※ 引述《CKLEO ()》之銘言：
: ※ 引述《Zakaria (From Wealth to Power)》之銘言：
: 抱歉小弟又來打擾各位 因為小弟看到某些同學
: 對於所謂"規則"的認知有一些誤解 忍不住上來說明一下
: : 我不是財金系的，不過我對主辦單位的立場同樣感到困惑。
: : 首先，我不是很懂為什麼台大盃的比賽，主辦單位適用的不是台大盃的比賽規章，不是
: : 台大盃過往的判例，而選擇參酌一個跟台大完全無關的清鵬盃判例呢？這是我的第一個
: : 疑惑。
: 相信清鵬盃也是遭遇過類似的情形 因此主辦單位才鐵了心
: 在往後幾年的比賽加註 主辦單位事後不予負責之類的條款
: 不過我覺得這是兩回事情 畢竟不同年度的東西經過修改
: 兩者之間存在落差 無法拿來這樣拼湊成一個完整的概念
: 另一方面 引用不同盃賽的判例 可能不是很有說服力
: 但這跟最終的處置是否得宜 似乎也沒有必然的關係
: 辦比賽並不是一件容易的事 況且大家都還是學生
: 並非這方面的專業人才 引用失當也不足為奇吧
: 我想針對違規這件個案的裁決 晚是晚了
: 但是不處分會比晚處分來得好嗎？我覺得大家可以思考一下
這裡你的邏輯有誤。如果引用不同盃賽的判例可能不是很有說服力，那根據不同盃賽判例
做成的結論為什麼就變得有說服力了呢？
另外一方面，你們所謂的處分導致遵守規則的隊伍權益受損，這種根據心證的處分會比根
據規則的處分來得好嗎？我覺得不只是大家，你，一定要思考一下。
: : 接下來在主辦單位的公告文中提到，心理系檢舉時間較晚，為比賽結束後才進行檢舉。
: : 不過，為了維持所謂的公平正義，他們選擇介入自己的心證，選擇不根據本屆台大盃的
: : 規則來定奪。一個關鍵是，心理系的抗議，是比賽結束後十分鐘，二十分鐘，還是比賽
: : 結束後三個月提出的？差一點可能還有被接受的空間，但差了三個月會不會有點離譜呢
: : ？主辦單位口口聲聲說要尊重規則，但試問，程序性原則不是規則的一部分嗎？如果程
: : 序不是規則的一部分，難道個人的心證會是嗎？
: 以下是我想要講的重點 基本上所謂台大盃的規則 就是FIBA的籃球規則
: 但是牽扯到球員資格這方面 其實是用盃賽的"章程"來規範
: 小弟不才 這幾年籃球規則少說翻了幾百遍 不敢說熟透
: 所以剛才PO文前又再翻了一遍 確認在所謂"籃球規則"裡面
: 並沒有提到關於球員資格不符要怎麼處置的訊息
: 籃球規則裡面所提到的部分 僅有五次犯規 奪權犯規等等
: 在比賽進行期間 取消比賽資格的相關規範
: 另外關於抗議的部分 我列出原文
: Ｃ－抗議程序
: 在國際籃球總會主辦的正式比賽，若一球隊認為裁判(裁判員或檢查員)
: 之判決有損其權益，或於比賽進行中所發生的任何事故，確信足以損害該隊
: 之權益且有異議時，必須依下列程序進行：
: 程序蠻多的 還要交1500法郎的保證金 我就不全部打出來
: 我在此說明一下
: 1.台大盃應該不算國際籃總主辦的正式比賽
: 2.關於球員資格不符取消資格 這是主辦單位的審查及處置
: 跟裁判判決無關 審查球員資格也非裁判之職責 因此不適用
: (關於裁判職責 裁判法有說明 此處不贅述)
: 所謂裁判判決的部分 係指比賽期間
: 裁判對比賽具有管理權責之期間適用
: 3.我想球員資格不符 應該不是比賽進行中的事故
: 以上三點是我的認知 我不敢說一定對 大家參考就好
: 我想光第一點應該就不用討論了 我把此處列舉出來主要的用意
: 是希望大家能將對"比賽內容的抗議"與"賽務的抗議"做一個區分
: 這就類似於"籃球規則"跟"比賽章程"的不同
: 今天大家所討論的其實是後者 偏偏這種東西
: FIBA沒有一本書是專門用來規範它
: (據我所知是沒有 小弟才疏學淺 有錯請指正)
: 況且各個盃賽會自己制定適用的章程
: 這種東西不同於籃球規則可以一體適用
: 身為一個裁判 我希望大家能夠明白的是
: 籃球場上有許多情況的處置 是規則及裁判法裡面沒有明文寫出的
: 但是沒有明文列舉的東西 並不表示它就不存在
: 因為實際可能發生的情況根本無法窮舉 所以也不可能全都在規則裡找得到
: 只能就裁判的經驗法則 再參考主辦單位所制定的章程來處理
: 很多東西其實沒有標準答案 只能說比較好 或比較不好的處理方式
: 所以希望大家不要開口閉口就把"規則"兩字掛在嘴上
: 如果你身為裁判 或是熟讀規則 你自然就會知道
: 大家今天所討論的問題根本就不包含在規則裡
: 當我們要說某某人或主辦單位不照規則來的時候
: 起碼要先問問自己 真的知道規則是怎麼回事嗎
: 又或者是 規則到底有沒有這一條
: 再來談一下Z大所謂的"程序性原則"
: 這個l大也曾經有提出討論過
: 但是說真的 甚麼是"程序性原則"呢
: 坦白說我當裁判將近十年 都不敢說自己很懂這回事
: 只能說 我曾經看過其他老師是怎麼處理 將來做為一個參考
: 各種情況又不能用一個經驗來一體適用
: 講到最後可能也免不了牽扯到Z大所說的"心證"
: 所以這邊我想再重申一次
: 1."籃球規則"(台大盃規則)雖有明文 但未規範此一部份
: 2.Z大所謂"程序性原則"這種東西沒有明文規定
: 3.承2.既然沒有明文規定的東西 要怎麼說誰的認知是對的
: 講起來每個人的認知不也就是每個人的"心證"？
: 我都不敢說我是B級裁判 懂得一定比你們多 所以我說的就對
: 我只說就我的經驗來判斷 給大家做個參考而已
你這裡出現的邏輯問題是僅僅擷取對自己論點有利的片段資訊。基本上按照你的概念，就
是一切應該以台大盃為主，剩下以國際籃總的規定為輔，那我們就來看看所謂的規則是什
麼。
你只貼出了部分的條文，與本次爭議有關的條文應該包括：
原文如下(2010年FIBA)：
If, during a FIBA official competition, a team believes its interests have
been adversely affected by a decision of an official [referee or umpire(s)]
or by any event that took place during a game, it must proceed in the
following manner:
C.1 The captain (CAP) of that team shall, immediately at the end of the game,
inform the referee that his team is protesting against the result of the game
and sign the scoresheet in the space marked 'Captain's signature in case of
protest'.
To make this protest valid, it is necessary for the official representative
of the national federation or the club to give confirmation of this protest in
writing. This must be made within twenty (20) minutes following the end of the
game.
Detailed explanations are not necessary. It is sufficient to write: 'The
national federation (or club) X protests against the result of the game
between the teams X and Y'. Then he shall deposit with the FIBA representative
or with the President of the Technical Committee, a sum equivalent to
CHF 1.500, as security.
我們可以看到，這裡指的是針對裁判員之判決，以及在比賽中發生任何事件足以損害該隊
的利益並且有異議時，原文中提到該隊隊長必須立即通知對比賽結果提出異議。
針對裁判員之判決，這是純粹的比賽內容，沒有疑義。
針對在比賽中發生任何事件足以損害該隊的利益，這一個難道不涵蓋槍手的檢舉嗎？
所以這裡的第一個關鍵是，即使是根據籃球規則，而非組織章程，心理系都應該在第一時
間提出檢舉，然而他們並沒有。另外一個關鍵是，心理系在比賽前就擁有查驗對手身份之
權利，但他們顯然沒有查驗，至少沒有很嚴謹的查驗，這邊難道不存在應注意而未注意之
義務的問題嗎？進一步想請教主辦單位的是，心理系有在比賽結束當下表達最基本的抗議
嗎？
: : 最後，很明顯的，主辦單位對於財金系的據理力爭，始終給我一種主辦單位認為財金系
: : 在招惹事端的感覺，我想主辦單位說不定更覺得，財金系沒有台大人的風範，只會引述
: : 規則，不懂得息事寧人的道理。我想請教主辦單位的是，如果今天你們代表台大參加校
: : 外比賽，明明規則寫的是一清二楚，但你們卻被一條突然冒出來的非規則之規則給淘汰
: : 了，你們不會據理力爭嗎？不會跳出來捍衛台大的權益嗎？如果你們會為台大爭取榮譽
: : ，你們就不該用現在的態度對待財金系，因為他們也是努力地捍衛自己系上的榮譽，如
: : 同你們如何捍衛台大的榮譽。
: 據理力爭可以 但至少要把引用的規則闡明
: 一個問題不是我自己說規則可以解決就代表有理
: 而是真的要有這條規則 並且適用這個情況
: 在此我想順便說明一下 主辦單位裁決這件事情
: 其實並不適用所謂籃球規則
: (上述提過 事實上籃球規則也沒有相關規範)
: 而是以比賽的章程跟處理賽務的經驗法則
: 關於這點我已經在前文說明過
: 大家也已經討論很久了
: 也不是我PO本文的重點
: 我想就讓它告一段落了吧
: 如果大家對我所說的內容存疑
: 可以找請教其他專業裁判
: 或是去中華籃協買本規則來看
: FIBA官網上也可以找到規則 不過是原文的
: 如果在下所言有誤 請各位不吝指教
: 希望綜合以上論述 能夠讓大家更了解
: 籃球比賽跟賽務之間是如何運作
: 小弟不才 也許講得不是很好
: 請多多包涵 但希望對大家有幫助
: 謝謝各位
規則已經列出來了，而且之前財金系的同學還針對主辦單位有沒有權限因為槍手問題而沒
收比賽有過詳細的討論，我想他們是有引述規則的，而且也是有闡明的，只是我們願不願
意去承認這一個事實罷了。
總而言之，雖然心理系的下一場比賽就快要開始了，還請主辦單位可以提供進一步的解釋
，謝謝。財金系沒辦法去參加應由他們參加的比賽就算了，主辦單位口中的公平正義可馬
虎不得！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.24.180