Re: [校園] 聲援成功大學零貳社二二八行動之聲明

[morgana1224 (是我)]

對不起，我想針對軍刀機跟蔣公銅像的區別這件事說一點話。


一般來講什麼人可以被塑像？偉人。

除了藝術家作家之類的人，例如德國到處都放滿的的歌德貝多芬巴哈銅像，
誰可以被塑像？革命烈士或那些幫忙開發治理有功的人，
但是在不民主的年代，是誰幫這些"於政府有功"的人塑像？
統治者。

那到底塑像、把統治者獨裁者或偉人的東西到處放的意義是什麼？

說難聽一點，
就是製造偶像崇拜阿，
藝術家人文學者啟蒙多少人本來就被當偶像塑個像讓大家心理有依歸，
烈士有功所以到處放像讓我們記住他多偉大感佩他的精神把他當偶像效法，
統治者想掩蓋自己是殺人兇手的事情寫一堆激勵人心的話放在自己銅像上面叫大家拜。

哪個獨裁者上任時不是一直塑自己的像阿？
史達林、希特勒、毛澤東，
蔣中正只是她們的其中一人而已。

史達林的像早被撤光了，遑論希特勒，
毛澤東的像沒撤因為共產黨政權還活著，
台灣呢？蔣中正的像沒撤，為什麼？

又，為什麼我們現在問的反而是：
幹嘛要撤掉銅像，
而不是為什麼我們還沒撤掉銅像？



為啥學生會要求不要撤軍刀機，
對，軍刀機殺過很多人，
但軍刀機所"負載的意義"又不是來看我我殺過很多人，
軍刀機更像是一種遺物、"紀念"，
德國人拆了列寧銅像，
但她們並沒有把當年的stasi拆掉，
更沒有把集中營夷為平地。

為什麼？

人類的歷史，不是由人類構成的嗎？
人類創造出來殺害人的機器，
機器做過的事情很殘酷，但更殘酷的是人阿。

機器的存在不就是要提醒我們，
過去曾經發生過什麼，
人類曾經創造過什麼、毀去過什麼，
醜陋的殺人放火戰爭，
那終究是人的一舉一動，
那些物品在做的不過就是見證罷了。


所以學生會會希望能留著一台"軍刀機"，
軍刀機提醒我們歷史的殘酷，
他負載了紀錄、紀念人類"親手"創造的歷史的意義，
但留著一個獨裁者的塑像，
包括他自己刻意為他塑造的還有後人為了討好他而塑造的，
似乎都無時無刻在提醒我他曾經多麼偉大、這個國家多麼倚重他，
這種根本就是謊言的東西為什麼不撤？

以上是本人為何覺得軍刀機不能跟銅像類比之因。


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推 PennySaf:推這篇:)
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推 giliegg:推 將歷史的紀錄跟頌揚獨裁雕像混為一談似乎不夠有理
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推 perry429:推!!!!
推 ilso7777:言之有悟，推
推 ponyon:推這篇 校園裡還擺著獨裁者的銅像竟然可以被接受 也太寬容
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推 windseeker:推了
推 Claypatterns:正解 銅像本質是紀念崇拜 最難變成中立的歷史見證物
推 mio1987:推這篇
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推 LeeGiKwang:推這篇^^
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推 bankoftaiwan:說得好
推 pmtinameow:這篇好
推 Howard61313:推 蔣公銅像擺校園裡根本是想逼你走個路上課都得看到
→ Howard61313:中正紀念堂裡那種至少是想看的觀光客可以自己上去看
→ Howard61313:不想看的人可以不用爬樓梯上去....
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推 Claypatterns:而且銅像爆多 大部分工藝都很普通 難被視為文化資產
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推 windseeker:姑且說蔣中正毀譽參半吧,明明不夠"偉大"怎做成銅像了？
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→ Brillo:
推 wearytolove:看到回應,那我也推一下好了
推 Brillo:推，偶像崇拜的目的即在理所當然
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推 deanstev:推，威權者無法被紀念。
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推 kiwibethesis:推  而且蔣介石銅像根本就可以放到慈湖去
推 seraphimx11:退！不必紀念
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推 HaHaYang:推 我覺得講得很棒!
推 dhan:分得很清楚！
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噓 trees880098:
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噓 trees880098:
推 matt2988:推 ！
噓 wordbattle:我也覺得蔣介石銅像具有負載意義啊，他放在那裡不就在
→ wordbattle:提醒大家勿忘228嗎？每件物品要被染上什麼樣的色彩，是
→ wordbattle:每個看到他的人決定的，你們既然覺得他的存在是威權，
→ wordbattle:那就是威權，我看到覺得他是在提醒我們得來不易的民主
→ wordbattle:價值
推 qwer1128:民族救星在提醒我們得來不易的民主耶!!!
推 fadefor:那乾脆立陳進興的像好了，提醒大家不要綁票
→ adgjlsfhk123:
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推 gn02561792:水
推 bj26bj:
→ adgjlsfhk123:建造希特勒的銅像來紀念納粹大屠殺?
推 micaDanube:推
推 aragonite:推!
推 owl43:清楚 推)
推 w54154123:推
推 alibrandi:推推!!!
噓 nameofroses:民主不能基於詮釋的霸權，當對銅像的另類詮釋被消音的
→ nameofroses:時候，剩下的是誰的「民主」？
→ nameofroses:推wordbattle
噓 ipieee:推wordbattle有理
推 HouseOfSleep:  推這篇清楚論理   不過依然不認同潑漆
推 Coma:推!!
噓 nameofroses:就文章論文章，你的論述太過便宜。如果軍刀機和銅像
→ nameofroses:的差別待遇要成立，就必須提出兩者「本質上」有什麼
→ nameofroses:不同。這是個艱難的路子，因為你至少需要（１）論證
→ nameofroses:意義的「本質」是存在的、以及（２）兩者的意義本質
→ nameofroses:上不同。在這篇文章裡，你只說明了你如何「詮釋」兩
→ nameofroses:者的不同，而並未解釋（１）和（２）。在這樣的情況
→ nameofroses:下，你把銅像詮釋成威權遺跡跟我把銅像詮釋成反省提
→ nameofroses:醒，兩者並無孰真孰假的問題。至於認為那些一定要撤
→ nameofroses:除銅像才是普世價值，對於另類詮釋非得極盡嘲諷才能
→ nameofroses:彰顯真理者者，他們不過是當了開放社會的敵人。
推 mividaloca:妳po上來了 推啦
→ nameofroses:在我看來，這串文章所彰顯的更重要問題其實是：對於蔣
→ nameofroses:公銅像之意義的一種新的詮釋霸權正在成形，我不認為這
→ nameofroses:是民主，頂多算廉價的民主。
推 yudi1991:推
推 SCorleone:
→ billy0131:nameofroses你真是相當貫徹你信奉的後現代精神耶
→ owl43:現在的執政黨是國民黨
噓 Alyssat:推wordbattle
→ dsmwang:推name
→ dsmwang:的確是值得思考的問題。
推 Coma:nameofroses，如果你說銅像要拿來反省與提醒的話，
→ Coma:應該是要跪個幾尊在每個228紀念館前面，並且詳細敘述其事蹟
→ Coma:而不是裝模作樣的立著半身或全身銅像，高高在上的站在校園內
→ Coma:君不見軍刀機也只是靜靜的躺在機械系草皮上，身上全是塗鴉?
→ dsmwang:hmm, 我順著name的理路來想，若name有看到的話請幫我解惑
→ dsmwang:Coma大之言呈現了你對姿勢、位置高低的詮釋
→ dsmwang:上一句的你是指Coma大
→ dsmwang:但是這不代表每個人的詮釋都是相同的
→ dsmwang:有人認為跪著很高貴、有人認為站著高比較卑賤，
推 Coma:dsm大，可否提供一下您的詮釋? 我同時也提到了擺放的場所
→ Coma:是否能請您幫小弟解惑?
→ dsmwang:但我們應該包容這些所有的觀點。
→ dsmwang:喔，擺放的場所自然也是。
→ dsmwang:謝謝你提醒。
→ dsmwang:如何包容所有詮釋，以至於不要形成詮釋霸權，這邊我想不到
推 Coma:還有...請問您認為這樣擺設是否也很卑賤? http://0rz.tw/nY0b
→ zimt:228的元兇=蔣介石 這個命題本身就有討論的空間 (先暫且不認定
→ zimt:有無) 某位人那麼篤定的因果連結 是偏頗的
→ dsmwang:雖然圖案我看不到，但肯定是一個人站的很跩的樣子吧
→ dsmwang:但我怎麼看並不是重點，而是你如何確定沒有任何人那樣想
→ Coma:抱歉咖掉了，http://0rz.tw/NyLlP 還有 http://0rz.tw/nY0ba
→ dsmwang:覺得站的高的人比較卑賤的這些人，他們錯了嗎？
→ zimt:http://0rz.tw/a4nZL  還有已經公開的大溪檔案 都可以去質疑
→ Coma:我認為重點還有銅像身旁的文字，其真實性是該被討論的
→ zimt:這種說法
→ dsmwang:哦，既然各種詮釋沒有所謂對錯，就不能以詮釋的手段來決定
→ dsmwang:某個東西的狀態是否合理。我想我有點抓到了(自以為)
→ dsmwang:文字和銅像可以分開討論，我們一個一個來吧？
→ dsmwang:如果我們用詮釋的方式賦予銅像的姿勢、位置一些意義，
→ dsmwang:然後再因為這些詮釋，來決定這個銅像狀態的合理性
→ dsmwang:其實就相當於，我們否定了用其他所有方式來詮釋銅像的空間
→ zimt:http://0rz.tw/Vv2ds
→ dsmwang:我猜這就是name所言的詮釋霸權。
→ dsmwang:但假如我們是用公眾意志來決定其去留，而非詮釋，
→ dsmwang:這樣問題就不存在了嗎？
推 Coma:並不是想雞蛋裡挑骨頭....只是想請問我們這樣討論每一個詮釋
→ Coma:今天有可能討論出一個結果嗎?
→ dsmwang:我們有必要今天一定要有結果嗎？
→ Coma:還有該如何定義"公眾意志"? 是否有人反對就不算公眾意志了呢?
→ dsmwang:但銅像我已經論述完了。文字也以此類推。
→ dsmwang:公眾意志是我剛剛想到的另一個議題，
→ dsmwang:因為以詮釋霸權的角度來看，我們不能用詮釋的方式來決定
→ Coma:我比較想聽您如何解釋文字這部分，
→ dsmwang:事務的去留或是合理性。但是勢必要有一個方法來做決策
→ Coma:因為銅像講了等於沒講啊XDDDDD
→ dsmwang:hmm...文字確實比較複雜，因為文字本身就是一種詮釋
→ dsmwang:但是以詮釋霸權的角度，我們一但使用某個方法詮釋，就失去
→ dsmwang:了用其他方法解釋該事情的空間。感覺歷史學中應該有些作法
→ dsmwang:這我不確定，畢竟不管怎麼記述，都肯定有立場
→ Coma:以詮釋霸權來進行粉飾，這不就是那些文字所做的事嗎?
→ dsmwang:是的，目前的文字似乎也是一種詮釋霸權。
→ dsmwang:但是不能用另一種詮釋霸權來取代現在的詮釋霸權。
→ Coma:就是那些歌功頌的的碑文、還有國立編譯館的教材在實行的事
→ dsmwang:我眼下認為要馬不要刻字，要馬只記述較重要的歷史事實。
→ dsmwang:但是只要是歷史，就肯定有詮釋，這真的要看史學家們怎麼做
→ dsmwang:這我無法回答，也想不太清楚，不好意思。
→ Coma:台灣歷史已經被詮釋霸權詮釋了六七十年了，還不夠嗎?
→ dsmwang:要改的話，我是贊同。但是把蔣介石寫成神跟把蔣介石罵成狗
→ dsmwang:這兩件事情，在詮釋霸權的眼中，是一樣的。
→ Coma:我覺得他的功被刻意放大了，但他的過卻鮮少被拿出來討論
→ Coma:把過拿出來討論並不是要把他罵成狗的意思，請見諒
→ dsmwang:是的，但是台大的聲明稿則相反，強調過而不講功。
→ Coma:因為功已經被講了幾十年了啊...現在還繼續講功是要幹嘛?
→ Coma:繼續看魚兒逆流而上?
→ dsmwang:因為會產生詮釋霸權的問題。
→ dsmwang:只有包容各種講法，才不會受限。接受有些人認為他是狗；
→ dsmwang:接受有些人認為他是偉人；接受有些人認為他是個平凡人，
→ Coma:........那dsm大會怕吃太飽所以邊吃邊大便嗎?
→ dsmwang:只要真的接受觀點不只一個，然後尊重持不同觀點的人
→ dsmwang:思考模式會很不一樣。
→ dsmwang:我個人是不會，蠻臭的。
→ Coma:聲明稿就是拿來聲明一個主題的，不需要平衡報導
→ dsmwang:喔喔，我沒有說聲明稿這方面是錯的，我只是說他也是種詮釋
→ dsmwang:我認為聲明稿錯的地方在於它邏輯錯誤、以及與事實不符
→ dsmwang:罵一罵蔣公倒是沒啥，罵的挺好的，而且有指桑罵槐之感
→ Coma:那為何會因為怕產生詮釋霸權而刻意平衡呢XDDD
→ dsmwang:詮釋霸權不在於到底講了什麼
→ Coma:我的意思是不需要太過畏懼產生詮釋霸權
→ dsmwang:而是你是否接受有人與你看法不同，你是否尊重他們的立場
→ Coma:真的會怕的話可以在對的時間專心講講好的地方
→ dsmwang:詮釋霸權產生的地方並不在社團、也不在聲明稿中，
→ dsmwang:而是版上所有文章，並不容許有人認為蔣介石沒那麼壞
→ dsmwang:這才是詮釋霸權。
→ Coma:也是因為有人不容許蔣介石那麼壞啊XDDDD
→ dsmwang:我覺得我自己的邏輯已經清楚了，我認為這兩者都是錯的。
→ Coma:那請問您是否也能包容這兩種立場呢?
→ dsmwang:我認為他很壞，只要同時尊重有人認為他不壞，就不是霸權
→ dsmwang:我可以。
推 yuzuki:不好意思，我不太懂為什對威權我們都知道該深惡痛絕。但對
→ Coma:那為何您要跳出來說不能這樣說蔣介石?
→ dsmwang:我對成大和該社團的評論，主要在手法和邏輯；
→ yuzuki:詮釋霸權我們卻可以不用去畏懼。這兩種東西有甚麼不同嗎？
→ dsmwang:hmm，我哪裡說不能這樣說蔣介石？可以幫我找一下嗎？
→ Leon0810:推
→ dsmwang:詮釋霸權似乎就是威權的輿論層面，只是是把大眾意志強加於
→ dsmwang:小眾，而非把單人的意志灌輸給所有人。
→ dsmwang:我個人是認為都要避免的。
推 Coma:抱歉我問錯了，我是想問您為何知道現在有詮釋霸權的存在
→ Coma:卻願意讓其繼續存活?
→ dsmwang:name只是憂心會形成詮釋霸權，並沒有證明他已經存在
→ dsmwang:該詮釋霸權就是針對蔣介石的詮釋，不容許獨裁者以外的聲音
→ Coma:我是指所謂的國立編譯館以及銅像碑文= =
→ dsmwang:喔，我不願意，但我沒有能力去改變。
推 Coma:成大02社以及台大學生會也不願意，但是他們願意去做一些事
→ dsmwang:不過就我所知最近已經好多了吧，廢除三民主義啊，一綱多本
→ Coma:即使可能被冠上一些不甚好聽的名號，但他們確實做了一點改變
→ dsmwang:但他的做事情的手段和邏輯是錯的，這我依然是反對的。
→ dsmwang:請分開陳述，他們有目的、有手段。
→ dsmwang:你是說兩者都正確嗎？還是說只要目的正確，手段可以無視？
→ dsmwang:我不認為這樣的敘述合理。
→ Coma:廢除那些是本來就應該做的，值得欣慰但不需視為誰的恩澤
→ dsmwang:手段錯誤就是手段錯誤，邏輯錯誤就是邏輯錯誤，
→ dsmwang:跟他們要做的事情沒有關係。
→ Coma:手段有到罪無可赦嗎? 當然我認為潑在地上是不太好
→ Coma:今天假如全部淋在頭上，事情會不會好一些?
→ dsmwang:手段不太好，因此受到懲罰，你覺得合理與否？
→ dsmwang:(懲罰僅僅是警告一支)
→ Coma:我認為還是該看看現實面，畢竟社會上充斥著太多邏輯錯誤
→ dsmwang:這個，請你回答我的問題，合理與否？
→ Coma:那請問dsm大認為要進行什麼懲罰才恰當呢?
→ dsmwang:我認為合理，目前的懲罰很恰當
→ dsmwang:你覺得呢？
→ Coma:合理，畢竟有滴到草地跟步道上，草皮何辜!!步道何辜!!
→ Coma:嗯，我誤會您"僅僅"兩字的意思了
→ dsmwang:既然成大合理，那台大學生會罵成大校方，是否合理？
→ Coma:那請問把漆全部淋在銅像頭上，dsm大認為應該處罰嗎?
→ dsmwang:若我是當局的話，我會要求他們自己出錢出人清理掉。
→ dsmwang:先別管，請先回答我的第二問
推 th11yh23:還另類詮釋咧   根本是虛妄的相對主義
→ th11yh23:那請問你這樣子的看法可不可以也來相對一下
→ Coma:第一，學生會並沒有"罵"成大校方
→ dsmwang:容我更換詞彙
→ dsmwang:台大學生會，對成大校方的做法"深表遺憾"，請問合理與否？
→ Coma:第二，三點訴求完全合理，且並不只是針對成大校方
→ Coma:很合理
→ dsmwang:那台大學生會指稱該社"受到校方的刁難與譴責"合理與否？
→ dsmwang:一直發現我問錯句，拍謝。
→ dsmwang:回th11，我尊重你的看法，確實有人認為這樣很虛妄，我接受
→ Coma:建議您去看看下面w大發的最新文章，不須拘泥於字裡行間
→ dsmwang:就我的邏輯，只要承認成大的處置合理，就不存在刁難與譴責
→ Coma:還有每個人對"合理"的詮釋都不同，
→ Coma:所以還是請您別在意小弟的淺見吧
→ dsmwang:02社我沒有說他們錯，只有說要求不具備正當性，且訴求矛盾
→ Coma:我認為那只是把"錯"這個字講的長一點而已
→ dsmwang:你很重要。因為我根本不在意02社正不正確，也不在意蔣公
→ dsmwang:但台大的聲明稿，我不接受。才導致我在這邊跟你推這一堆
→ Coma:原來你這麼在意我....>/////<
→ dsmwang:只要同意學生會的聲明稿需要被修正，我們就是同一立場。
→ dsmwang:每個人都很重要的。
→ dsmwang:若不同意，我們就是持相反立場，如此而已。
→ dsmwang:我所有立論，都只是為了說明學生會的聲明稿有瑕疵而立。
→ Coma:我相信該聲明稿還可以更加完善，但我認為重點不在於此
→ dsmwang:但我認為重點就是聲明稿，因為它代表了我。
→ dsmwang:雖然認知有差異，但無所謂，反正你也認為聲明稿可以改善
→ dsmwang:要討論就來討論聲明稿要怎麼改，其他議題我已經不想談了
→ dsmwang:保重。
→ Coma:我並沒有那麼敏感的文字能力，我也不在意三點訴求以外的事情
→ Coma:dsm大有興趣可以回文探討該如何措辭，但那已經不是我的領域了
→ Coma:祝您有個愉快的夜晚。
→ dsmwang:那三點的話，我的文章中有提到為何我認為他們彼此矛盾，
→ dsmwang:僅供參考。
推 Coma:噢，我的意思是您或許可以撥冗進行一篇足以代表台大的聲明稿
→ Coma:並且論述您的討論重點在哪裡，感謝您的指教。
→ dsmwang:沒興趣，再者我寫的也不能代表台大。
→ dsmwang:晚安。
→ Coma:hum, that's it.
推 cwj886728:不得不推這篇
噓 trees880098:
推 cwj886728:
推 ceru:
推 a8030lbert:
推 austin1988:推推文
推 ted40905:原PO最後一段好像有偏見
→ ted40905:我是不知道先總統蔣中正在大家心中偉大否 但是這個國家
→ ted40905:真的曾經很倚重他啊 這難道不是歷史的一部分嗎
推 achiang40:倚重米國吧
推 Howard61313:當然是美國啊.....蔣介石政府也沒啥了不起 頂多就是因
→ Howard61313:為當時正好由國民黨執政而已....不然美國其實向來都不
→ Howard61313:喜歡老蔣
推 ted40905:你扯遠了 不管是否民主 蔣介石都曾經是中華民國的總統
→ ted40905:也是對日抗戰時的領袖 這樣而已 不曉得扯美國什麼意思
推 Coma:陳水扁也是啊~
→ ted40905:你參議院派來的? 還知道蔣介石沒什麼了不起?
推 Howard61313:扯美國的意思 是因為美國因素影響戰後台灣太大了啊...
→ Coma:這應該就是所謂的兩套標準吧ˊˇˋ
→ Howard61313:而且現在聊的是戰後 誰跟你戰前怎樣 戰前他有功勞我會
→ Howard61313:不知道喔 這是廢話吧
→ Howard61313:當然我承認"沒什麼了不起"有點錯誤 正確的說法是....
→ Howard61313:"沒有官方宣傳的那麼了不起" 這點我講的是不對
推 ted40905:放個蔣公銅像可沒有叫你們針對他戰後戒嚴的作為吧
推 chad0617:重點在於蔣先生的可紀念性,是否高到值得立成千上萬銅像
→ chad0617:外加一座紀念堂? 如果沒有,那史書一卷足矣
推 Howard61313:也沒叫我們不能針對這個討論啊 是否
推 ted40905:儒家對中國文化也不盡然都是正面影響，在文革時甚至沒有
→ ted40905:可紀念性
→ ted40905:針對228事件來討論蔣介石是否值得保留銅像會不會太狹隘
推 PennySaf:蔣介石的爭議性絕對不只二二八事件。
推 Howard61313:你有看到我針對228來討論這個嗎
推 chad0617:從清黨到來台後的白色恐怖,此人的爭議不少啊~
推 ted40905:228只是一個代表事件 我想你所說的白色恐怖跟228是同類的
→ Howard61313:參議院派來的咧 哈哈哈 泰德你好好笑 我還覺得台大學
→ Howard61313:生會這次怎麼學起米國總統一樣住海邊發聲明幫高調了咧
→ Howard61313:XD
推 ann7773631:推
推 halalalord:推
推 lunaluna:推一個
推 hpfan:推 說得很清楚
推 yuuirain:推
推 purehunter:
噓 ahpc82:說蔣中正沒有過的，是BS。說蔣中正沒有功的，也是BS。
推 Howard61313:同意樓上
推 shepherd72:
推 mydearchi2:推！
推 rakeli:
推 bgc:推
推 allenyo:推!
推 garfieldduck:推！