> 人民公社 青年軍 -> 紅衛兵 小豬助選團 -> 少年先鋒隊 反對中華文化 -> 文化大革命 賣 台 -> 反革命 → lys730:樓上你忘記溝名動最愛講的三合一敵人嗎 03/03 23:12
噓 maxspeed150:看ID就知道啦 03/03 23:12
→ Howard61313:有沒有藍綠本一家、紅綠本一家的排列組合XD 03/03 23:13
→ Howard61313:(總不會有紅藍綠本一家的組合吧 (抖)) 03/03 23:13
→ Howard61313:藍紅本一家 打錯 03/03 23:13
推 th11yh23:洪蘭表示: 03/03 23:15
推 smartken:你沒搞清楚狀況 韓戰救了蔣 不然老美早就想把蔣趕下台了 03/03 23:16
→ smartken:你說蔣帶給台灣很多 我說放屁 那都是老美的局 哪輪的到你 03/03 23:17
軍隊與黃金原來是只有部分人看得到 戰後台灣的基礎工業你伊定不熟
→ gooogle79:三合一敵人：海外台獨、海內臺獨、中共(顯示為剛剛惡補) 03/03 23:20
推 Howard61313:華府一直都很討厭蔣介石啊 後來美國放棄倒蔣計畫、放 03/03 23:22
→ Howard61313:棄支持孫立人和吳國楨 也都是因為韓戰和冷戰的考量 03/03 23:22
→ Howard61313:才會無奈讓這位反共老兵坐鎮台灣.... 03/03 23:23
一直都想換，但局勢未成功
噓 williamkingx:是arbitrarily 03/03 23:23
→ Howard61313:日本也是 美國戰後的計畫根本是想讓日本變成一個沒有 03/03 23:24
→ Howard61313:大工業和軍備的務農和平小國 後來才把日本改造成反共 03/03 23:24
→ Howard61313:堡壘 03/03 23:25
→ caseypie:什麼韓戰和冷戰考量.....陳誠不從的話那兩隻有什麼能力 03/03 23:29
→ caseypie:再怎麼樣美國想保台灣都得從老蔣和他的人馬裡面找人 03/03 23:29
→ caseypie:美國想布局，不過台灣本島連半顆拿來布局的棋子都沒有 03/03 23:30
推 smartken:吳沒有實權 但是孫還是有兵權 而且這兩人是親美的 03/03 23:32
→ smartken:但是49~50的局變的太快了... 03/03 23:32
→ smartken:蔣丟掉大陸的時候美還沒有真的決定要救蔣 03/03 23:34
※ 編輯: antiabian 來自: 122.120.134.79 (03/03 23:46)
推 Howard61313:離題一下 紅字跟噓文箭頭糊在一起很難讀欸= = 03/03 23:48
噓 dezuphia:回政黑好嗎LOL 03/03 23:49
推 smartken:會說黃金很重要...你對美援應該不太熟吧... 03/03 23:50
噓 th11yh23:翻戰史板還敢來說嘴 這一塊的論文汗牛充棟 翻幾篇來看 03/03 23:51
撤退後，美援錢的資金在哪啊..... 你生出來給我看啊
→ smartken:美援才是穩定台灣情勢的關鍵 光靠黃金養不了忽然出現的 03/03 23:51
→ th11yh23:看在來說嘴吧 還黃金咧 03/03 23:51
→ smartken:百萬軍民 03/03 23:52
→ th11yh23:做省工委的論文也有 自己去看一下... 03/03 23:52
滲透多深、影響多大你說出來啊
噓 lys730:那個....不要躲在這裡玩推文啦，趕快回去看資料。 03/03 23:52
噓 Coma:拜託別丟臉了..... 03/03 23:53
可惜，老蔣若在中國全滅，共產黨渡海來台灣，事實會是如下: 情況一: 台灣人簞食壺漿迎接解放軍進城(300多萬兩黃金不要問我在哪裡XD) 美國人: 恭喜中國和平統一，我們在台灣設個領事館吧! 1950~1980: 三面紅旗、人民公社、文化大革命自作自受就不用說了，活該 情況二: 台灣人拚死抵抗解放軍，發生血腥戰鬥(解放軍武器不差喔，有關東軍武器，還 有蘇式裝甲) 美國人: 靠！干我屁事，怪我喔? 1950~1980: 沒甚麼好講的，反正就大鬧一場(半世紀統治，腦殘了一半....) ※ 編輯: antiabian 來自: 122.120.134.79 (03/03 23:58)
推 Howard61313:還在黃金啊 唉 03/04 00:01
噓 gooogle79:小豬助選團->少年先鋒隊? 這實在很有趙少康演說的fu 03/04 00:03
→ Coma:平行世界出現了!!! 03/04 00:04
→ Coma:還有國民黨也有青年軍啊，你想說什麼 03/04 00:04
噓 adgjlsfhk123: 03/04 00:09
噓 smartken:沒有美援黃金用完也是吃噴 03/04 00:20
→ smartken:有美援的開發資金 美援代訓人才 美援的立即物資 03/04 00:21
推 zimt:推 某些人意識形態構築教條示的口號被史料紮實的反駁後 03/04 00:22
→ zimt:惱羞成怒了 03/04 00:22
→ smartken:KMT根本沒辦法擋老共 更別說開發台灣 03/04 00:22
推 Howard61313:KMT至少在古寧頭還能hold住 不過之後不靠美國大概也是 03/04 00:22
→ zimt:接受美援的國家除了台灣 還有越南 菲律賓 請問這些國家後發展 03/04 00:23
→ Howard61313:仆街 03/04 00:23
→ zimt:的如何? 沒有美援台灣會掛 跟因為美元台灣起飛 本來就是兩碼 03/04 00:23
→ zimt:子的事 03/04 00:23
→ Howard61313:是啦 台灣起飛這件事把功勞全歸於老K與老美中的其中一 03/04 00:26
→ Howard61313:個是不對 03/04 00:27
推 zimt:國內研究228的人 或許出於意識形態 會有意無意地無視台灣當時 03/04 00:34
→ zimt:是大中華民國的省份 有關台灣一切的政治經濟局勢的變動 和當 03/04 00:35
→ zimt:時內地的局勢高度相連 03/04 00:35
推 zimt:當然站在台灣的立場 純粹以台灣的這樣看一個事件無可厚非 03/04 00:38
→ zimt:不過如果身為研究者也如此的話 那就是片面和偏狹 03/04 00:38
→ smartken:為何台灣依賴美援會成功 其他東亞與拉丁美洲多數失敗 這 03/04 00:40
→ smartken:問題可以寫好幾本博論了 KMT自美國培養的技術官僚因素有 03/04 00:40
→ smartken:但是太多基礎條件不是KMT創造的 03/04 00:41
推 Howard61313:是KMT創造的無誤 條件是背後有美國支援啊...... 03/04 00:42
→ smartken:東亞是不是跟拉丁美洲不一樣我不知道 但是美援因為軍援的 03/04 00:42
推 zimt:有些人大概想說是日本人創造的 不過這種說法打臉的資料可多了 03/04 00:42
→ smartken:性質 讓本地資本有能力存活 釋目前的一個簡單解釋 03/04 00:43
推 zimt:冷戰後穩定的國際局勢 美援 大量有遠見的技術官僚可以不受阻 03/04 00:56
→ zimt:撓的推動計畫性的經濟 金融政策 03/04 00:57
→ smartken:我加一個好了 有效地榨取農作與勞動力剩餘:p 03/04 01:02
推 illlady:原po東東寫得不錯，但是忽略了受眾事實= =台灣並不是一個 03/04 01:03
→ illlady:純中國人的世界。土生土長的人就不少，經過日本50年，美國 03/04 01:04
→ illlady:50年的滋潤，所謂泛中華圈子的概念在這裡認受度也不高。 03/04 01:07
→ illlady:當一群人始終把政府看作外來民族的壓迫者的時候，什麽道理 03/04 01:07
→ illlady:都講不通……我有認識馬來西亞的華裔，他們在國內政治黑暗 03/04 01:08
→ illlady:的時候互相鼓勵，邊說自己愛馬邊用中華民族的所謂傳統品格 03/04 01:09
推 zimt:未必 台灣人對中華文化的意識從來不減 看過對岸的文章說真正 03/04 01:10
→ illlady:互相鼓舞= =現在沒多少台灣人認同自己是中華民族吧？ 03/04 01:10
→ zimt:中華民族的美德只存活在台灣 但是對中國認同度在90年待後遽降 03/04 01:11
→ illlady:想起來就覺得既荒謬有好小╮(╯▽╰)╭ 03/04 01:11
→ zimt:最大的功臣應該就是萬惡的阿共搞的有夠難看又讓人沒面子的 03/04 01:12
→ zimt:PRC完全呈現的台灣人眼前 03/04 01:12
→ roxinnccu:孫立人無兵權可言，請問他要叫的動哪一支部隊？ 03/04 01:17
→ illlady:問樓上？爲什麽是90年代？就是因為六四&野百合的對比？ 03/04 01:17
→ roxinnccu:在台灣有陳誠，撤台又土木系較完整的狀況下孫何來兵權 03/04 01:18
→ roxinnccu:為什麼會認為孫立人在台灣有兵權呢？ 03/04 01:18
→ zimt:主要是這個時點開始有了兩岸交流 也是台灣民主化的高峰 03/04 01:19
→ roxinnccu:他有他在職位上的權力不代表他有足以翻天覆地的那種兵權 03/04 01:21
→ roxinnccu:不要用60年後政府和平運作幾十年後的觀點想那時的事情 03/04 01:21
→ roxinnccu:說不好聽一點，真要起事，怕劉玉章能叫動的都比孫多... 03/04 01:22
→ zimt:說到228 當時的場景 在1945~49的中國是家常便飯 要排進前10名 03/04 01:24
→ zimt:都還有問題... 03/04 01:24
→ smartken:@roxinnccu 受教了 03/04 01:26
噓 Claypatterns:廢文 03/04 01:28
→ illlady:@zimt同學不要想當然，45-49大陸在搞土改，抑通脹……農民 03/04 01:28
→ illlady:伯伯們都在很happy地整地主，沒空反抗政府XDDDDDDDD 03/04 01:29
推 zimt:噓的人 拿出證據反駁 不是噓ID 或直接惱羞成怒推個"廢文"之類 03/04 01:30
→ zimt:應該比較能說服人 03/04 01:30
→ illlady:然後後來大躍進+人民公社，沒兩年就開始大饑荒，劉少奇就 03/04 01:30
→ illlady:出來整頓經濟……開始計劃經濟。只可惜老劉被老毛整死了哎 03/04 01:31
→ zimt:誰在整地主 就共產黨啊 他們沒空反政府? 以為解放軍越打人越 03/04 01:31
→ zimt:多 那些人從哪邊冒出來的? 03/04 01:32
→ zimt:還有大飢荒是中共建政10年後的事 無腦的政策敢搞這麼大 03/04 01:39
→ zimt:原因之一就是中共第一個五年計畫是成功的 不過對一個大亂鬥 03/04 01:39
噓 cwj886728: 03/04 01:40
→ zimt:甫結束的國家 放者什麼都不管都會有一小段安定後繁榮 03/04 01:40
噓 partner5566:如果當時姓蔣的像姓馬的一樣，膝蓋一軟跪在 祖國跟前 03/04 01:44
→ partner5566:現在全中國民主大同，超英趕美不是夢！ 03/04 01:44
→ partner5566:姓蔣的才是無恥的分離分子！台巴子吃香喝辣！ 03/04 01:45
推 zimt:唉喔 原PO再講228 某些人搬出馬先生 看來論理論證上是崩潰了 03/04 01:45
噓 partner5566:"如果沒...就會"這照樣造句誰不會? 03/04 01:48
→ partner5566:還想把現在台灣的相對安定與民主全當國民黨的功勞哩 03/04 01:49
→ zimt:開始腦補了 看來不完全否定 就等於完全肯定 邏輯超強 03/04 01:52
噓 bigfish0330:你黨工嗎 03/04 02:04
噓 partner5566:史料這麼多，偏偏扎實的選擇自己與自己意識形態相符的 03/04 02:06
→ partner5566:拿出來說嘴，還自以為打臉，真是... 03/04 02:06
→ partner5566:數字不是重點，但是1000人的數字多是"有領補償金的" 03/04 02:08
噓 Consensus92:廢文 半桶水響叮噹 03/04 02:09
→ partner5566:全家死光了領甚麼賠償金... 03/04 02:10
→ partner5566:看到數字小的就見獵心喜，然後企圖淡(美)化惡行 03/04 02:11
→ partner5566:這邏輯真的是又縝密又厲害，有種專業的感覺喔！ 03/04 02:12
推 andyhihaho: 03/04 03:32
推 zimt:科科 那partner5566君不彷找出和本篇觀點相反 證據力一樣強 03/04 10:43
→ zimt:的資料再來說嘴也不遲 或是積極去推翻這些資料 畢竟這些資料 03/04 10:43
→ zimt:和某些人視為理所當然的認知是有出入的 03/04 10:44
→ zimt:質疑某些人對228的認知=美化 合理化228 這種簡單的二分法 03/04 10:46
→ zimt:是台大該有的水準? (如果你真的是台大學生的話 03/04 10:47
→ zimt:噓id 黨工 廢文 空白噓文 如果只能吐出這些東西 那也不用 03/04 10:52
→ zimt:有什麼期待 03/04 10:52
推 charles716:我也是讀了通識 才大概了解228 不應該以政黨的說法為主 03/04 11:16
→ charles716:這種正反都有的 應該要自己找史料 自己作判斷 03/04 11:17
噓 partner5566:zimt，李筱峰，戴寶村這些人的東西看過嗎？ 03/06 04:12
→ partner5566:太刺激的話，吳乃德要不要試著去找一下？ 03/06 04:13
→ partner5566:有個瀏覽器叫google很好用喔~ 03/06 04:14
→ partner5566:XD打錯不適瀏覽器是網站... 03/06 04:14
噓 partner5566:還是這些人提出的證據力在閣下眼中都太弱了? 03/06 04:17
→ partner5566:原本在談228，扯到工業基礎...還好意思說沒企圖美化? 03/06 04:19
噓 partner5566:簡化別人思維前...至少也看看自己的長篇大論... 03/06 04:25
推 zimt:在第一手資料面前 (附帶一提 裡面有一件資料是我家人經歷的 03/06 18:06
→ zimt:拿李曉峰這種腦補小說家來說嘴 真是笑死人了 03/06 18:06
→ zimt:228怎麼會根產業沒有關係 去看一下1947年台灣的米價吧 03/06 18:07
→ zimt:分析問題是靠意識形態的口號不是全方位的資料? 原來這就是 03/06 18:08
→ zimt:閣下治學的方法 03/06 18:08
噓 partner5566:呵呵，同樣是口述歷史的收集，不對你的胃就是腦補阿？ 03/07 23:57
→ partner5566:全方位的資料...真懷疑你到底有沒有認真看文獻... 03/07 23:57
→ partner5566:自己都扯到冷戰前後了...漢人文化的傳統就是反省力低 03/08 00:00
→ partner5566:這也不能怪你啦XD 03/08 00:00
推 zimt:呵呵 拉出你不想看的資料就說我在"扯" 口述資料有當事人口述 03/08 00:27
→ zimt:看第二手資料的口述 如果兩者可信度一致 刑事訴訟就不會有 03/08 00:27
→ zimt:傳聞法則了 我只是舉例讓你"聽懂"喔 別說我在扯了 ^^ 03/08 00:28
→ zimt:本篇提出的 可多的是第一手資料 03/08 00:30
噓 partner5566:哈哈，一手資料的話李筱峰多的是...我個人是不太採信 03/08 00:44
→ partner5566:但你大概說不出它如何"愛腦補"吧??? 03/08 00:44
→ partner5566:即便是我認為資料最詳實的吳乃德也承認自己方法上有 03/08 00:45
→ partner5566:瑕疵，唉，這些資料本來就不是讓閣下這種以意識形態 03/08 00:45
→ partner5566:為首要目標的人作為攻擊武器使用... 03/08 00:46
推 zimt:意識形態? 你再說你自己吧 這些資料都是紮紮實實的存在 03/09 19:12
→ zimt:比起靠悲情 民族情感無視或扭曲客觀資料的某些人 更可信 03/09 19:13
→ zimt:有意識型態的人 看到和自己信仰不一樣的東西 就以為別人跟你 03/09 19:14
→ zimt:是同一副德性 03/09 19:14
→ zimt:講那麼多 浪費口舌 不如舉一個例子來推翻本篇論點 03/09 19:17
→ zimt:不過看也舉不出來 或是舉出來對比之下也很見笑 03/09 19:18
推 eastwing:推這篇的研究與提供,看了會覺得崩潰的人只不過就是戴著有 03/09 20:25
→ eastwing:色眼鏡而已,就像上面某些一直噓只會人身攻擊的一樣. 03/09 20:26
→ eastwing:而且很好笑的是,通常最有意識型態的人都會指控對方有意識 03/09 20:27
→ eastwing:型態. 03/09 20:27
噓 norwor:因為過去經驗顯示跟某版的特定系列ID討論通常只是浪費時間 03/16 22:45