Re: 我的看法

[BradyChin (Go!Go!)]

閣下徹底拷貝的程度的確令人驚嘆，不過拼湊是成不了大師的。

感謝您講解了自己並沒有領旨而來，才使我不再納悶。

坦白說討論是不可能有任何結果的，而每天都有那麼多值得關心的大事小事。

但一想到系學會經不起一而再再而三的折騰，只能勉為其難蹉跎光陰。

※ 引述《fatjung (fatjung)》之銘言：
:     此文章只是回覆BradyChin，因為我不知道你是誰，當初建議你直接去找
: 王世宗老師，只是我的一種善意，認為他可以清楚地指出你斷章取義的部分。
: 其實光是你所引老師所說便錯誤甚多，既然你認為我應該對自己所講的話負責，
: 我當然是當仁不讓。
:     首先，你所引的奧古斯丁與路德的例子乃是得救問題，他們面對上帝的天
: 人之際，因為上帝具有超越性，在超越性信仰之下，人不可能知道自己能不能得救。
: 這是面對上帝的態度，而非傳道的態度。如果你有看過奧古斯丁的著作，便會知道
: 奧古斯丁的傳道精神與熱情、義正辭嚴的態度、對異端或不信上帝者的正氣凜然
: 都遠遠勝過馬丁路德；而馬丁路德的著作雖多，但是常常只是自言自語增加自己
: 的信心，沒有真正的氣魄與勇氣，也沒有知行合一的一貫態度。今天這個事件乃
: 是考驗求道者對於這個世界是否有足夠的傳道勇氣，而非天人之際的得救問題，
: 因此你的比喻其實甚為失當。求道者豈如你所說，珍重真理因此不願開口談「真理」
: ，若以此為標準，實在很可笑。蘇格拉底、柏拉圖開口就是講真理正義，孔孟「言
: 必稱堯舜」，若以你觀之，這些都是不尊重真理的人？

能充分掌握真理者，必然也了解面對上帝的得救問題，這根本不需要閣下提醒。

馬丁路德掌握真理的程度不夠高，面對得救問題當然也不如奧古斯汀。

我舉例只是為了提醒你不要還沒達到奧古斯汀的水準，先出現馬丁路德自我麻醉的態度。

況且奧古斯汀傳道並沒有一言不合就反駁對方無恥小人，拿自己的態度來比，安心嗎？

其次，我有說「珍重真理」是閉口不談嗎？一定要講白一點嗎？

我的意思是指自以為掌握真理而到處罵人的態度，只是糟蹋真理。

此外，「言必稱堯舜」這句話是指孟子講性善，尊堯舜，跟開口閉口真理沒有關係。

:     今日有趣之處在於，當我指出對方「不正義」之時，我便會被指責「憑什麼
: 你講的就是真理」，我想你的話也是抱持同樣的態度。對我有如此指責的人，應
: 該要先想想：「你信真理嗎？」如果是，那麼我接下來所說的話才會對你有意義
: ，如果不是，那麼這個指責便只是一種擋箭牌罷了。的確，沒有人可以完全掌握
: 真理的內容，但是Thomas Aquinas說：「我們不知道什麼是上帝，但是我們可以
: 知道什麼不是。」，真理只能接近而不能到達。面對真理時，我不可能知道真理
: 是什麼，但是面對這個世界的錯誤，我的確有能力指出。你以奧古斯丁與馬丁路
: 德為例，失當之處就在此，因為這兩件事情的層次不同。求道者在面對天人之際
: 與面對這個世界的態度是一貫的，但是這兩件事的層次是不同的。

阿奎那說那段話是在談如何從反面證明上帝存在，接著提出他著名的五大證明；

也就是排除各種人所知道不屬於上帝的本質後，歸納出純簡、完美、無限、永恆、一致。

這種觀點在神學上的專有名詞是否定神學論。

請問阿奎那試圖用理性證明信仰、亞里斯多德式的論點，

可以拿來證明你自己接近真理，或者能判斷人間善惡嗎？這是怎麼推導出來的？

何況阿奎那的神學在尊師的架構下批判成何等水準？你自己知道不用我講。

:     以蘇格拉底為例，蘇格拉底說「我唯一知道的事情就是我什麼都不知道」，那
: 是他面對真理的天人之際，但是請看他在Apology之中對於雅典人民的嚴厲態度，
: 他是充滿著熱情與正義感，彷彿他自己是正義的化身。這就是這兩件事情層次不同
: 的最佳例證。

蘇格拉底日常辯論對於不能同意的人態度仍親切和藹，嚴厲呼告是因為面臨審判；

請不要拿特殊的情況來證明蘇格拉底掌握真理的態度就是盛氣凌人。

何況舉這些哲人證明掌握真理可以態度嚴厲，那又如何？

這些例子並不能證明閣下自己掌握真理，最多只能證明閣下擁有態度嚴厲。

:     以下有關你所說史學營之事我完全不同意你的意見，而你所說的「義利兩全」
: 舉例甚為失當。老師領薪水傳道之所以為義利兩全，那是因為他認為這裡還有些人
: 願意聽，如果今天已經沒有學生願意聽他講，那義利兩全的情況消失，我想他會很
: 欣喜地離開。你舉老師領薪水的例子來與系學會相比，是說系學會此舉也是義利兩
: 全的「領薪水」嗎？應該不是吧，因為學校老師是有聘書的，學校也不會因為他們
: 年度經費有剩就送給老師紅包補貼，他們是建立在白紙黑字上的契約關係，你拿這
: 種關係來與史學營任意比附，實在令我費解，更何況在學校中有一些爛老師，他們
: 還是可以照領薪水，這本來就是一種勞資關係。但是史學營一事，不用談到白紙黑
: 字，首先，工作人員在事前便沒有類似契約，再者，你若將兩事相比，那麼你的意
: 思便是認為史學營的退費便如同學校給老師薪水的道理囉？
:     若是，你的「義工賠錢」之說更加不合邏輯，你所說的「義工」只是負擔自己
: 的食宿費，並不是替他人負擔費用。其次，如果你所說便是系學會的想法，那麼依
: 你的「義工」之說，系學會就不應退費以成全義工美名才是阿，「義工」還需要
: 「嘉許」，那算是哪門子的義工。因此可知你的「義工」說法既非系學會的自我定
: 位，而你不合邏輯的尷尬之處，也顯示你不是在談真正的「義」工。

已經解釋很多遍了，錢是系學會合法獲得的，所以系學會要怎麼使用是系學會的權限；

也就是系學會完全有權力決定要怎樣處理工作人員的錢。

無論工作人員事前有沒有契約，有沒有共識，系學會還是照樣有權力做決定；

因為系學會是主辦單位，而工作人員只是系學會找來的幫手，怎麼始終混為一談呢？


而且我是指系學會辦史學營賺得盈餘、工作人員獲得食宿補貼，都是義利兩全好嗎？

尊師都說義利可以兩全了，他自己也真正這樣做，

你怎麼還一直強調真正的義工應該一毛不拿？這不是自相矛盾嗎。


至於你下文說的服務三是自己付吃飯錢，

可是史學營連續幾天住在外面，就算工作人員想回家睡覺休息或自己另外吃飯，可以嗎？

工作人員是受到營隊時間和生活規範的限制，不得不付出那一筆錢，

尤其住宿是非常花錢的部分，你一直舉吃飯錢不是避重就輕嗎？

其他人修普通服務課的人會不得不住在外面好幾天來一次做完所有的服務課嗎？

何況服務課一學期才幾節？史學營一天的時數就可以抵掉更何況是五天甚至更多。

坦白講我等著聽你描述自己參加營隊的態度，以及你心中真正認為的史學營意義，

因為這些並不是節外生枝，而是您一再反對退費的真正根源。

:     最後，你提到王世宗老師「認為多數人的主張必然是錯」的講法，實在是誇張的
: 斷章取義，這句話的完整說法是：「關於最高層次的義理，少數人的看法未必是
: 對的，但多數人的主張絕對是錯的。」意思是關於「真理正義」的看法，大多數人絕
: 對是錯的，但是低層次的事物並不包括（例如哪一家牛肉麵好吃，我們可以聽從大眾
: 的看法。），因此，這次的事情的確牽涉到真理正義，但問題只在於，你認為自己是
: 少數人還是多數人呢？
:     「政治法律皆為惡質」之說是直接曲解，關於政治，老師認為「政治是必要之惡」
: ，而好的政治人物就是減少「惡的發生」。而「正義的層次高於法律」，並非在說只要
: 是法律就是不正義。所以如果我採取程序或法律上的行動，那並不是棄真理正義而降格
: ，而是這件事情的層次到最後只有如此。因為我們並沒有要開一個正義辯論會來討論，
: 最後以辯論的結果決定這件事情的作法。
:     你所提到有關王世宗老師的話與其內涵意義相差如此之遠，先不論系學會事件的看
: 法，光論你對王世宗老師所說的理解，我認為你是斷章取義了，你願意接受嗎？

後面這兩段我已經解釋過了。


以上有沒有斷章取義，請自己去問，我無法回答；

然而就您引用的中外經典來看，我會認為閣下斷章取義。








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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.117.75.213
推 muffinman:你說出你是誰,才有繼續討論的餘地
→ muffinman:不然好像你不願為你的話負責
推 GBC:BradyChin我不認為你有需要公布自己資料的必要
→ GBC:我的意見是你可以自己參酌你是否需要公布自己資料
推 Fitzwilliam:不打算繼續就事論事了，就拿公布真實身分搞一擊脫離？
→ Fitzwilliam:這跟網路上筆戰打到最後流為查人ip，有何不同？
→ BradyChin:閣下若因感到毀謗而興訟，自可由警方出面得到資料，
→ BradyChin:並沒有不負責。動輒說人無恥然後付上姓名，就是負責？
→ BradyChin:muffinman我也不知您是誰，但對您的參與並無任何意見。
→ Fitzwilliam:樓上說的這種或許可稱之為「李敖式的」負責吧。
→ Fitzwilliam:不管我怎麼罵你，你也動不了我這樣。
→ Fitzwilliam:(不免令人感受到一種完全不加掩飾的話語霸權壓制。)
推 muffinman:唉 我不是這個意思 我只是覺得用真實的身分說話
→ muffinman:才是真的有誠意的討論啊 才是願意為自己的話負責啊
→ muffinman:因為如果不是有誠意的 也就沒有討論的必要了不是嗎
→ muffinman:很多人都知道我是誰  我是歷史四陳儒玉
→ Fitzwilliam:我尊重你的想法。但我以為，誠意的界定或許可以放寬。
→ Fitzwilliam:除非有人在討論中開多重id上來鬧，否則不管上站次數，
→ Fitzwilliam:或者之前有沒有上板po過文，願意發文討論就可算誠意。
推 fatjung:我一直請你說出你的姓名只是我不願與不公布姓名的人討論，
→ fatjung:你不願公布是你的自由，不過請恕我不再回覆你的文章。如此
→ fatjung:而已。
→ BradyChin:謝謝muffinman的誠意~ 絕非有意輕慢，實不願出半點風頭
→ BradyChin:再者我也從未擔任系學會長或營隊總召，沒有案底要負責。
→ BradyChin:至於樓上面對真理要採因人廢言的態度，那是你的自由，
→ BradyChin:我也樂得輕鬆，更不會說你阿Q。如此而已。
推 fatjung:我的名字叫做韓翔中，請問你有名字嗎？
→ fatjung:說出自己的名字叫做出風頭，就是你的看法？
→ fatjung:我認為署名只是基本的負責表現，除非你署名，不然你想要
→ fatjung:說什麼，你就繼續說吧。
推 UUUUUuuuuu:根據樓上說法 不署名=不負責 ???
→ UUUUUuuuuu:那還要ID幹嘛?
推 oldfatcat:或許是考慮到分身ID的問題吧
推 UUUUUuuuuu:既然是討論正經事 何必以 小人之心度君子之腹?
→ UUUUUuuuuu:也沒有要投票表決的意思 即使開分身也在討論同一件事
→ UUUUUuuuuu:不是嗎?
→ TITZU:請問知道對方的名字很重要嗎？這跟盈餘的討論沒關係不是？
→ TITZU:且說，還沒有人一直追著fatjung閣下上營時的態度猛打
→ TITZU:真要比較關於閣下的態度絕對比知道BradyChin的姓名重要不是
推 fatjung:如果你能寫一篇完整的文章，告訴我我的上營態度與這次事件
→ fatjung:的關係密切之處，並且署名，我就馬上發表文章回應。