噓 lswlsw258:................ 03/30 18:24
※ 引述《CKLEO ()》之銘言：
: ※ 引述《Zakaria (From Wealth to Power)》之銘言：
: : 這裡你的邏輯有誤。如果引用不同盃賽的判例可能不是很有說服力，那根據不同盃賽判例
: : 做成的結論為什麼就變得有說服力了呢？
: 我從來沒說過根據不同盃賽判決做成的結論有說服力
: 這句話是你自己說的 所以是你自己的邏輯有問題
首先，我沒有說你說過那句話。其次，你說的是引用其他地方的判例未必很有說服力，不
過你的結論卻是主辦單位的作法沒有問題。所以我感到疑惑，簡單來說，你的前提無法推
導出你的結論，這的確是一種邏輯謬誤。
: 基本上這兩者並沒有甚麼關連
: 主辦單位該怎麼辦就怎麼辦 跟引用是兩回事
: 說實在我不認為他們引用不當 這個處分就有錯了
所以你要先承認主辦單位引用不當嗎？
再來，根據法律明確性原則，所有判決的做成都應引用正確的法條，若否，便是有問題的
判決，是有協疵的判決，在實務上很多時候是要發回更審的。
: 你要是覺得不服氣 我建議你去問問其他幾十個系籃的代表
: 看看他們是否同樣認為這件違規案件可以不處理
可以處理，但應該要根據規則（後面我們可以來詳細討論所謂的規則）。
: : 另外一方面，你們所謂的處分導致遵守規則的隊伍權益受損，這種根據心證的處分會比根
: 甚麼叫做根據心證 我前一篇已經講過了
對，謝謝你在前文證明出主辦單位的確是透過心證來做成這個判決的。
: 如果你本身不懂規則或只是外行
: 就不要試圖以自己的角度來解讀規則的涵義
: 如果每個人都自己看規則自己解讀就可以
: 那到底要裁判做甚麼 你自己當裁判不就好了？
: : 據規則的處分來得好嗎？我覺得不只是大家，你，一定要思考一下。
: 請問你有看到根據規則要怎麼處分嗎
: 規則裡面只有講到抗議程序而已
: 並沒有講到後續處理問題
: 而且規則中抗議的部分是就比賽中所發生的狀況做反應
: 本來就不能涵蓋比賽以外的其他狀況
規則中講的是如果有後續的權益問題要申訴，你必須要符合哪些條件，否則你便放棄了自
己的權利。我固然不是專家，但我看得懂法條，我根據法條來推論，你則一直以所謂的實
務經驗來為主辦單位辯護。實務經驗也應該要有法源的支撐吧？不然難道你要告訴我，存
在即合理？
: 如果真的賽後都不能另外按照章程規定來追溯
: 那我認識許多國際裁判A級裁判老師大概都做錯了
: : 你這裡出現的邏輯問題是僅僅擷取對自己論點有利的片段資訊。基本上按照你的概念，就
: : 是一切應該以台大盃為主，剩下以國際籃總的規定為輔，那我們就來看看所謂的規則是什
: : 麼。
: 我想請問一下 你本身有參加過裁判講習或研讀過規則嗎
: 如果沒有的話 就請不要妄自解讀規則的意涵
: 況且台大盃本來就是以FIBA的規則為依據
: : 你只貼出了部分的條文，與本次爭議有關的條文應該包括：
: : 原文如下(2010年FIBA)：
: : If, during a FIBA official competition, a team believes its interests have
: : been adversely affected by a decision of an official [referee or umpire(s)]
: : or by any event that took place during a game, it must proceed in the
: : following manner:
: : C.1 The captain (CAP) of that team shall, immediately at the end of the game,
: : inform the referee that his team is protesting against the result of the game
: : and sign the scoresheet in the space marked 'Captain's signature in case of
: : protest'.
: : To make this protest valid, it is necessary for the official representative
: : of the national federation or the club to give confirmation of this protest in
: : writing. This must be made within twenty (20) minutes following the end of the
: : game.
: : Detailed explanations are not necessary. It is sufficient to write: 'The
: : national federation (or club) X protests against the result of the game
: : between the teams X and Y'. Then he shall deposit with the FIBA representative
: : or with the President of the Technical Committee, a sum equivalent to
: : CHF 1.500, as security.
: : 我們可以看到，這裡指的是針對裁判員之判決，以及在比賽中發生任何事件足以損害該隊
: : 的利益並且有異議時，原文中提到該隊隊長必須立即通知對比賽結果提出異議。
: : 針對裁判員之判決，這是純粹的比賽內容，沒有疑義。
: : 針對在比賽中發生任何事件足以損害該隊的利益，這一個難道不涵蓋槍手的檢舉嗎？
: : 所以這裡的第一個關鍵是，即使是根據籃球規則，而非組織章程，心理系都應該在第一時
: : 間提出檢舉，然而他們並沒有。另外一個關鍵是，心理系在比賽前就擁有查驗對手身份之
: : 權利，但他們顯然沒有查驗，至少沒有很嚴謹的查驗，這邊難道不存在應注意而未注意之
: : 義務的問題嗎？進一步想請教主辦單位的是，心理系有在比賽結束當下表達最基本的抗議
: : 嗎？
: 我前面就已經講過了 他在當時沒有提出異議
: 不代表事後就沒有追溯的權利 這我已經講得很明確了
: 規則裡面也沒有提到比賽當時沒有抗議 事後就不得申覆
我沒有參加過裁判講習，不過我規則看得比你清楚。it must指的就是要申訴的隊伍必須
怎麼做，這個規則不只是列舉，而是告訴我們，有哪些程序性條件是一定要滿足的，否則
你就是放棄了自己的權利。
: 我講的都是我實際經歷過事後追溯的狀況
: 如果你還是要堅持自己的想法才是對的
: 而眾多專業裁判的判斷都是錯的 那你未免太自以為是了
我也許太自以為是了，但你也太自以為是了，無法正確地跟大家解釋法條的適用問題，只
會反覆強調實務經驗是如何。重點是，實務經驗的依據到底是什麼？
: 你若要說主辦單位沒有嚴謹查驗 那是主辦單位的問題沒錯
: 但是這兩者根本就沒有關聯
我要說的是心理系沒有查證，也沒有符合程序地提出申訴。
: 還有 就算別隊取消資格連帶影響到你的權益
: 那也是該隊的事情 同樣的情形你去打外面的盃賽試試
: 看主辦單位會不會受理 我只是就裁判的常識加以說明
你常識的依據是什麼呢？
: : 規則已經列出來了，而且之前財金系的同學還針對主辦單位有沒有權限因為槍手問題而沒
: : 收比賽有過詳細的討論，我想他們是有引述規則的，而且也是有闡明的，只是我們願不願
: : 意去承認這一個事實罷了。
: 我再跟你說一次 事後追溯歸事後追溯
: 這些部分雖然規則沒有寫 但事實上是有實務案例的
所以你承認了，規則沒有寫，那請問為什麼可以有那些實務案例？哪些實務案例？我們為
什麼可以自己造法？
: : 總而言之，雖然心理系的下一場比賽就快要開始了，還請主辦單位可以提供進一步的解釋
: : ，謝謝。財金系沒辦法去參加應由他們參加的比賽就算了，主辦單位口中的公平正義可馬
: : 虎不得！
總而言之，你的論點大概可以整理成以下：根據規則，財金系的主張沒有問題，但，主辦
單位的處置用實務經驗來看也是站得住腳的。倘若如此，那我的最後一個問題是，你們的
實務經驗到底依據是什麼？如果你們可以提出實務經驗的法條依據，我可以大方承認我的
論點有誤，我對主辦單位處置的理解有誤，不過如果你們無法提出相應的規則來說明，也
請主辦單位公開地還財金系一個公道。
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◆ From: 60.251.55.209
※ 編輯: Zakaria 來自: 60.251.55.209 (03/30 14:13)