推 payeah:好問題 03/03 02:02
推 windseeker:或許這就是中正廟沒被拆的原因吧 03/03 02:03
→ payeah:還有總統府等建築XD 03/03 02:03
→ windseeker:軍刀機只有一架,中正廟只有一座,總督府只有一間 03/03 02:04
→ bj26bj:有點像蘋果跟香蕉的問題orz 03/03 02:05
自二○○九年軍刀機去留爭議出現以來，學生積極參與公共事務的熱忱從自發性的校園連
署、倡議等被一再地彰顯，在強調公民參與的今天，這些行動未嘗不是軍刀機賦予台大的
正面價值。
所以現在不希望潑漆,不希望銅像被撤走的同學所做的努力
就是維護威權,無法提供正面價值囉?
→ windseeker:不妨留下一尊最具歷史意義的銅像,其他的就撤走吧 03/03 02:05
※ 編輯: wearytolove 來自: 123.193.26.210 (03/03 02:07)
→ windseeker:等到那唯一一尊銅像被潑了漆再出來維護清潔也不遲啊 03/03 02:06
推 jizzpie:此篇水準不輸哥大博士候選人 大推 03/03 02:07
推 Lafayette925:F100也是兩蔣時代遺物,學生會還不硬起來? 03/03 02:08
推 charli:蔣的銅像也是一樣的道理，不過台大沒有誰的銅像吧？ 03/03 02:08
→ Claypatterns:我會覺得銅像對個人崇拜和神化的強調 遠勝於其他東西 03/03 02:09
→ charli:不過嚴格講起來F100算是美援的產物，只可惜台大有參與研發 03/03 02:10
→ charli:IDF反而沒有擺在校園。 03/03 02:10
推 be4gotten:有請不希望銅像撤走的同學論述銅像如何提供正面價值。 03/03 02:11
噓 whytobe:殺人犯可以提供的正面價值是什麼??戰機是下令殺人的人嗎? 03/03 02:14
推 ilovebudha:我也想不到蔣公銅像提共的正面價值是什麼 03/03 02:14
→ ilovebudha:看魚逆流而上這個算嗎? 03/03 02:14
假如你也認同那篇文章的話,正面價值在於"學生付出的行動"
"學生搶救的行動"是軍刀機給台大的正面價值
那"學生不認同潑漆的聯署與討論"呢?
推 Eliijah:爭議點應該是在潑漆的行為吧! 03/03 02:15
※ 編輯: wearytolove 來自: 123.193.26.210 (03/03 02:17)
→ windseeker:Eliijah:舉個例子，是車禍該爭議還是makiyo該爭議？ 03/03 02:16
→ whytobe:而且不希望潑漆/撤銅像的同學的努力在哪? 去幫忙打掃?? 03/03 02:16
→ windseeker:請睜開眼睛 03/03 02:16
→ Eliijah:我沒想辯論什麼喔，只是把大家一直爭議的地方點出來而已 03/03 02:17
→ Eliijah:1不要亂戰人喔 03/03 02:18
推 tw0517tw:每個人都有自己的爭議點:) 03/03 02:18
→ windseeker:其實爭議點應該在於怎麼大家會把重點放在潑漆上呢？ 03/03 02:19
→ windseeker:「怎．麼．會？」 03/03 02:19
→ Eliijah:很簡單，因為是以著台大學生會的名義給予聲援，所以其中是 03/03 02:21
→ Eliijah:否有包含潑漆後不打掃，這有爭議，就變得大家關注的部分 03/03 02:21
推 yuzuki:先不管銅像有沒有正面價值，一個東西想不到它的正面價值就 03/03 02:21
→ yuzuki:應該被潑漆嗎？ 03/03 02:22
→ shotay:不只要潑漆，還應該要撤出校園，回慈湖安養天年～ 03/03 02:22
→ yuzuki:舉個極端的例子，我今天可不可以找幾個人把你圍住說：喂！ 03/03 02:23
→ yuzuki:我想不到你的正面價值。然後就在你身上潑水 03/03 02:24
推 esrev:Eliijah我覺得windseeker的意思是怎麼沒人關心為什麼潑漆 03/03 02:24
噓 whytobe:威權者的象徵/紀念殺人犯不只是沒有正面價值 而是可恥! 03/03 02:26
→ esrev:yuzuki有人宣稱銅像沒有正面價值是它被潑漆的唯一條件嗎? 03/03 02:27
推 pinenut:那個同學的作法讓人不想關心 反而模糊他的目的 03/03 02:27
→ esrev:噢樓上(whytobe)倒是比較直接說了XD 03/03 02:27
→ pinenut:這就是他的作法必須要承擔的 03/03 02:28
推 Howard61313:我覺得唾棄蔣桑銅像和唾棄潑油漆行為兩個是不矛盾的 03/03 02:28
推 yuzuki:你要這樣講，那我也沒說我潮人潑水"只"是因為它沒有正面價 03/03 02:28
→ Howard61313: 衝突 03/03 02:28
→ whytobe:這種年代 大學校園竟還紀念禁錮思想自由的人 何止不正面? 03/03 02:29
→ esrev:可是你舉的例子就是這樣敘述的啊... 03/03 02:29
推 tim1993:幹 看到殺人犯三個字就礙眼 很拙劣的比喻 腦羞無誤 03/03 02:30
→ yuzuki:這就是另一個問題了，今天我潮了一個跟我有格人恩怨的人潑 03/03 02:31
噓 whytobe:不是殺人犯 難道當年的台灣菁英是外星人憑空消失不成? 03/03 02:31
→ ericsson1202:不是殺人犯嗎?看你髒話才礙眼 03/03 02:32
→ esrev:原來殺人犯是比喻喔XDDDD 03/03 02:32
→ yuzuki:水，然後別人直問我為什麼潑水時，我就故意不講個人恩怨， 03/03 02:32
推 tim1993:幹嘛潑水 怎麼不潑洨? 03/03 02:33
→ yuzuki:只說：他有甚麼正面價值可以不被潑水？ 03/03 02:33
→ esrev:潑漆的人明明就有敘述理由吧... 03/03 02:34
噓 shotay:是沒看到聲明稿嗎？ 03/03 02:35
→ yuzuki:那今天銅像被潑漆肯定是有其他的理由，但你那理由不講，只 03/03 02:35
推 staristic:有敘述理由跟我認同他的理由是兩碼子事 03/03 02:35
→ esrev:你說的那句只是討論中出現的一個反思, 我總覺得你把它當成潑 03/03 02:35
→ esrev:漆者的所有作為然後據此批評? 03/03 02:35
→ th11yh23:殺人犯 銅像有沒有正面價值我不知道啦 負面價值肯定破 03/03 02:35
→ yuzuki:講說：那東西有甚麼正面價值。 一副沒關係的樣子這樣就OK 03/03 02:36
→ th11yh23:表吧! 我就不相信銅像放那麼久成大裡面沒有受難者家屬 03/03 02:36
推 yuhung:蔣公銅像對現代學子而言，提供的最大價值應該是鬼故事!XD 03/03 02:36
→ yuzuki:我從頭到尾說的就不是潑漆者啊 03/03 02:36
→ tim1993:別潑漆了 來潑屎 03/03 02:37
→ yuzuki:我指的是前面說要讚成的人提出同象正面價值的人。 03/03 02:37
NTUSA24th #1EHdjcUP (NTU)
1. F-100超級軍刀機曾經是保衛臺灣的重要功臣
所以,軍刀機沒有殺過人嗎?
還是因為不是它自願的,是別人下令的,所以就沒關係呢?
還是因為他是殺外國人,保護台灣人,所以就沒關係呢?
※ 編輯: wearytolove 來自: 123.193.26.210 (03/03 02:38)
→ esrev:可是你的比喻是一個人潑水又只說沒有正面價值, 但現實根本沒 03/03 02:38
→ esrev:有這樣的角色啊 03/03 02:38
→ yuzuki:沒有正面價值根本不能當成潑漆的理由 03/03 02:39
→ esrev:那個推文只是討論中另一個方向的思考 你這樣比喻等於把他當 03/03 02:39
→ esrev:成潑漆者並且要求他提出更強力的理由 但他不是啊 03/03 02:39
※ 編輯: wearytolove 來自: 123.193.26.210 (03/03 02:39)
→ esrev:而真正潑漆的人(單位?)有說明吧 03/03 02:39
→ shotay:為什麼杜克大學自己不好好思考啊... 03/03 02:40
推 ericsson1202:廢話 不然你去判一把刀一跟斧頭一支槍死刑好了 03/03 02:40
推 th11yh23:我也相信羊肉爐一定不是故意的 03/03 02:41
→ yuzuki:你也說他是另一方面的思考，那我的意思你不能拿當有沒有正 03/03 02:41
→ yuzuki:來評斷潑漆這件事。因為就算沒有正面價值也不該被潑漆。 03/03 02:41
→ yuzuki:我覺得原PO你是不是回錯人 03/03 02:42
→ esrev:你這句話我同意 我只是不同意你潑水的比喻 03/03 02:43
推 FREDERICK117:支持與反對的人的意見都有其價值~推! 03/03 02:43
→ esrev:但這個事件裡 銅像被潑漆不只是沒有正面價值 潑漆(潑水)的人 03/03 02:43
→ yuzuki:要討論該不該被潑漆應該是從負面價值討論，而不能從這面價 03/03 02:43
→ windseeker:yuzuki:從來沒有人說誰應該被潑漆,但很多人覺得潑漆是 03/03 02:43
→ esrev:有發聲明稿(敘述個人恩怨), 你的比喻不太恰當 03/03 02:43
→ windseeker:小惡 03/03 02:43
→ yuzuki:值來討論 03/03 02:43
推 tim1993:我們來討論明天應該潑屎還潑尿 好否=D? 03/03 02:45
→ esrev:擅自揉合不同角色於不同立場的發言 讓發言看起來特別不合理 03/03 02:45
→ yuzuki:我絕對知道銅像被潑漆是因為他有負面價值，但我們不該從他 03/03 02:45
→ chewink::D 03/03 02:45
→ esrev:這是我一直回你的理由 至於你說不該"只"以沒有正面價值當作 03/03 02:45
噓 whytobe:工具/人放在同等level來衡量? 原來軍機會自己飛去殺人>"< 03/03 02:46
→ esrev:理由 我可以同意 03/03 02:46
→ yuzuki:沒有正面價值來討論。 03/03 02:46
→ whytobe:不好意思 說錯了 是原來軍機會自己決定要殺人(驚!!) 03/03 02:48
推 tim1993:別句點阿 到底要拉屎還拉尿 03/03 02:48
推 tw0517tw:你推錯文了啦 03/03 02:48
→ tw0517tw:好像又沒有 抱歉 03/03 02:49
→ tim1993:sor=((( 03/03 02:49
推 yuzuki:esrev我從頭到尾就沒有討論潑漆者，而是討論把"沒有正面價 03/03 02:49
→ yuzuki:值"這個議題帶進來的人。 03/03 02:50
→ esrev:但是你的比喻揉合了潑漆者的行為跟一名路人的發言 立場不同 03/03 02:50
→ esrev:不能這樣吧 03/03 02:50
→ esrev:他帶進這個議題那你就直接這樣說 你的比喻也替他安上了潑漆 03/03 02:50
→ esrev:(潑水)者的帽子 03/03 02:51
→ esrev:我回去看那推文甚至沒有說"因為沒有正面價值就該撤走" 03/03 02:52
→ esrev:他只是說請不希望撤走的人講一下正面價值(至於負面價值有聲) 03/03 02:52
→ esrev:明稿可看) 03/03 02:52
推 yuzuki:那我的意思是"沒有正面價值"根本就不該出現在潑漆的討論中 03/03 02:53
→ esrev:還是我們注意的不是同一個推文? 03/03 02:53
→ esrev:這點你說得很清楚了 我只是覺得例子有混淆視聽的可能而已 03/03 02:56
→ esrev:至於該不該出現 我覺得如果是因為看到上一篇似乎很多人不願 03/03 02:57
推 yuzuki:我不確定，但他有說"請不希望撤走的"的人提出正面價值， 03/03 02:57
→ esrev:意銅像被潑漆 那提出這樣的問題並沒有什麼不合理 03/03 02:57
→ esrev:當然這不能作為潑漆的充分理由 但不該出現似乎有些過當 03/03 02:58
→ yuzuki:我難道覺的銅像沒有正面價值，就不能不願意她被潑漆嗎？ 03/03 03:00
→ yuzuki:你這裡個中間的邏輯性在哪？ 03/03 03:00
→ windseeker:可以，但兩者為不同的議題，請試著討論前者 03/03 03:01
→ windseeker:如何不用潑漆得方式表達對銅像的不滿？ 03/03 03:01
→ windseeker:或著說潑漆的害處之類的 03/03 03:02
推 yuzuki:你仔細看，我沒有說你對他不滿就不能潑漆啊 03/03 03:02
→ yuzuki:我說的是你不能因為他沒有正面價值就對他潑漆 03/03 03:02
→ tim1993:只能潑屎 潑漆清不掉 很缺德 03/03 03:03
推 windseeker:潑漆的理由似乎與價值無關？ 03/03 03:05
→ yuzuki:我認為這樣的議題不該出現的原因是今天同像遭受了一件負面 03/03 03:05
→ esrev:你可以這樣單純不願意 他也可以問 就只是問 03/03 03:05
→ windseeker:銅像有用啊,讓大家想起這片土地曾經有個獨裁者。 03/03 03:05
→ windseeker:回個文吧..... 03/03 03:06
→ yuzuki:的事，但卻用正面的價值與否來討論。那是不是以後遇到類似 03/03 03:06
→ esrev:除非他說你提不出正面價值銅像就得滾 那才是你反對的吧 03/03 03:06
推 tim1993:應該把銅像設在公廁裡 拉一次屎 緬懷一次 03/03 03:07
→ yuzuki:的事情(比方說軍刀機好了)：校方就要你先提出正面價值再來 03/03 03:07
→ yuzuki:討論，提不出來來就免談。 03/03 03:08
→ yuzuki:我主要是說這個邏輯很危險，就像在法廷上要證明自己清白否 03/03 03:10
→ yuzuki:則有最的感覺有點像。 03/03 03:10
→ esrev:如果你要說的是這樣 那看似是沒什麼問題 03/03 03:11
→ yuzuki:他是沒有說提不出正面價值就得滾，但問題是同像是已經先受 03/03 03:11
推 chewink:精 03/03 03:12
→ yuzuki:到負面對待，你要一個已受到負面隊的的人(?)先提出正面價 03/03 03:12
→ esrev:只是一開始的比喻有移花接木之嫌而已 03/03 03:12
推 tim1993:神推 回到一開始 別潑漆了 來潑洨吧 03/03 03:12
→ yuzuki:直部也很奇怪嗎？好像就是說，好！你提得出正面價值了話那 03/03 03:14
→ esrev:不過這邊我有最後一個問題 你引用無罪推定作為類比 但是這 03/03 03:15
→ yuzuki:就再來討論銅像存廢。如果提不出來，那你被潑好像也沒甚麼 03/03 03:15
→ esrev:是人 我們一般認為人生而平等 本來就有存在的價值 03/03 03:15
→ esrev:但是銅像進入校園的方式並不像人擁有人性尊嚴那樣天經地義 03/03 03:15
→ esrev:你如何解釋我們得用無罪推定的態度看待銅像? 03/03 03:16
→ esrev:如果依你的價值論 銅像的出現其實已經是對某些人(受害者或家 03/03 03:16
→ esrev:屬)的負面對待 03/03 03:17
推 yuzuki:我覺得這種問題就好像我再在警局看到一個被逮捕的殺人犯， 03/03 03:18
→ yuzuki:那我是不是可以衝上去揍他一拳。 03/03 03:19
推 tim1993:再給他一點研社瞧瞧 03/03 03:19
→ esrev:這如何能類比我的問題我不太理解... 03/03 03:20
→ esrev:我們並沒有誰給真正的殺人犯一拳 03/03 03:20
→ esrev:而是破壞(甚至是可恢復的)了紀念殺人犯的銅像 不希望再有這 03/03 03:21
→ yuzuki:另外你的前一個問題我的回答會比較像說：今天假設有一個人 03/03 03:21
→ esrev:種紀念殺人犯的行為 至少我個人對潑漆事件是這樣想 03/03 03:21
→ yuzuki:他靠著家族的庇蔭得到了一筆財富，但他家族當初的財富可能 03/03 03:23
→ yuzuki:來自於不是很公平的手段，那我是不是可以對這個人為所欲為 03/03 03:24
→ esrev:所以我們沒有對該殺人犯的後代及家族為所欲為 03/03 03:24
→ yuzuki:我上一個比喻可能不太好，那我換一個，簡單來說，那我能不 03/03 03:25
→ esrev:你在這裡似乎把銅像當成與人有同樣價值甚至人權的東西? 03/03 03:25
→ yuzuki:到那個殺人犯家門口潑漆。 03/03 03:26
→ yuzuki:我想我們可能有一些價值觀上得不同了，我是認為物也應該享 03/03 03:27
→ yuzuki:有一些基本上程序上的正義 03/03 03:27
→ esrev:銅像也不是他們家 門口潑漆會影響到他們家的正常生活 銅像潑 03/03 03:27
推 tim1993:你們覺得洨有人權嗎 畢竟you have semen in your body 03/03 03:27
→ esrev:漆? 03/03 03:27
→ windseeker:無論如何都不可以潑漆的－>這是yuzuki的答案嗎 03/03 03:27
→ windseeker:這其實也是我的答案。所以好了我們不要討論潑漆,討論 03/03 03:28
→ esrev:但如果該物的到來就是不正義的呢? (而且其實大家應該也承認 03/03 03:28
→ windseeker:為何潑漆可以嗎？ 03/03 03:28
→ esrev:潑漆是體制外的行為了) 03/03 03:28
推 tim1993:那潑屎是哪一種體位 03/03 03:29
推 yuzuki:物的到來確實是不正義的，但也不是"物"自願的，所以我們今 03/03 03:29
→ yuzuki:天就應該用另一個不正義的手段對代他嘛 03/03 03:30
→ esrev:也試著類比 如果今天銅像擅自立在你家一個不實質影響你活動 03/03 03:31
→ yuzuki:還有為什麼這串裡面一直有人在潑屎和潑洨，感覺頗噁 03/03 03:31
→ esrev:的地方 你今天看他不順眼 也不能擅自移除或者在上面塗鴉嗎? 03/03 03:31
→ yuzuki:我個人是不會啦，所以我說討論到這裡就會有個人價值觀的問 03/03 03:32
→ esrev:那應該可以了 另外如果你對物能有這種尊重和理解 希望你對於 03/03 03:34
→ esrev:受害者及其家屬也能夠付出等比例的對待 而勢必要取捨的時候 03/03 03:34
→ esrev:能合理的權衡 03/03 03:35
→ chewink: 女優的素質 03/03 03:35
推 yuzuki:我當然還是覺得人的感受比較重要，但我還是覺得再真的沒有 03/03 03:36
推 tim1993:其實潑屎潑洨潑漆都是很主觀的東西，希望能尊重和理解 03/03 03:36
→ yuzuki:其他更好的辦法前，不要做這種感覺對大家好像都沒有實質好 03/03 03:36
→ yuzuki:處的事 03/03 03:37
推 yuzuki:到現在才發現PO這篇文的人是誰 03/03 03:39
→ Renenth:well...我倒是沒見到「不認同潑漆」、「維護銅像正面意義 03/03 04:30
→ Renenth:」的人們做出了什麼實質的行動或是生產出擲地有聲的論述。 03/03 04:30
→ Renenth:如果有，那大家可以來討論討論。但現在不都是一些隻字片語 03/03 04:31
→ Renenth:的酸文或噓嗎 03/03 04:31
推 ic6413:提的問題切中要點。好文 03/03 04:42
推 yuuirain:推 03/03 05:05
推 Grecie:推 03/03 07:20
推 wordbattle:中肯文推！ 03/03 09:27
推 MickeyLin:推！！ 學長要不要一起來聽嘉銘哥哥的課XD 03/03 09:30
噓 morgana1224:真的是夜深了先睡一覺或許比較好 03/03 09:36
推 linarina:推！ 03/03 09:54
噓 shotay:睡醒了你有打算自己思考這些問題了嗎 03/03 10:01
→ shotay:只會提出問題好像顯得自己很厲害似的 03/03 10:02
推 revorea:原PO就是不夠厲害才會問問題阿XDDD 03/03 10:06
推 shawty:希望樓樓上不要一直叫原PO自己思考 不妨為大家開示一下 03/03 10:30
推 isomtwolf:推這篇，我也有一樣的想法!! 03/03 10:54
→ snow0112:腦包 03/03 11:17
推 stoneaaron:shotay不意外 03/03 11:19
推 iqnine:推 03/03 12:34
噓 smartken:這兩個性質差很多 03/03 13:19
推 yimaymay:中肯 如果對軍刀機潑漆 學生會難道會覺得很正當?? 03/03 13:23
→ yimaymay:說實在能不能潑漆就只是看學生會爽不爽罷了 03/03 13:23
→ johnnsonkuo:duke教授知道要收的學生在這裡發文嗎 03/03 14:04
推 ipieee:中肯 03/03 14:31
推 lee79114: 03/03 15:06
推 kousun:繼上次同志遊行之後 學生會又再次以台大的名義草率行事 03/03 15:25
噓 nakts0123:軍隊可以國家化 我不知道獨裁者也可以欸 03/03 15:29
推 cool0313:推 03/03 15:58
推 ABIBA: 03/03 16:33
推 Oo7oO: 03/03 16:35
推 HGWXX17: 03/03 16:48
推 fukabc:真想對軍刀機潑漆 03/03 16:55
→ nameofroses:一針見血 03/03 18:49
推 sptcq81:好狠 XD 03/03 22:37
推 d93j4:中肯的文章 03/04 16:28