→ MilchFlasche:泳翰文筆好好 推 140.112.142.3 09/23
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作者: meetwheel (拼錯的肉輪) 看板: NTUR911230XX
標題: Re: 其實有點害羞
時間: Mon Sep 23 01:10:48 2002
以上。
其實是昨晚回家打下的札記。結果今天才讀完彼得柏克先生大作，
歷史與社會理論的第一章（現在才讀這本書好像有點晚了，噗），
我覺得徹底被打敗了耶。我苦思不解的東西，彼先生三言兩語就
一針見血，我昨晚真是白想了。不過這種讀完書被打到的感覺還
是很痛快。
現在重新想來，我其實還在好奇人和知識之間的關係互動，歷史
對於你我他對於師長對於這些那些人，究竟是什麼。啊這真是要
花一輩子去想甚至慢慢體驗的東西呀。
--
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◆ From: 61.224.39.65
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作者: kaba (保守的激進) 看板: NTUR911230XX
標題: Re: 其實有點害羞
時間: Mon Sep 23 02:51:27 2002
※ 引述《meetwheel (拼錯的肉輪)》之銘言：
: (不曉得在版上該說些什麼比較合適，好久沒當新生了。昨晚邊吃花生醬
: 烤土司麵包的時候，有一些奇怪的想法就咕嚕咕嚕冒了上來，左思右想
: 還是放上來和大家聊聊好了。如果不慎把場子炒冷的話請大家提醒我唷，
: 下次就不敢了。)
: 黃俊傑老師週五提到這幾年作中國史的人，幾乎都集中在近現代，坦白講
: 我自己讀書讀得淺薄，先前也沒著意去翻看過這些年來學長姐們關於近現代史
: 的研究作品，但我越想越覺得這現象有趣得很。相較於同樣也是蔚為一時顯學
: 的台灣史研究，大批研究所新生投入中國近現代史領域的情況，動機上原因上
: 問題意識的產生上，無論怎麼看似乎都複雜得多。
: 我比較感興趣的是一種外部性的解釋。先岔個題，我接觸過的歷史系老師
: 似乎特別強調兩樁事：史學和社會科學的接軌、問題意識的產生，我想原則上
: 大家也沒什麼異議的樣子。這裡，我倒不是想把焦點放在老師對學生的影響上，
: 相反地，對一個實際開始著手研究工作的學生來說，這兩件事在理解上簡直是
: 沒有罣礙，根本不需要老師再三叮嚀的。可我今天想了又想，我幾乎想去斷言
: 對這兩條的理解，我們這輩和師長輩是截然不同的，儘管表面上看來，雙方似
: 乎就上述兩點達成共識。
: 前段啦哩啦雜一大串，和研究中國近現代史有什麼關係？我隱約感覺這裡
: 頭存在著兩種心態，或許是我們這代的長處也是侷限。第一種心態和問題意識
: 有關，今天我們讀仍然有些自我期許和要求，如何把歷史和現實結合？歷史對
: 當代的人而言究竟是什麼？這邊隱而未言的一個假設是：我們對生活於其中的
: 這個世界還不夠明瞭，甚至可以說，還處在撥雲未見日的狀態之下。於是乎中
: 近史的研究就不只是學術研究而已，它還和我們自己的生命切實相嵌（某種程
: 度上台灣史也是這樣的）。我們的問題變成是，當代世界如何形成？我生活的
: 世界為什麼是現在這個樣子？（小註：吳展良老師這時可能會跳出來語重心長
: 個幾句：唉，同學你們不能只是從「我」出發呀，要把視野抬高一點。）於是
: 一種可能的取徑就是同西方的漢學研究一樣，開始上溯到前近代乃至於兩宋；
: 但我覺得更有趣的是第二種取徑，它顯然不那麼著意於上推形成近代中國的線
: 索，而是以一種歷史社會學的眼光去劈山造田，而時間的主線上就拉得不那麼
: 遠。它關心時間、身體、教育等等如何被模造成今日的模樣。如前所述，這些
: 問題之所以成為問題，就在於它還沒有守得雲開見月明，而且我們成長的環境
:
你說的這兩種心態，我覺得其實都有同樣的想法：
認為我們當下的生活形態和之後的發展可以從歷史中尋求答案。這樣
的學者含有濃厚的經世精神，或許現在不說經世了吧，但套用林毓生的想法
雖然他們很現代，但使用的精神和方式卻是過去的，他們會孜孜矻矻的找到
適合中國現代發展的道路，希望將來可以替大家找到一條路
就像吳師所說的：將來的中國要怎麼走，必須從歷史當中找到。
另外的就像國外的漢學家所作的，五零年代以來美國對中國的漢學研究基本上都致力
在近現代，他們所考量的也就是戰略角度上的，也由於這樣，有很多優秀的學者投入
我們今日中國或台灣的研究者才有如此多的對話對象
不過，不論是哪一種，有一個同樣的地方在於他們都覺得歷史可以幫助他們找到他們
所要的答案。這在很多後現代的人看來可能大不以為然吧
又壓抑住我們對這些問題的好奇。我們也許都稍稍猶疑過，為什麼要學物理？
: 為什麼八點要準時到校？為什麼頭髮要剪到耳上三公分？如果真是這樣的話，
: 今天我們終於有機會把過去累積的疑問一並釋放了，我們的研究其實是對成長
: 過程的背叛，是再次回春的青春期。我唯一覺得猶豫的只有一點，當某天我們
:
泳瀚，從這段的文字中，我可以真切的感受到你所中的楊照毒
成長過程的被叛，再次回春的青春期，這太像迷路的詩了
我在這也多多少少感覺到你看到迷路的詩時的感動
這樣的歷程我也感受過，如果說我是受到楊照的影響進歷史系的一點也不為過
我不知道有沒有人也是因為這樣的因素來唸歷史的
或許也是因為這樣，我對於歷史總有點綺麗的幻想
我的歷史幻想中始終脫離不了錢穆，脫離不了胡蘭成的今生今世
還有三三與朱天心，歷史和文學以及故國河山與台灣意識情節的交差
總覺得歷歷在目，但我覺得更神奇的是，仍然可以在你的文字中看到這樣的感覺
這樣的感覺對我來說已經是很遠很遠了，我選擇以帶點距離的犬儒嘲諷方式面
對歷史和人生，真是值得令人感動，還有如此的詩意來面對世上事物。
身邊可見的迷團都拆卸完畢後，接下來呢？和後現代思潮一樣，我們會不會就
: 陷入能破不能立的困境，或許。
: 噗噗，上一點扯太多，而且越來越失焦。來談先前假設的第二種心態好了。
: 這種心態和社會科學有點關係。社會科學，如果各位不排斥我仍使用科學稱呼
: 它的話，有個麻煩是它很重要的一個基礎是落在「當代經驗」上。社會科學界
: 使用的許多概念握自己覺得就啟發性而言是很強大的，但歷史學界在應用上仍
: 不免有些欲迎還拒。作為學生的我們其實多多少少耳濡目染了不少其中的概念，
: 我們甚至可能認為某些概念簡直是寶，不用可惜。然而我們卻又如此清楚地感
: 到憂鬱，太多有意思的概念其實是現代的產物。會不會，其實作近現代史的研
: 究，某種心態上正是徘徊於這種可愛又可惜的兩難時，做出的最佳妥協呢？這
: 種想法的另一面向是，因為我研究的對象多半是「人」，我相信在進行理解的
: 時候，近現代人會比古代人親近得多。我從自己的經驗出發人同此心心同此理，
: 做近現代的研究至少出錯的可能不大，因為我們擁有大致上類似的「當代經驗」。
:
親近可能是其中之一，但可能不能從現代人\古代
人做區分，現代化在社會學裡面是一個很大的主題，中國的近現代也
是一堆人研究的對象，可是並不是因為現代經驗的相同，而正是因為不同
才有如此紛雜的課題可以討論，對於中國的現代性的討論，最主要有三種
其一以「刺激-反應」（impact-response）模式和「傳統-現代化」
（tradition-modernity）模式的詮釋方式。 前者認為近代中國一切歷史變革
的根源都源於西方文化入侵的刺激，中國只是在近乎本能的反應中取得歷史的
進展；後者則以為中國是一個自身無力產生變化的社會，只是被動的回應而已
。近年來以柯文（Paul A.Cohen）為代表的一些美國學者，樹起了在「在中國發現
歷史」的旗幟，他們認為中國存在的問題無論和西方有什麼關係，都是中國人在中
國遇到的問題，因而衡量歷史重要性的標準應該是中國的而非西方的。研究者的首
要任務是為近代中國尋找一條固有的「故事線索」，總結出中國所獨有的某些「超
越時空的極為重要的人類經驗」。這些看法在重新解釋近代中國思想學術與中國
文化的發展，提供了更開闊的文化視野。
這樣的比較可以看到， 不管是人或者是當代經驗，實在是大大的不同
也因為這麼不同，才會如此的複雜
我覺得有些煩燥了，或許原因可能單純得不得了，比方說研究近現代呢，
: 不但史料解讀上相對平易；能應用的材料就數量上也夠多又夠廣，正可以讓人
: 一展長才；又或者是指導教授多半都通中國近代史，也關心近代中國。..等等
: 等等，打到現在我甚至覺得，先前泰半篇幅所提的，只不過是我的想像罷了。
: 有太多太多的可能我無法窮盡。真的太多了，讓我此刻感覺相當疲憊，好像又
: 做了題腦筋急轉彎。
: 或許一個理想的結尾應該是：「有誰剛好也是這樣想的嗎？」
: 是這樣的。
這的確是個引導討論的好話題
但或許也可以想想，為什麼古代史不引起別人的興趣
從起源和起始討論起，不是更溯源 直指核心嗎
--
穆罕默德出現在地獄篇第28章他被打入九層地獄的第八層處於該層十個斷層的第九層這是
環繞在撒旦老巢外面的一圈陰暗的壕溝但丁在來到穆罕默德這裡之前已經穿過了罪孽較輕
的人的靈魂所居住的那幾層異教徒淫逸者饕餮者忿怒者自殺者阿諛者在抵達穆罕默德之後
到達地獄最底層這是撒旦自己居住的地方之前只剩下賣主求榮者叛國者包括猶大布魯圖和
卡西烏因此穆罕默德就被定位在罪惡的某一層級之中屬於但丁所說的散播不睦者穆罕默德
所受的懲罰也是他永遠無法擺脫的命運是極為痛苦的他像酒桶的桶板一樣被惡鬼無休無止
--
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◆ From: 211.23.191.26
→ MilchFlasche:川安也不在話下 推 140.112.142.3 09/23
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作者: kingmaker (發動大君主作戰) 看板: NTUR911230XX
標題: Re: 其實有點害羞
時間: Mon Sep 23 12:07:04 2002
n※ 引述《meetwheel (拼錯的肉輪)》之銘言：
: (不曉得在版上該說些什麼比較合適，好久沒當新生了。昨晚邊吃花生醬
: 烤土司麵包的時候，有一些奇怪的想法就咕嚕咕嚕冒了上來，左思右想
: 還是放上來和大家聊聊好了。如果不慎把場子炒冷的話請大家提醒我唷，
: 下次就不敢了。)
: 黃俊傑老師週五提到這幾年作中國史的人，幾乎都集中在近現代，坦白講
黃俊傑老師的話，讓我感觸良多，儘管研究近現代史的人越來越多，但在台大歷
史中，這些人似乎總被暗指為不登大雅之堂的庸才，彷彿在古代思想文化的大課
題下，近現代的研究都是枝微末節。從某方面來講也的確如此，我自己想要投身
這個領域，卻常苦於經典的缺乏，尤其在看到其他中古上古的作品，很難不有一
種自卑感。一般而言，近現代史事紛雜，問題也就問得瑣細，比起陳寅恪、錢穆
那種縱橫千年，闡述大勢流變的作品，近現代的研究躺如不在思想著末，則很難
成立一套令人讚嘆的學說體系。因此我看永翰下面提到社會科學與歷史結合的問
題時，特別感到自己在這方面的缺乏，無論想要處理當代世界是如何形成，還是
個人生活經驗的回顧，感覺上似乎只能就史料作一番敘述性的整理，卻很難談什
麼詮釋。這是否意味，在我所領受到的訓練，缺乏一種在思想文化以外解釋歷史
的企圖，誠然思想史是台大的主力，然而在近現代領域，我每覺得分析思潮，或
頗析文化傳統，在解釋史事上的有限性，這種路徑恐怕只能勾勒智識階級的課題
，然對於中國近現代貧弱的主源，也就是社會與經濟的整體落後，實在很難有令
人滿意的解釋。
: 我自己讀書讀得淺薄，先前也沒著意去翻看過這些年來學長姐們關於近現代史
: 的研究作品，但我越想越覺得這現象有趣得很。相較於同樣也是蔚為一時顯學
: 的台灣史研究，大批研究所新生投入中國近現代史領域的情況，動機上原因上
: 問題意識的產生上，無論怎麼看似乎都複雜得多。
: 我比較感興趣的是一種外部性的解釋。先岔個題，我接觸過的歷史系老師
: 似乎特別強調兩樁事：史學和社會科學的接軌、問題意識的產生，我想原則上
: 大家也沒什麼異議的樣子。這裡，我倒不是想把焦點放在老師對學生的影響上，
: 相反地，對一個實際開始著手研究工作的學生來說，這兩件事在理解上簡直是
: 沒有罣礙，根本不需要老師再三叮嚀的。可我今天想了又想，我幾乎想去斷言
: 對這兩條的理解，我們這輩和師長輩是截然不同的，儘管表面上看來，雙方似
: 乎就上述兩點達成共識。
: 前段啦哩啦雜一大串，和研究中國近現代史有什麼關係？我隱約感覺這裡
: 頭存在著兩種心態，或許是我們這代的長處也是侷限。第一種心態和問題意識
: 有關，今天我們讀仍然有些自我期許和要求，如何把歷史和現實結合？歷史對
: 當代的人而言究竟是什麼？這邊隱而未言的一個假設是：我們對生活於其中的
: 這個世界還不夠明瞭，甚至可以說，還處在撥雲未見日的狀態之下。於是乎中
: 近史的研究就不只是學術研究而已，它還和我們自己的生命切實相嵌（某種程
: 度上台灣史也是這樣的）。我們的問題變成是，當代世界如何形成？我生活的
: 世界為什麼是現在這個樣子？（小註：吳展良老師這時可能會跳出來語重心長
: 個幾句：唉，同學你們不能只是從「我」出發呀，要把視野抬高一點。）於是
: 一種可能的取徑就是同西方的漢學研究一樣，開始上溯到前近代乃至於兩宋；
: 但我覺得更有趣的是第二種取徑，它顯然不那麼著意於上推形成近代中國的線
: 索，而是以一種歷史社會學的眼光去劈山造田，而時間的主線上就拉得不那麼
: 遠。它關心時間、身體、教育等等如何被模造成今日的模樣。如前所述，這些
: 問題之所以成為問題，就在於它還沒有守得雲開見月明，而且我們成長的環境
: 又壓抑住我們對這些問題的好奇。我們也許都稍稍猶疑過，為什麼要學物理？
: 為什麼八點要準時到校？為什麼頭髮要剪到耳上三公分？如果真是這樣的話，
: 今天我們終於有機會把過去累積的疑問一並釋放了，我們的研究其實是對成長
: 過程的背叛，是再次回春的青春期。我唯一覺得猶豫的只有一點，當某天我們
: 身邊可見的迷團都拆卸完畢後，接下來呢？和後現代思潮一樣，我們會不會就
: 陷入能破不能立的困境，或許。
: 噗噗，上一點扯太多，而且越來越失焦。來談先前假設的第二種心態好了。
: 這種心態和社會科學有點關係。社會科學，如果各位不排斥我仍使用科學稱呼
: 它的話，有個麻煩是它很重要的一個基礎是落在「當代經驗」上。社會科學界
: 使用的許多概念握自己覺得就啟發性而言是很強大的，但歷史學界在應用上仍
: 不免有些欲迎還拒。作為學生的我們其實多多少少耳濡目染了不少其中的概念，
: 我們甚至可能認為某些概念簡直是寶，不用可惜。然而我們卻又如此清楚地感
: 到憂鬱，太多有意思的概念其實是現代的產物。會不會，其實作近現代史的研
: 究，某種心態上正是徘徊於這種可愛又可惜的兩難時，做出的最佳妥協呢？這
: 種想法的另一面向是，因為我研究的對象多半是「人」，我相信在進行理解的
: 時候，近現代人會比古代人親近得多。我從自己的經驗出發人同此心心同此理，
: 做近現代的研究至少出錯的可能不大，因為我們擁有大致上類似的「當代經驗」。
: 我覺得有些煩燥了，或許原因可能單純得不得了，比方說研究近現代呢，
: 不但史料解讀上相對平易；能應用的材料就數量上也夠多又夠廣，正可以讓人
: 一展長才；又或者是指導教授多半都通中國近代史，也關心近代中國。..等等
: 等等，打到現在我甚至覺得，先前泰半篇幅所提的，只不過是我的想像罷了。
: 有太多太多的可能我無法窮盡。真的太多了，讓我此刻感覺相當疲憊，好像又
: 做了題腦筋急轉彎。
: 或許一個理想的結尾應該是：「有誰剛好也是這樣想的嗎？」
: 是這樣的。
我覺得永翰許多想法說到我的心裡，我想研究現代史，的確是出於一種親切感，
又由於這種親切多半是生活經驗的累積，所以恐怕很難符合思想深刻的要求，眼下
雖尚無頭緒，但若能理出近現代一些實在，甚至純技術性的問題，則或許在滿足我
個人生活志趣之餘，還能意外於國計有所裨益，也就不枉冒膚淺末流之大不敬，投
身於小問題的代價了。
--
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◆ From: 61.217.209.66
→ MilchFlasche:大家文筆都好好喔～ 推 140.112.142.3 09/23
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作者: kaba (保守的激進) 看板: NTUR911230XX
標題: Re: 其實有點害羞
時間: Mon Sep 23 17:37:58 2002
※ 引述《kingmaker (發動大君主作戰)》之銘言：
: n※ 引述《meetwheel (拼錯的肉輪)》之銘言：
: : (不曉得在版上該說些什麼比較合適，好久沒當新生了。昨晚邊吃花生醬
: : 烤土司麵包的時候，有一些奇怪的想法就咕嚕咕嚕冒了上來，左思右想
: : 還是放上來和大家聊聊好了。如果不慎把場子炒冷的話請大家提醒我唷，
: : 下次就不敢了。)
: : 黃俊傑老師週五提到這幾年作中國史的人，幾乎都集中在近現代，坦白講
: 黃俊傑老師的話，讓我感觸良多，儘管研究近現代史的人越來越多，但在台大歷
: 史中，這些人似乎總被暗指為不登大雅之堂的庸才，彷彿在古代思想文化的大課
: 題下，近現代的研究都是枝微末節。從某方面來講也的確如此，我自己想要投身
: 這個領域，卻常苦於經典的缺乏，尤其在看到其他中古上古的作品，很難不有一
: 種自卑感。一般而言，近現代史事紛雜，問題也就問得瑣細，比起陳寅恪、錢穆
: 那種縱橫千年，闡述大勢流變的作品，近現代的研究躺如不在思想著末，則很難
: 成立一套令人讚嘆的學說體系。因此我看永翰下面提到社會科學與歷史結合的問
: 題時，特別感到自己在這方面的缺乏，無論想要處理當代世界是如何形成，還是
: 個人生活經驗的回顧，感覺上似乎只能就史料作一番敘述性的整理，卻很難談什
: 麼詮釋。這是否意味，在我所領受到的訓練，缺乏一種在思想文化以外解釋歷史
: 的企圖，誠然思想史是台大的主力，然而在近現代領域，我每覺得分析思潮，或
: 頗析文化傳統，在解釋史事上的有限性，這種路徑恐怕只能勾勒智識階級的課題
: ，然對於中國近現代貧弱的主源，也就是社會與經濟的整體落後，實在很難有令
: 人滿意的解釋。
那天吳展良老師說，國外的學者因為處理社會科學處理的相當精彩，所以處理中國的
社會科學也相當精彩。我個人看國外漢學家處理近代歷史，裡面的分析除了思想的部
份，其餘的像社會、經濟的處理也相當精彩，Duara從一個龍王廟的信仰看鄉村的權力
結構關係；黃宗智從清代的司法檔案中看市民社會存在與否的問題；或是他討論華北
農村所用的農業內卷化的概念；其它像孔飛力或是漢學大家所丟出來的課提，
都是很貼近民間社會的。從這些人的著作中可得到的自我反省在於為什麼我們做近
現代史流於檔案資料的排比或只能在思想上著眼，卻不能有其它方面的分析，這的確
是我們的理論深度不如別人，所以看到一堆資料不知道如何整理，不知道如何分析它
以得出一個完整的理論架構。
小弟有一個建議拋磚引玉一下，像類似Burke的《歷史學與社會理論》或是Hunt的
《新文化史》，不管作哪一部份的歷史，都應該要讀的書，其餘的書多不勝數
找個時間大家討論一下進行的方式，讓大家除了吃飯以外的聚會外，還能靠頭腦
激盪點不同出來
: : 我自己讀書讀得淺薄，先前也沒著意去翻看過這些年來學長姐們關於近現代史
: : 的研究作品，但我越想越覺得這現象有趣得很。相較於同樣也是蔚為一時顯學
: : 的台灣史研究，大批研究所新生投入中國近現代史領域的情況，動機上原因上
: : 問題意識的產生上，無論怎麼看似乎都複雜得多。
: : 我比較感興趣的是一種外部性的解釋。先岔個題，我接觸過的歷史系老師
: : 似乎特別強調兩樁事：史學和社會科學的接軌、問題意識的產生，我想原則上
: : 大家也沒什麼異議的樣子。這裡，我倒不是想把焦點放在老師對學生的影響上，
: : 相反地，對一個實際開始著手研究工作的學生來說，這兩件事在理解上簡直是
: : 沒有罣礙，根本不需要老師再三叮嚀的。可我今天想了又想，我幾乎想去斷言
: : 對這兩條的理解，我們這輩和師長輩是截然不同的，儘管表面上看來，雙方似
: : 乎就上述兩點達成共識。
: : 前段啦哩啦雜一大串，和研究中國近現代史有什麼關係？我隱約感覺這裡
: : 頭存在著兩種心態，或許是我們這代的長處也是侷限。第一種心態和問題意識
: : 有關，今天我們讀仍然有些自我期許和要求，如何把歷史和現實結合？歷史對
: : 當代的人而言究竟是什麼？這邊隱而未言的一個假設是：我們對生活於其中的
: : 這個世界還不夠明瞭，甚至可以說，還處在撥雲未見日的狀態之下。於是乎中
: : 近史的研究就不只是學術研究而已，它還和我們自己的生命切實相嵌（某種程
: : 度上台灣史也是這樣的）。我們的問題變成是，當代世界如何形成？我生活的
: : 世界為什麼是現在這個樣子？（小註：吳展良老師這時可能會跳出來語重心長
: : 個幾句：唉，同學你們不能只是從「我」出發呀，要把視野抬高一點。）於是
: : 一種可能的取徑就是同西方的漢學研究一樣，開始上溯到前近代乃至於兩宋；
: : 但我覺得更有趣的是第二種取徑，它顯然不那麼著意於上推形成近代中國的線
: : 索，而是以一種歷史社會學的眼光去劈山造田，而時間的主線上就拉得不那麼
: : 遠。它關心時間、身體、教育等等如何被模造成今日的模樣。如前所述，這些
: : 問題之所以成為問題，就在於它還沒有守得雲開見月明，而且我們成長的環境
: : 又壓抑住我們對這些問題的好奇。我們也許都稍稍猶疑過，為什麼要學物理？
: : 為什麼八點要準時到校？為什麼頭髮要剪到耳上三公分？如果真是這樣的話，
: : 今天我們終於有機會把過去累積的疑問一並釋放了，我們的研究其實是對成長
: : 過程的背叛，是再次回春的青春期。我唯一覺得猶豫的只有一點，當某天我們
: : 身邊可見的迷團都拆卸完畢後，接下來呢？和後現代思潮一樣，我們會不會就
: : 陷入能破不能立的困境，或許。
: : 噗噗，上一點扯太多，而且越來越失焦。來談先前假設的第二種心態好了。
: : 這種心態和社會科學有點關係。社會科學，如果各位不排斥我仍使用科學稱呼
: : 它的話，有個麻煩是它很重要的一個基礎是落在「當代經驗」上。社會科學界
: : 使用的許多概念握自己覺得就啟發性而言是很強大的，但歷史學界在應用上仍
: : 不免有些欲迎還拒。作為學生的我們其實多多少少耳濡目染了不少其中的概念，
: : 我們甚至可能認為某些概念簡直是寶，不用可惜。然而我們卻又如此清楚地感
: : 到憂鬱，太多有意思的概念其實是現代的產物。會不會，其實作近現代史的研
: : 究，某種心態上正是徘徊於這種可愛又可惜的兩難時，做出的最佳妥協呢？這
: : 種想法的另一面向是，因為我研究的對象多半是「人」，我相信在進行理解的
: : 時候，近現代人會比古代人親近得多。我從自己的經驗出發人同此心心同此理，
: : 做近現代的研究至少出錯的可能不大，因為我們擁有大致上類似的「當代經驗」。
: : 我覺得有些煩燥了，或許原因可能單純得不得了，比方說研究近現代呢，
: : 不但史料解讀上相對平易；能應用的材料就數量上也夠多又夠廣，正可以讓人
: : 一展長才；又或者是指導教授多半都通中國近代史，也關心近代中國。..等等
: : 等等，打到現在我甚至覺得，先前泰半篇幅所提的，只不過是我的想像罷了。
: : 有太多太多的可能我無法窮盡。真的太多了，讓我此刻感覺相當疲憊，好像又
: : 做了題腦筋急轉彎。
: : 或許一個理想的結尾應該是：「有誰剛好也是這樣想的嗎？」
: : 是這樣的。
: 我覺得永翰許多想法說到我的心裡，我想研究現代史，的確是出於一種親切感，
: 又由於這種親切多半是生活經驗的累積，所以恐怕很難符合思想深刻的要求，眼下
: 雖尚無頭緒，但若能理出近現代一些實在，甚至純技術性的問題，則或許在滿足我
: 個人生活志趣之餘，還能意外於國計有所裨益，也就不枉冒膚淺末流之大不敬，投
: 身於小問題的代價了。
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穆罕默德出現在地獄篇第28章他被打入九層地獄的第八層處於該層十個斷層的第九層這是
環繞在撒旦老巢外面的一圈陰暗的壕溝但丁在來到穆罕默德這裡之前已經穿過了罪孽較輕
的人的靈魂所居住的那幾層異教徒淫逸者饕餮者忿怒者自殺者阿諛者在抵達穆罕默德之後
到達地獄最底層這是撒旦自己居住的地方之前只剩下賣主求榮者叛國者包括猶大布魯圖和
卡西烏因此穆罕默德就被定位在罪惡的某一層級之中屬於但丁所說的散播不睦者穆罕默德
所受的懲罰也是他永遠無法擺脫的命運是極為痛苦的他像酒桶的桶板一樣被惡鬼無休無止
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◆ From: 211.23.191.26
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作者: seafood (河豚生魚片) 看板: NTUR911230XX
標題: Re: 其實有點害羞
時間: Mon Sep 23 21:09:36 2002
※ 引述《meetwheel (拼錯的肉輪)》之銘言：
: 我比較感興趣的是一種外部性的解釋。
外部性已經是一個經濟學專用的名詞，你得再找個字眼來代替才行。
: 今天我們讀仍然有些自我期許和要求，如何把歷史和現實結合？歷史對
: 當代的人而言究竟是什麼？這邊隱而未言的一個假設是：我們對生活於其中的
: 這個世界還不夠明瞭，甚至可以說，還處在撥雲未見日的狀態之下。於是乎中
: 近史的研究就不只是學術研究而已，它還和我們自己的生命切實相嵌。
說生命太沈重，與 "個人關懷" 緊密相連就夠了。這個時代我們可以暢談個人關懷，
前人則否。前兩年系上辦某老師的退休茶會，有人問他：為什麼當年選擇古代史？
他笑笑說：沒什麼特別原因，當時作這種東西比較安全，不會出問題。這種無奈已經
不是我們所能完全體會的了。
: 一種可能的取徑就是同西方的漢學研究一樣，開始上溯到前近代乃至於兩宋；
: 但我覺得更有趣的是第二種取徑，它顯然不那麼著意於上推形成近代中國的線
: 索，而是以一種歷史社會學的眼光去劈山造田，而時間的主線上就拉得不那麼
: 遠。它關心時間、身體、教育等等如何被模造成今日的模樣。
: 今天我們終於有機會把過去累積的疑問一並釋放了，我們的研究其實是對成長
: 過程的背叛，是再次回春的青春期。我唯一覺得猶豫的只有一點，當某天我們
: 身邊可見的迷團都拆卸完畢後，接下來呢？和後現代思潮一樣，我們會不會就
: 陷入能破不能立的困境，或許。
如果你相信：所有的歷史都是當代史（或者每一代人都有他自己一代的歷史），
就不會煩惱這問題了。未來有一天當你解決掉現在發現的迷團，你自然會找到
新的迷團可忙。
: 噗噗，上一點扯太多，而且越來越失焦。來談先前假設的第二種心態好了。
: 這種心態和社會科學有點關係。社會科學，如果各位不排斥我仍使用科學稱呼
: 它的話，有個麻煩是它很重要的一個基礎是落在「當代經驗」上。社會科學界
: 使用的許多概念握自己覺得就啟發性而言是很強大的，但歷史學界在應用上仍
: 不免有些欲迎還拒。作為學生的我們其實多多少少耳濡目染了不少其中的概念，
: 我們甚至可能認為某些概念簡直是寶，不用可惜。然而我們卻又如此清楚地感
: 到憂鬱，太多有意思的概念其實是現代的產物。
重複：
如果你相信：所有的歷史都是當代史。這並不會有什麼害處。另一個思維：千萬
不要以為我畢生的成果會是個千秋萬世不易的結論，即使下一代史學工作者將你
的心血棄如敝屣，也無損於你在你生存時空中的優越性。
--
凡試庖人手段, 不需珍異也. 一肉, 一菜, 一腐, 庖人抱蘊立見矣.
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◆ From: 211.23.199.134
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作者: Nefertary (書卷氣村姑的一天) 看板: NTUR911230XX
標題: Re: 其實有點害羞
時間: Tue Sep 24 00:02:01 2002
※ 引述《Nefertary (絕代名伶)》之銘言：
: ※ 引述《MilchFlasche (麥穗蘇打最好吃)》之銘言：
: : 插個嘴唷，您要不要自我介紹一下啊：）
: 唉 各位乾脆再來個id與真名的自我介紹好了
我是慧玲
生平最愛假冒兔子
時常自稱自己是以兔子的標準活在世間
(兔子眼睛大大，又有圓滾滾的五短身材，好可愛)
個性很怕事，但卻又想要替人主持正義
因為看不慣老美把穆斯林當箭靶
處處主持他自以為是的『正義』
又加上種種原因
所以才打算研究「正義」的概念（啊，好像還是太模糊了。）
有時想起來還會為自己的理想感到驕傲，
畢竟我的良知還沒睡著
有點傻不是嗎
但我對我的傻卻自得其樂
「看，我畢竟年輕過，也會為社會上的不公不義感到憤怒，
我並不是一直在沉睡的。」
唉，很晚了，我還是去睡吧，
那就這樣結束這篇喃喃自語式的自我介紹了。
晚安。
--
祭典前最後一個月蝕日............
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◆ From: 61.216.248.169
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作者: meetwheel (拼錯的肉輪) 看板: NTUR911230XX
標題: Re: 其實有點害羞
時間: Tue Sep 24 02:26:01 2002
※ 引述《seafood (河豚生魚片)》之銘言：
: 外部性已經是一個經濟學專用的名詞，你得再找個字眼來代替才行。
學長眼睛真亮，這邊的確是訛用了。我想把性字去掉即可。
外部解釋大概就是表達這種路徑：我跳過了知識內部的系
譜、傳承、脈落。而單單去考慮環境還有時代對個人歷史
關懷（從善如流）的影響。
: 如果你相信：所有的歷史都是當代史（或者每一代人都有他自己一代的歷史），
: 就不會煩惱這問題了。未來有一天當你解決掉現在發現的迷團，你自然會找到
: 新的迷團可忙。
而且實際一點看來，我連個實際研究的影都還沒有，就在
這邊杞人憂天，自己也不禁莞爾。
: 重複：
: 如果你相信：所有的歷史都是當代史。這並不會有什麼害處。另一個思維：千萬
: 不要以為我畢生的成果會是個千秋萬世不易的結論，即使下一代史學工作者將你
: 的心血棄如敝屣，也無損於你在你生存時空中的優越性。
這段很有感覺! 我其實是明白知識學問某種本質上不被後
人超越還不行，但是最後一句的智慧就始終領悟不到。謝
謝海鮮學長提醒。
並下文一起回。不是我敝帚自珍啦，只是覺得那書好像不
少人也都讀過了，真搬上版來也不過就是東抄一段西抄一
段。我主要的收穫是在社會科學和史學關係的部份，廓清
了許多以前自己不甚了了含混而過的部份，其實也沒解決
原文的問題啦。而且原文的問題也不是什麼大哉問啦，而
且要解決還不難勒，只要把每個研究生都找來作訪談，也
就有個底了。只是自己偷懶只動了腦沒動了手腳。（笑）
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◆ From: 61.216.227.87
※ 編輯: meetwheel 來自: 61.216.227.87 (09/24 02:27)
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作者: meetwheel (拼錯的肉輪) 看板: NTUR911230XX
標題: Re: 其實有點害羞
時間: Tue Sep 24 01:59:23 2002
※ 引述《kaba (保守的激進)》之銘言：
: 你說的這兩種心態，我覺得其實都有同樣的想法：
: 認為我們當下的生活形態和之後的發展可以從歷史中尋求答案。這樣
: 的學者含有濃厚的經世精神，或許現在不說經世了吧，但套用林毓生的想法
: 雖然他們很現代，但使用的精神和方式卻是過去的，他們會孜孜矻矻的找到
: 適合中國現代發展的道路，希望將來可以替大家找到一條路
: 就像吳師所說的：將來的中國要怎麼走，必須從歷史當中找到。
: 另外的就像國外的漢學家所作的，五零年代以來美國對中國的漢學研究基本上都致力
: 在近現代，他們所考量的也就是戰略角度上的，也由於這樣，有很多優秀的學者投入
: 我們今日中國或台灣的研究者才有如此多的對話對象
: 不過，不論是哪一種，有一個同樣的地方在於他們都覺得歷史可以幫助他們找到他們
: 所要的答案。這在很多後現代的人看來可能大不以為然吧
在回文的時候我猶豫了一會兒，我最初的文章其實像是先紮了
個稻草人，再去臆度稻草人的初衷。現在想來有些惶恐，我這
平原走馬也走得太偏了，把自己的想像渲染成普遍現象似的。
仔細想想，某種遺憾還是如影隨形跟著我，我希望我是帶著濃
厚的時代感投入這個學門的，我希望我是為了某個更深刻的初
衷選擇歷史所。但總是少了什麼似的。
所以我原文關心的反倒是相反的情況，「今之學者為己」的新
詮。其實很類似於正晟所說，「生活經驗累積而來的親切」云
云。至少我自己，其實不那麼執著於找尋未來的道路，這或許
是一種缺乏，與中國文化命運休戚與共的缺乏。我感覺到的那
種「想了解今天的世界為什麼會是這個樣子」的趨向，它不是
伸展向未來的，反而是在當下畫上休止符，對於未來是存而不
論的。我無意去指責這類的方向，事實上我自己就是這樣的人，
我或許只把自己想像成一個註腳，而且怎麼看都正是個封閉式
的註腳。這樣的想法不挾帶著歷史終結之類的隱喻，我想這只
是個停頓，前一個大世代留下來的纏結太多，相對上生活已安
逸許多的我們，似乎總免不了整理前人遺緒的工作，而這些前
人遺緒，不僅僅來自於一個開千古未有之大變局的年代所以困
難，它還間或在我們的成長環境中若隱若現，我有時感覺迷霧
依舊重重。當然這或許只是舉世除魅行動的一部份罷了。
話說回來，川安你最後說的我是相信同意的，就算只是釐清現
在和過去之間的辯證關係（而非抱持著給未來一個答案的企圖
心），我們都還是在向歷史扣求一個答案。
: 泳瀚，從這段的文字中，我可以真切的感受到你所中的楊照毒
: 成長過程的被叛，再次回春的青春期，這太像迷路的詩了
: 我在這也多多少少感覺到你看到迷路的詩時的感動
: 這樣的歷程我也感受過，如果說我是受到楊照的影響進歷史系的一點也不為過
: 我不知道有沒有人也是因為這樣的因素來唸歷史的
: 或許也是因為這樣，我對於歷史總有點綺麗的幻想
: 我的歷史幻想中始終脫離不了錢穆，脫離不了胡蘭成的今生今世
: 還有三三與朱天心，歷史和文學以及故國河山與台灣意識情節的交差
: 總覺得歷歷在目，但我覺得更神奇的是，仍然可以在你的文字中看到這樣的感覺
: 這樣的感覺對我來說已經是很遠很遠了，我選擇以帶點距離的犬儒嘲諷方式面
: 對歷史和人生，真是值得令人感動，還有如此的詩意來面對世上事物。
哎，你過獎了，我自己讀完都慚愧起來了。
不過楊照毒肯定是有的，起碼就像羅智成評楊照時所說的，楊
照擅於將個人體驗渲染成某種知識的關鍵或時代的隱喻，把擅
於改成拙於大概就是現在的我 :p
題外話，我到這個暑假末讀楊照的新書「為了詩」，才驚覺楊
照對我的滲透竟然已經那麼深。有些好玩的體驗星期四見面的
時候再聊。沉溺於網路三更半夜還不睡，剛剛被敲門了。 ><
: 。近年來以柯文（Paul A.Cohen）為代表的一些美國學者，樹起了在「在中國發現
: 歷史」的旗幟，他們認為中國存在的問題無論和西方有什麼關係，都是中國人在中
: 國遇到的問題，因而衡量歷史重要性的標準應該是中國的而非西方的。研究者的首
: 要任務是為近代中國尋找一條固有的「故事線索」，總結出中國所獨有的某些「超
: 越時空的極為重要的人類經驗」。這些看法在重新解釋近代中國思想學術與中國
: 文化的發展，提供了更開闊的文化視野。
: 這樣的比較可以看到， 不管是人或者是當代經驗，實在是大大的不同
: 也因為這麼不同，才會如此的複雜
嘖嘖，這書我以前作報告也讀過呀，結果你談的內容我差不多
忘得一乾二淨了。慚愧慚愧。
「超越時空的極為重要的人類經驗」看來是關鍵字哩。
: 這的確是個引導討論的好話題
: 但或許也可以想想，為什麼古代史不引起別人的興趣
: 從起源和起始討論起，不是更溯源 直指核心嗎
這部份容我想想，先前倒真的從沒思考過。
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◆ From: 61.216.227.87
※ 編輯: meetwheel 來自: 61.216.34.169 (09/24 12:23)