作者: ripcord (_|_) 看板: TheWall
標題: Re: 正義無敵音樂會 重要宣言
時間: Wed Jan 10 18:25:10 2007
※ 引述《musicghost (音痴樂迷)》之銘言：
: ※ 引述《ripcord (_|_)》之銘言：
: : 正義就是正義 還有分國家正義跟社會正義
: : 那還叫正義嗎?
: 對呀，正義就是正義，
: 國家正義不就是社會正義嗎?換個詞而已。
: 而國家正義就是個人正義的放大呀，
: 概念完全一樣。
如果沒有哲學家皇帝 要怎麼讓正義完全落實於人間咧?
如果是民主選得出真正知道何謂正義的人來當總統或立法委員嗎?
還是花心思在人文教育上吧 可是在後現代 相信絕對的道德跟正義的人有多少?
那篇轉型正義 裡面很大篇幅都還是討論政治迫害的問題
其中討論到台灣要塑造一個道德共同體 藉由台灣的歷史 來教育下一代
"即使將全人類視為單一的道德共同體沒有這些實際上的困難，我們仍可以更積極地假設
：來自自己社會的經驗和記憶，有更強烈的教育效果。任何人造訪納粹集中營的遺跡，
經過牆壁猶留有抓痕的煤氣室，站立在火化爐之前，都不可能不被震撼。可是如果犯
行是來自我們自己的同胞，施諸我們自己的同胞，我們應會有更強烈的震撼。正如我們
比較容易被自己的英雄和烈士所吸引、所感動。"
可是我並不覺得一定要是自己國家的歷史才會感動耶
況且道德不應該根基於民族情感上面 而是 非如此不可 的事情吧
跟生在哪一國有什麼關係嗎? 為什麼一定要讀台灣史?
: 這是柏拉圖理想國裡面講的優，
: 可以再去仔細看一遍。
: : 我是說原文 不是說柏拉圖沒說清楚正義是什麼
: 恩恩 我是說原文，
: 有講哦!
--
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◆ From: 61.57.137.113
※ 編輯: ripcord 來自: 61.57.137.113 (01/10 18:26)
作者: JOHN0222 (Mr.頭) 看板: TheWall
標題: Re: 正義無敵音樂會 重要宣言
時間: Wed Jan 10 22:43:11 2007
※ 引述《ripcord (_|_)》之銘言：
: ※ 引述《musicghost (音痴樂迷)》之銘言：
: : 對呀，正義就是正義，
: : 國家正義不就是社會正義嗎?換個詞而已。
: : 而國家正義就是個人正義的放大呀，
: : 概念完全一樣。
: 如果沒有哲學家皇帝 要怎麼讓正義完全落實於人間咧?
: 如果是民主選得出真正知道何謂正義的人來當總統或立法委員嗎?
: 還是花心思在人文教育上吧 可是在後現代 相信絕對的道德跟正義的人有多少?
: 那篇轉型正義 裡面很大篇幅都還是討論政治迫害的問題
: 其中討論到台灣要塑造一個道德共同體 藉由台灣的歷史 來教育下一代
: "即使將全人類視為單一的道德共同體沒有這些實際上的困難，我們仍可以更積極地假設
: ：來自自己社會的經驗和記憶，有更強烈的教育效果。任何人造訪納粹集中營的遺跡，
: 經過牆壁猶留有抓痕的煤氣室，站立在火化爐之前，都不可能不被震撼。可是如果犯
: 行是來自我們自己的同胞，施諸我們自己的同胞，我們應會有更強烈的震撼。正如我們
: 比較容易被自己的英雄和烈士所吸引、所感動。"
: 可是我並不覺得一定要是自己國家的歷史才會感動耶
: 況且道德不應該根基於民族情感上面 而是 非如此不可 的事情吧
: 跟生在哪一國有什麼關係嗎? 為什麼一定要讀台灣史?
: : 這是柏拉圖理想國裡面講的優，
: : 可以再去仔細看一遍。
: : 恩恩 我是說原文，
: : 有講哦!
首先，台灣社會是屬於後現代或是後殖民？
光這個問題就可以延伸很多的討論了，
在此不便多做贅述。
然而，正義本身就是一個相對的概念，沒有所謂『絕對的正義』，
它涉及的是主體之間相互相對的關係，
例如：對於公平的追求，弱勢團體權益的伸張。
而轉型正義是在台灣社會經過威權轉型之後，
新興的民主政權該如何處理過去威權政府侵害人權、對無辜生命的凌虐等問題，
而追求轉型正義的必要性在於，這是對於過去被扭曲的歷史所做出的省思與檢討
，同時也讓受害者得到基本的尊嚴。
至於該如何去做，我想這都是可以討論的，而不是選擇去漠視它。
至於你最後的問題，那是你個人的選擇，
你覺得僅止於你覺得，但那並不能否定歷史的重要性，
很多台灣現在的問題是延續自過去的歷史，
若不了解，或不願意去了解過去的歷史脈絡，
又如何能看清、解決現在的問題呢？
--
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◆ From: 59.117.80.48
作者: ripcord (_|_) 看板: TheWall
標題: Re: 正義無敵音樂會 重要宣言
時間: Thu Jan 11 16:38:47 2007
※ 引述《Kerstine (皮蛋ＱＱ)》之銘言：
: ※ 引述《ripcord (_|_)》之銘言：
: : 如果沒有哲學家皇帝 要怎麼讓正義完全落實於人間咧?
: 哇靠，皇帝出現了耶
對阿
: 人間也出現了。
對阿
: 既然用這句話開頭
: 意思是沒有皇帝沒有正義嗎？
我都說落實於人間
就是說正義不是誰在位才有
而是超越人事的存在
皇帝不等於哲學家皇帝
有皇帝不見得有正義
但是民主社會要怎麼選出一個知道什麼才是正義的人 別想了
前面的人提到的相對正義
那都不是真正的正義
因為正義這個詞本身就是絕對的
所以沒有所謂 比較正義 或比較不正義
: : 如果是民主選得出真正知道何謂正義的人來當總統或立法委員嗎?
: : 還是花心思在人文教育上吧 可是在後現代 相信絕對的道德跟正義的人有多少?
: 這兩個問號你不管放在什麼時空還不是一樣？
曾幾何時相信有所謂絕對的年代並不是不存在喔
雖然當時的權利機構不見得正確 但至少相信有絕對性的
錯的也可以糾正 不至於沒有對錯
台灣算是一個無神論的社會 即使是中華文化也差不多
普遍的人怎麼會相信有絕對的道德跟正義
: : 那篇轉型正義 裡面很大篇幅都還是討論政治迫害的問題
: : 其中討論到台灣要塑造一個道德共同體 藉由台灣的歷史 來教育下一代
: 有什麼不妥嗎？
不是不妥 但是你覺得唸台灣史比唸世界史重要嗎?
為什麼要強調唸本土的歷史?
本土的歷史所得的知識十分有限 (相較世界史)
: : "即使將全人類視為單一的道德共同體沒有這些實際上的困難，我們仍可以更積極地假設
: : ：來自自己社會的經驗和記憶，有更強烈的教育效果。任何人造訪納粹集中營的遺跡，
: : 經過牆壁猶留有抓痕的煤氣室，站立在火化爐之前，都不可能不被震撼。可是如果犯
: : 行是來自我們自己的同胞，施諸我們自己的同胞，我們應會有更強烈的震撼。正如我們
: : 比較容易被自己的英雄和烈士所吸引、所感動。"
這是原來那個長篇大論上說的阿
: : 可是我並不覺得一定要是自己國家的歷史才會感動耶
我沒說唸歷史是為了感動阿???!!!
: : 況且道德不應該根基於民族情感上面 而是 非如此不可 的事情吧
我這邊都說了 你自己看清楚
: : 跟生在哪一國有什麼關係嗎? 為什麼一定要讀台灣史?
: 牛頭不對馬嘴耶
: 你讀歷史如果只是為了感動的話，當然愛讀哪裡都是你家的事。
你很兇 而且還誤會人
我沒有說唸歷史"只"是要感動 反倒是原文說 唸台灣史更能感動
我才說道德又不是來自於情感或同情
況且唸歷史要比較感動又不一定要唸台灣史
: 跟看羅曼史一樣
: 你說不一定要讀台灣史才會感動，這可以作為"台灣人不用理解台灣的歷史，
只是資訊了解程度的差別 但本質的問題並不因為資料的堆砌弄得更清楚
現在二二八或國民黨威權時代的資料網路上都找得到
已經不是不能討論的東西了 你們如果認為正義很重要 應該是讓大家弄清楚正義的意涵
而從轉型正義這個文章當中所提到的 都只是社會上的公平與否而已
念台灣史最後以為關懷弱勢 提倡言論自由就是正義的伸張
只會讓人混淆正義的價值 這樣難道是對的嗎
: 台灣人應該要遺忘政治迫害"的理由嗎？
我有這樣說嗎 我前面說了 台灣史的知識內涵非常有限
念台灣史 不會唸到普遍通古今之變的哲學或是文明精神
: 不用這麼麻煩，如果你的問題只是你的政治立場偏統
: 覺得自己正被說成"不站在正義"的這一方"吧？
: 所以不太爽，
不爽不是在於被說成不站在正義的一方 如果你們口中的正義是那樣
我並不會覺得"被說成不正義"有什麼差別
不認同的人 如果被說成不正義 反而可以突顯你們的錯誤
因為我認為的正義 並不是你們認為那樣的社會公義
不爽在於你們這樣做 會讓很多人誤以為那就是正義 這樣很討厭而已
: 直接表示不就好了？
奇怪 是誰在認為反對你們自稱正義的就是統派?
善心 關懷弱勢 反全球化並不等於正義
: 所有的統派或者覺得這個活動太過"偏激"的人
: 都可以因為自己的政治立場不同來質疑它啊
--
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◆ From: 61.57.137.113
※ 編輯: ripcord 來自: 61.57.137.113 (01/11 16:45)
※ 編輯: ripcord 來自: 61.57.137.113 (01/11 16:49)
※ 編輯: ripcord 來自: 61.57.137.113 (01/11 16:51)
※ 編輯: ripcord 來自: 61.57.137.113 (01/11 17:14)
作者: tomsclee (阿璋) 看板: TheWall
標題: Re: 正義無敵音樂會 重要宣言
時間: Thu Jan 11 23:22:26 2007
※ 引述《ripcord (_|_)》之銘言：
: 我都說落實於人間
: 就是說正義不是誰在位才有
: 而是超越人事的存在
: 皇帝不等於哲學家皇帝
: 有皇帝不見得有正義
: 但是民主社會要怎麼選出一個知道什麼才是正義的人 別想了
: 前面的人提到的相對正義
: 那都不是真正的正義
: 因為正義這個詞本身就是絕對的
: 所以沒有所謂 比較正義 或比較不正義
絕對正義是什麼?
你認為正義是絕對的價值
但是很明顯的,這世上絕沒有這種東西的存在
就算有,也只存在於漫畫裡
你對正義的定義是什麼?法律?道德?
法律在立法時就已經隱含了立法者本身的利益訴求
道德標準更不可能有所謂的完全共識
你的絕對正義究竟是什麼?
: 曾幾何時相信有所謂絕對的年代並不是不存在喔
: 雖然當時的權利機構不見得正確 但至少相信有絕對性的
: 錯的也可以糾正 不至於沒有對錯
: 台灣算是一個無神論的社會 即使是中華文化也差不多
: 普遍的人怎麼會相信有絕對的道德跟正義
那叫做威權統治
你所說的「錯的也可以糾正」,什麼是錯的?
這個對錯是誰來定義的?人民?政府?當權者?
鄭南榕被以叛亂罪起訴,所以他做的是錯的?
雷震被以通匪罪起訴,所以他就真的是匪諜?
難道只要是國家行為就一定正確嗎?
Damn！你不會真的這麼好騙吧!?
: 不是不妥 但是你覺得唸台灣史比唸世界史重要嗎?
: 為什麼要強調唸本土的歷史?
: 本土的歷史所得的知識十分有限 (相較世界史)
: 這是原來那個長篇大論上說的阿
: 我沒說唸歷史是為了感動阿???!!!
: 我這邊都說了 你自己看清楚
與其說「強調」本土歷史,不如說「本應如此」
你可以仔細想想,為甚麼其他國家的基礎教育可以用自己的本土史來作基礎教育
美國建國兩百年,台灣可追溯之歷史達四百年
當然我不否認中國史(我絕不會用那天殺的本x史)有其必要性
我們的文化內涵畢竟與之有部份銜接
但你在不了解本土史的情況之下去解讀世界史
你怎麼能了解自己在世界的定位?
不要說全球化之類的東西,那玩意兒是新古典自由主義的教條
: 你很兇 而且還誤會人
: 我沒有說唸歷史"只"是要感動 反倒是原文說 唸台灣史更能感動
: 我才說道德又不是來自於情感或同情
: 況且唸歷史要比較感動又不一定要唸台灣史
那你認為道德源自於何？
我不完全否定你這方面的說法
: 只是資訊了解程度的差別 但本質的問題並不因為資料的堆砌弄得更清楚
: 現在二二八或國民黨威權時代的資料網路上都找得到
: 已經不是不能討論的東西了 你們如果認為正義很重要 應該是讓大家弄清楚正義的意涵
: 而從轉型正義這個文章當中所提到的 都只是社會上的公平與否而已
: 念台灣史最後以為關懷弱勢 提倡言論自由就是正義的伸張
: 只會讓人混淆正義的價值 這樣難道是對的嗎
如果你只能解讀到這邊,那麼我很遺憾
但也有可能是史料解讀的不足
別忘了,有多少資料是被警總直接銷毀的
: : 台灣人應該要遺忘政治迫害"的理由嗎？
: 我有這樣說嗎 我前面說了 台灣史的知識內涵非常有限
: 念台灣史 不會唸到普遍通古今之變的哲學或是文明精神
你不會真的相信這世上有「普遍通古今之變的哲學或是文明精神」吧?
任何思想概念的崛起都只是符合當時社會的需要
看看資本主義與社會主義的消長你就可略知一二了
BTW
所謂的中國色彩的社會主義,就是集權的資本主義
: 不爽不是在於被說成不站在正義的一方 如果你們口中的正義是那樣
: 我並不會覺得"被說成不正義"有什麼差別
: 不認同的人 如果被說成不正義 反而可以突顯你們的錯誤
: 因為我認為的正義 並不是你們認為那樣的社會公義
: 不爽在於你們這樣做 會讓很多人誤以為那就是正義 這樣很討厭而已
我不知道前面有誰鞭你不正義
但是我的想法是
「你沒有正義的概念」
: 奇怪 是誰在認為反對你們自稱正義的就是統派?
: 善心 關懷弱勢 反全球化並不等於正義
是啊,這絕不會是正義
但這絕對是正義的一種體現
我還是很納悶你所定義的正義是什麼?
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● ˍ▃ˍ ● 好人不應該受制於正妹
◢↘ 囧 ↙◣ 而是正妹應該要考慮好人
// ╰︰╯ \\
aokman █◣ˍ＿ 囧 for 囧rz 囧怪客
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◆ From: 218.167.101.238
作者: IFPIW (PIW) 看板: TheWall
標題: Re: 正義無敵音樂會 重要宣言
時間: Fri Jan 12 00:01:13 2007
※ 引述《ripcord (_|_)》之銘言：
: ※ 引述《Kerstine (皮蛋ＱＱ)》之銘言：
: : 哇靠，皇帝出現了耶
: 對阿
: : 人間也出現了。
: 對阿
: : 既然用這句話開頭
: : 意思是沒有皇帝沒有正義嗎？
: 我都說落實於人間
: 就是說正義不是誰在位才有
: 而是超越人事的存在
: 皇帝不等於哲學家皇帝
: 有皇帝不見得有正義
: 但是民主社會要怎麼選出一個知道什麼才是正義的人 別想了
: 前面的人提到的相對正義
: 那都不是真正的正義
: 因為正義這個詞本身就是絕對的
: 所以沒有所謂 比較正義 或比較不正義
: : 這兩個問號你不管放在什麼時空還不是一樣？
: 曾幾何時相信有所謂絕對的年代並不是不存在喔
: 雖然當時的權利機構不見得正確 但至少相信有絕對性的
: 錯的也可以糾正 不至於沒有對錯
: 台灣算是一個無神論的社會 即使是中華文化也差不多
: 普遍的人怎麼會相信有絕對的道德跟正義
: : 有什麼不妥嗎？
: 不是不妥 但是你覺得唸台灣史比唸世界史重要嗎?
: 為什麼要強調唸本土的歷史?
: 本土的歷史所得的知識十分有限 (相較世界史)
我只是想說 也許孫中山先生的生命史比你父母的生命史更豐富，也更能令你感動，
但你不會完全不想知道你父母的生命史吧?
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◆ From: 59.117.74.115
※ 編輯: JOHN0222 來自: 59.117.74.115 (01/12 00:12)