推 eric200439:同意此觀點 03/03 03:55
推 fukabc:推一個 03/03 03:55
推 tim1993:相信學生會不會沒經過大腦思考就發聲明稿 他們一定有深意 03/03 03:59
推 s920202:蔣介石在那裏沒有比滿地油漆美觀好嗎... 03/03 04:07
→ s920202:還有前兩點是未來努力的目標。而我們正在這條道路上。 03/03 04:08
推 tim1993:喔 03/03 04:11
→ iambistro:你的第一點前提有誤，原訴求是「應討論後予以設置」 03/03 04:14
→ iambistro:並不等於「未經討論就不能/不該出現」 03/03 04:15
→ iambistro:反對蔣介石像的原因，在連署訴求裡有說，因為那是威權的 03/03 04:15
→ iambistro:遺留。在歷史上，這個威權曾經箝制台灣的民主和自由， 03/03 04:16
→ iambistro:更甚，這個威權也曾奪取許多人的性命。 03/03 04:17
→ iambistro:如果有人認為說蔣介石是「殺人魔」很刺眼，或許換個講法 03/03 04:17
→ iambistro:過去國民黨政府確實施行二二八、白色恐怖，而就算蔣稱不 03/03 04:18
推 fukabc:沒人在跟你討論蔣多討厭 03/03 04:19
推 fukabc:歷史的評價我想已經很明確了 03/03 04:20
→ iambistro:上「殺人魔」，但是他確確實實控制國家機器殺人的決定權 03/03 04:20
→ fukabc:對啊 太可惡了^^ 他們潑漆怎樣的 也只是剛好而已^^ 03/03 04:20
→ iambistro:喔我討論蔣，是想要回答第二他提出來的「為什麼挑蔣」的 03/03 04:21
→ iambistro:問題啊 03/03 04:21
→ iambistro:潑油漆的行為有沒有比較民主呢？我覺得並沒有。但是不能 03/03 04:23
→ iambistro:否認的是，潑油漆這個手段確實「使人注目」了 03/03 04:23
→ iambistro:「注目」當然不等於使所有人都「支持」，當然也有負面影 03/03 04:24
→ iambistro:響(例如有人認為這不美觀)；但是，它也有正面的效益，因 03/03 04:25
→ iambistro:為使某些人能藉由「注目」進而「反省」過去歷史上還未被 03/03 04:26
→ iambistro:公正評價的一些事件，例如二二八、例如白色恐怖 03/03 04:27
→ iambistro:對我自己來說，認知歷史的對錯，並且進而體認到現在自由 03/03 04:28
→ iambistro:的可貴，或者也必須更深入反省/消除威權的遺留等等，這 03/03 04:28
→ iambistro:些價值，大過於「美觀/乾淨」的重要性。 的確，他們的手 03/03 04:29
→ iambistro:法值得爭議，但是他們的訴求，也有其價值。 手法可以檢 03/03 04:30
→ iambistro:討，可是這篇連署裡，並不是要支持他們的手法，而是要支 03/03 04:31
→ iambistro:持(或某種程度的應和)他們的訴求 03/03 04:31
→ iambistro:所以，潑不潑漆，當然可以討論；軍刀留不留，當然可以討 03/03 04:33
→ iambistro:論。可是無論如何，這都不構成反駁這篇連署的理由吧？ 03/03 04:33
推 yuzuki:我覺得這不只是手段的問題。因為潑漆這個行動本身就是未經 03/03 04:38
→ yuzuki:過「學生與師長參與，獲得審慎討論」的一個行動。那學生會 03/03 04:39
→ yuzuki:支持這樣的行動卻又強調「學生與師長參與，獲得審慎討論」 03/03 04:40
→ yuzuki:這不是互相矛盾嗎？ 03/03 04:40
→ yuzuki:那個潑漆手段本身當然好畫值得討論，但學生會要站出來支持 03/03 04:41
→ yuzuki:是不是就得考慮你支持的內容跟論掉的一致性。 03/03 04:41
→ iambistro:你提出的點我可能要再想想才能回答。因為我自己原先想的 03/03 04:44
推 yuzuki:若學生會的聲明只有1,3兩點那還說得過去，但偏偏就加了第二 03/03 04:45
→ yuzuki:點，那要怎麼解是跟這解是本身香衝突的問題 03/03 04:45
→ iambistro:是，在「銅像作為威權之遺留」的前提下，其被移除是一件 03/03 04:45
推 ic6413:這訴求真的有夠爛 講得不清不楚 直接反蔣比較快 03/03 04:46
→ iambistro:「應當」的事，因為沒有人能論述其正面價值，並使其正面 03/03 04:46
→ iambistro:價值大過於負面價值。然而，成大校方等於是因其手段懲處 03/03 04:47
→ iambistro:，且因手段錯誤，就又直接忽略「銅像該移除」這件事 03/03 04:48
推 iambistro:連署原文裡是表達了對成大處理態度的不滿，訴求則是應當 03/03 04:51
→ iambistro:如何才好。而第二點不只是強調師生參與和討論，還強調 03/03 04:52
→ iambistro:「設置」，但是並沒有涉及到「移除」的問題；設置是未來 03/03 04:53
→ iambistro:該如何建構校園，而移除則是該如何面對過去校園事物， 03/03 04:53
→ iambistro:光就訴求看來，文字的邏輯好像並沒有構成矛盾..... 03/03 04:54
→ iambistro:也就是說：「師生參與討論」→「予以設置」 03/03 04:56
→ iambistro:而：「不予以設置的」→「是師生未參與討論的」 03/03 04:56
推 yuzuki:只是標題就大方的寫著"聲援成功大學零貳社二二八行動"，而 03/03 04:57
→ iambistro:而蔣公銅像不應予以設置，因為這是未經師生參與討論的 03/03 04:58
→ yuzuki:不是抗議成大校方的處理，是直接支持這個行動 03/03 04:58
→ iambistro:這樣子好像邏輯上並沒有錯吧？ 03/03 04:58
→ yuzuki:是啊，只是那個油漆也是未經師生參與討論就"設置"再銅像上 03/03 04:59
→ yuzuki:那為什麼學生會就大方聲援呢？ 03/03 04:59
→ iambistro:如果你要無限上綱「設置」，那空氣也是未經師生討論就被 03/03 05:01
→ iambistro:設置在校園裡的... 03/03 05:01
→ iambistro:學生會大方聲援，不就是因為學代會通過嗎.... 03/03 05:01
→ iambistro:而且剛剛說的，「支持這個行動」和「抗議成大處理」也並 03/03 05:02
→ iambistro:不衝突吧? 03/03 05:03
→ iambistro:喔而且「設置」是指「公共空間配置」而言，油漆應該不算 03/03 05:03
→ iambistro:在內啦。 03/03 05:04
推 yuzuki:如果我國文還沒有太差了話，"設置"指的是人為的，銅像和油 03/03 05:04
→ yuzuki:漆都是人為的，但空氣不是 03/03 05:04
→ iambistro:不是喔，「設置」指什麼，在原文第二條有寫得很清楚 03/03 05:05
→ yuzuki:我沒有說那了個衝突，我是說支持該活動會有跟第二點訴求衝 03/03 05:06
→ iambistro:沒有衝突吧，原文又不是「凡事都得經過師生參與和討論」 03/03 05:08
→ iambistro:原文是說「公共空間的配置」理應在師生參與和討論下設置 03/03 05:08
推 yuzuki:納今天多了一個不同顏色的銅像再圓本的公共空間，有沒有經 03/03 05:09
→ iambistro:油漆算是「公共空間的配置」嗎 03/03 05:09
→ yuzuki:過學生或師長的討論？ 03/03 05:09
→ iambistro:咦，問題是這個銅像設立的當初，有經過師生參與討論嗎 03/03 05:10
→ iambistro:沒有的話，這個銅像何不移除，如此既沒銅像問題，也沒油 03/03 05:10
→ iambistro:漆的問題，不是嗎 03/03 05:10
→ yuzuki:當然沒有，但為什今天原本的同校不見了，變成了一個變色版 03/03 05:10
→ yuzuki:生會就支持？ 03/03 05:11
→ iambistro:那簡單阿，原本該移沒移，現在把變色版的移開，就解決啦 03/03 05:11
→ iambistro:這個連署總而言之，就是支持移除銅像嘛，管它變色不變色 03/03 05:12
→ yuzuki:你到底再跳針甚麼，我從頭到尾就沒說銅像不該移除 03/03 05:12
→ yuzuki:那你這樣講要不要叫他們把第二點拿掉，這樣完全就可以變成 03/03 05:14
→ yuzuki:直吃威全象徵離開校園，也不用果甚麼學生和師長討論的事了 03/03 05:15
→ iambistro:呃，你打字可以慢一點啦。 我就說啦，你要無限上綱設置 03/03 05:16
→ iambistro:這個詞的解釋涵蓋範圍，那我就沒什麼好說的啦 03/03 05:17
推 yuzuki:那不然你認為設置是誰說了算？你？潑漆的人？ 03/03 05:18
→ iambistro:前面推文我也有講，我覺得「設置油漆」這件事情就算沒有 03/03 05:19
→ iambistro: 經過民主討論好了，但是經過這樣「設置」，如果可以變 03/03 05:19
→ iambistro:得「更民主」，那這樣的「設置」，也沒有必要給太大的遣 03/03 05:20
→ iambistro:責吧 03/03 05:20
推 yuzuki:不好意思？我哪裡給這件事譴責了？ 03/03 05:20
→ yuzuki:我說的是學生會的訴求和他們支持的內容不相符 03/03 05:21
→ iambistro:我的意思就是，我並不認為不相符，除非你無限上綱設置的 03/03 05:22
→ iambistro:解釋。另外，您確實沒有譴責，我沒有要栽贓或指責您的意 03/03 05:22
→ iambistro:思 03/03 05:22
推 iambistro:或者，我應該說，成大潑油漆，並不是要「設置」一個油漆 03/03 05:25
→ iambistro:銅像在那邊，而是藉由「潑油漆」來達到「移除銅像」的訴 03/03 05:26
推 yuzuki:不好意思？請問您是認為現潑漆這種改變現狀配置的事情，就 03/03 05:26
→ iambistro:求。所以我才會認為您這樣是無限上綱「設置」的解釋 03/03 05:26
→ yuzuki:不需要師生的同意？ 03/03 05:27
→ iambistro:可是連署也沒有討論到「『改變』『現狀』配置」..... 03/03 05:28
→ yuzuki:我也只是問你一下 03/03 05:28
→ iambistro:你的問題是一個值得討論的問題，但跟這裡的訴求，還是不 03/03 05:28
→ iambistro:構成衝突或矛盾，至少我看不出來，若我誤解，煩請再解釋 03/03 05:29
→ iambistro:感謝 03/03 05:29
推 yanshencun:推這篇 03/03 08:37
推 sckm160913:撥漆這個手段不但不夠民主 也不夠文明 03/03 08:57
→ windseeker:sckm:這麼說一切的社會運動都是不民主的？ 03/03 09:07
→ windseeker:什麼叫民主呢？投票嗎？ 03/03 09:07
推 serinasky:推 03/03 09:32
推 dlmgn:開始打迷糊仗了~~什麼都不是民主，什麼也都是民主，加油 03/03 09:32
推 linarina:推 03/03 09:49
推 isomtwolf:我們的行為使這個議題受到關注了→很好用的萬靈丹欸 03/03 11:20
推 richiekotzen:真的是萬靈丹XD 03/03 11:25
推 betadu:當初民進黨執政時有要把所有公家機關的銅像收回慈湖 現在留 03/03 11:27
→ betadu:下的都是當時不願意交回的銅像 台大原本在活大也有一座 留 03/03 11:27
→ betadu:下的原因是"歷史遺跡""供後人反省等等" 後來因為有爭議所以 03/03 11:28
→ betadu:還是被收到校史館地下室保存 03/03 11:28
→ sckm160913:撥漆這個手段代表所有社會運動？ 邏輯在哪 03/03 11:51
→ sckm160913:從好幾篇推文都可以看出正反意見 直接撥漆 03/03 11:52
→ sckm160913:直接制裁的方式是民主喔？ 那其它人的意見不就跟屁一樣 03/03 11:52
推 SecretKeeper:原po很帥氣 03/03 12:11
推 stonebyei:推 03/03 12:33
推 tigerflyer:這篇只能推了 03/03 13:00
推 Perambulator:推!! 03/03 13:07
推 Yie: 03/03 13:29
推 ipieee:推 03/03 14:26
推 windseeker:你不能沒意見又不爽別人有意見啊 03/03 15:44
→ redhime:推 03/03 16:36
推 daniel50506:推 03/03 16:41
推 trees880098:支持！ 03/03 16:49
推 Oo7oO: 03/03 16:59
推 ToMoveJizz:推第三點 03/03 19:44
推 top90233a:推 03/03 22:09
推 yutsai2003:支持！！y 03/04 00:00
推 almondchoco:大推 03/04 01:14
推 chewink:大推,中肯文終於姍姍來遲了 03/04 03:06
推 taiwan3135:推 03/04 10:47
推 honkwun:推 03/04 13:09
→ d93j4:推 03/04 16:29
推 krescent:推~ 03/06 00:18