推 armrol:喔不，好大的一個震驚 06/08 12:32
推 littleyow:...................... 06/08 12:43
推 FallenAngels:學校是吃飽太閒是不是 老師要加簽管那麼多幹麻 06/08 12:56
推 FallenAngels:還有它的計劃書寫得真的很腦殘 06/08 12:58
推 summerfish99:..... 06/08 13:10
推 pepefrias:這樣會損失許多認真學生的權益耶 有時候研究生想修 06/08 13:18
→ pepefrias:其他系所的大學部的課 往往選課順序都被排在最後 06/08 13:19
→ pepefrias:結果都是依賴加簽的方式來選課 現在只要人數滿了 06/08 13:20
→ pepefrias:就沒法選了 也沒有辦法依照特殊原因加選 因為該課並沒有 06/08 13:21
→ pepefrias:檔研究生 但是研究生只有一點點人並不會影響到上課呀 06/08 13:22
→ pepefrias:也許有人會說 那研究生本來對大學部的課需求就不高 06/08 13:22
→ pepefrias:因此順序在後面而選不上很合理 但是情況往往不是這樣 06/08 13:23
→ pepefrias:有些研究生會去修一些大學部的課往往是因為有實際迫切需 06/08 13:24
推 FallenAngels:最扯的是它講得一副為學生好的樣子 說什麼怕學生太累 06/08 13:25
→ FallenAngels:結果到最後採用一個對學生傷害更大的方式 06/08 13:26
→ FallenAngels:還有老師因為人情壓力不敢拒簽的理由也很扯 06/08 13:26
推 pepefrias:求 另外就是電腦系統好像只可以讓研究生選U M開頭的 06/08 13:26
→ FallenAngels:我看教務處的工作人員想偷懶就直說吧 不必拐彎抹腳 06/08 13:26
→ pepefrias:而且草案中最後特殊選課規定因課程特殊限制而無法於選課 06/08 13:27
→ pepefrias:電考選課者可以人工加選 那降子研究生止渴選MU開頭的 06/08 13:28
→ pepefrias:算不算是課程特殊限制 如果不是那變成研究生根本 06/08 13:29
→ pepefrias:沒有機會選那些課 而如果修正方式為開放研究生選 06/08 13:30
推 FallenAngels:真搞不懂台大去學政大那套封閉的選課辦法幹麻? 06/08 13:30
→ pepefrias:非MU開頭的課程 那又會因為最開始獎的順序問題而選不上 06/08 13:30
→ pepefrias:因此我認為政個系統就是對少數認真的研究生很不利 06/08 13:31
→ pepefrias:不知道大家覺得如何 06/08 13:31
→ FallenAngels:第三階段如果設計的跟第二階段一樣 那根本可以廢掉 06/08 13:32
推 CCSTONE:我是在唸大學 還是唸國小、幼稚園? 06/08 13:48
推 gomineko: 第三階段如果設計的跟第二階段一樣 那根本可以廢掉 06/08 14:02
推 jarlinlove: 第三階段如果設計的跟第二階段一樣 那根本可以廢掉 06/08 14:03
推 lunwei:第三大點→只說加選缺點不說優點 只說網路選課優點不說缺點 06/08 14:45
→ lunwei:第四大點 2. C. →剝奪學生超修權利 06/08 14:46
→ lunwei:而且這樣會有一個跟政大一樣的不良後果： 06/08 14:46
→ lunwei:學生販賣選上的課程 06/08 14:46
推 kevin1208:幹麻連加選也要電腦作業??講穿了,是省人力成本吧...@@ 06/08 15:26
推 kevin1208:那假如有限本系才能修,但老師願意加簽,其手續還真麻煩ㄟ 06/08 15:31
推 kitedolphin: 第三階段如果設計的跟第二階段一樣 那根本可以廢掉 06/08 15:42
推 phage17:大家寄信給教務長反應一下吧 06/08 16:36
推 Aegisth:誰文筆好的寫個信大家連署去抗議一下 06/08 16:42
推 armrol:第三階段如果設計的跟第二階段一樣 那根本可以廢掉 06/08 17:32
推 mad94:同意樓上 06/08 17:46
推 konan338:關於學校列的五大缺點....前三點只是拿來作秀而已... 06/08 17:52
→ konan338:說的好像對學生、老師有多好...其實重點是最後兩條。 06/08 17:52
→ konan338:因為這樣學校就可以省點麻煩.... 06/08 17:52
→ konan338:好笑的是,學生疲於奔命?會簽的人都不care了,學校擔心什麼 06/08 17:52
→ konan338:而且這樣會搞的大學部可能會無法修U、M的課程... 06/08 17:54
→ konan338:任課老師都願意讓學生加簽,學校有什麼好干預的... 06/08 17:55
推 konan338:而且,6/16是星期五,憑什麼要別人犧牲上課去參加那種會議? 06/08 18:00
→ konan338:真的想幹的話,就找個下午停課,說明會搞在新體.... 06/08 18:01
→ konan338:讓學校知道真正的「民意」到底是什麼... 06/08 18:01
推 uranushgsh:能不能把加選限制改掉阿Orz 這樣真的很不人道耶... 06/08 18:18
推 konan338:推樓上...學生損失太大.... 06/08 18:28
推 sa033766:我無言了....腦殘學校 06/08 19:42
推 kperson:推覺得學校故意的 上課時間難道要大家翹課去= = 06/08 19:44
推 Roychess:要超修還是可以，先把系定必修通通退掉吧... 06/08 19:46
→ Roychess:要修U、M的課就要填附件的啥鬼單子... 06/08 19:46
→ net11:借轉Anthro05 06/08 20:59
推 Sgenius:其實，不能退選有的時候比不能加選更殘酷吧...完全不能茍꘠ 06/08 22:15
→ Sgenius:同這套制度 06/08 22:16
推 lileyaries:如果選課不自由 台大跟別的學校根本就沒差了... 06/08 22:59
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作者: santana111 () 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 18:23:29 2006
secretor@ntu.edu.tw ....校務信箱
sclee@cc.ee.ntu.edu.tw ...校長信箱
希望大家有意見可以署名寫信給校長，至少我們有努力表達意見
即使結果不樂觀...
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◆ From: 140.112.239.239
推 pcGloria:推 06/09 00:52
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作者: simonown (白羊與蛾) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 18:24:06 2006
附上原文供各位參考。一切都照人數餘額、修課資格限制來
我想很多非雙修輔系同學要修別系所熱門的課根本是沒有機會可言。
有機會到場表示意見的同學請勢必對學校表示出堅決的意見，學生會也加油吧。
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國立臺灣大學網路加退選計畫書(草案)
一、計畫依據：國立臺灣大學九十三學年度第一學期第一次教務會議同意。
二、計畫目標：改善本校現有加退選制度，使其達成全面網路化之目標。
三、本校加退選課新舊制比較：
人工加退選之缺點：
1.學生為了加選心目中理想課程，疲於奔命，浪費許多時間。
2.老師礙於人情，無法拒絕學生加簽，亦導致部分課程人數爆滿。
3.老師無法即時掌握學生人數。
4.人工作業因填錯資料致錯誤率高，常引起不必要困擾。
5.選課作業時間太長，於期中考前勉強結束，延宕後續其他作業。
網路加退選之優點：
1.免除學生奔波、拜託老師加簽之辛苦。
2.老師不需再人工加簽，修課人數以課程人數限制為上限，不會因加簽過多需更換教室或上
課時間。
3.避免人工加簽及人工輸入作業之各項錯誤。
4.縮短整體加退選時間1-2週。
四、計畫內容：
1.開學後第三週開放學生網路加退選：
日期 開放功能 說明
第1日 第一次登記及退選
第2日 第一次分發下午4:00公布分發結果 依分發規則處理，但未處理先修課
程擋修。
第3日 第二次登記及退選
第4日 第二次分發下午4:00公布分發結果 依分發規則處理，但未處理先修課
程擋修。
第5日 開放尚有餘額科目加選，先選先贏 本階段只可加選，不可退選。
A.全部採網頁方式實施。
B.每天開放時間為am 9:00至pm 9:00。
C.所有課程皆設有人數限制，教師未設人數限制之課程以教室容量為限。
D.僅限登記尚有餘額之班次，學生可查詢各課程已選上人數及已登記人數。
E.退選線上即時完成。
2.加修登記限制：
A.會導致衝堂之課程不得登記。
B.其他不符身分限制者亦不得登記。
C.調查各系修課學分數上限，選課系統依此設定，學生選課登記不得高於此上限。
3.分發規則：
A.若登記人數未超過上限人數時，全部選上。
B.若登記人數超過上限人數時，依下述規則處理：
a.必修科目：依身分別（本系所、雙主修次之，輔系再次之，其他學生最後）、
年級高低、教學意見調查填答率高低為選取順序。
b.選修及其他科目：依本系所、教學意見調查填答率高低、年級高低為選取順序。
c.日間學制學士班學生之體育課程，依該課程備註欄限制之期別加以分發。
4.擋修之執行：
網路加退選結束後，教務單位進行先修課程擋修及因課程異動衝堂之擋修處理，約兩個工
作日。
5.學分不足之處理：
擋修處理結束後，教務單位過濾選課學分不足之學生資料檔案送各學系主任審核。系主任
不同意者，教務單位將與選課結果一併公布。
五、夜修及日修：
日間學制學生夜修，或夜間學制學生日修學程以外之課程，須依相關辦法以書面方式申請
，不得於網路選課系統加選，核准修習之加選課程資料，由教務單位輸入。
六、特殊原因加退選：
1.實施方式：學生若具有「特殊原因加退選申請書」所列情形者，得上網列印並填具「特
殊原因加退選申請書」（如附件），經授課教師、肄業系所主任（所長）同意及所屬教
務單位審核後，由教務單位以人工方式處理。
2.實施時間：開學起至開學後第四週週五。
七、公布加退選之選課結果：
1.教務處於開學第四週處理擋修及學分不足之作業結束後，上網公告加退選之選課結果，
請同學至info網站「學生」之「選課結果查詢」下載並列印個人選課結果存底備查。
2.若因學分不合本校學則規定之最低學分數下限，或有遭教務單位誤擋之情形，得於開學
第五週結束之前，填具「特殊原因加退選申請書」補辦理加選。
http://reg.aca.ntu.edu.tw/scorth/網路加退選計畫書.doc
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◆ From: 140.112.243.89
推 net11:借轉Anthro05 06/08 21:57
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作者: CSIL (CSIL) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 19:51:23 2006
可不可以請問一下
在這個新的草案中
除了行政人員之外
有沒有「同學」或「老師」會因此受益？
例如本系（含雙輔）同學？
不用再一大早起床占位？
不用再在擁擠的教室中上課？
老師更有可能照顧到所有修課同學？
老師不用再煩惱怎麼在上課品質與同學求情之間取捨？...等等
我不是說這個方案對同學利大於弊
不過目前為止看到的好像都是負面意見
但這個新方案之下真的沒有同學會獲益嗎？
有沒有可能同一批同學，在某些課程會受害，但在某些課程會受益？
有沒有可能多數老師表面上答應同學加簽，但私底下猛向系所吐苦水？
（某個大系就是這樣，常有老師向院長抱怨加簽學生太多）
這中間的損益比例，關心這個議題的同學（或學生會）有做過調查嗎？
如果沒有的話
我會擔心只要校方有心把數據整理好（或偽造好...XD）
即使再多學生參加公聽會，一樣容易被校方擊倒
（除非學生採用「說理」以外的抗爭）
而且校方在時間選擇上滿聰明（或狡猾）的
我記得6/16應該是接近期末考了吧
會有多少同學願意放棄考試準備而花心思關心呢？
考完又放暑假，接著就選課了
思考的時間壓力明顯是在同學這邊（不管贊成或反對）
所以我預測這個新制度在下學期成行的可能性不低
建議有學分或畢業壓力的同學還是別掉以輕心
--
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◆ From: 202.178.204.138
※ 編輯: CSIL 來自: 202.178.204.138 (06/08 19:52)
推 CSIL:不好意思，剛剛在修文，刪到推文，抱歉 06/08 19:52
→ simonown:真正想簽的選不到 我想很多老師才應該要擔心空蕩蕩的出席 06/08 19:52
→ simonown:才是。 06/08 19:52
→ simonown:人數控管這本來就是老師該負責的 現在改成電腦嚴格篩選 06/08 19:53
→ simonown:（補上第一句） 06/08 19:53
推 CSIL:我的意思是，老師在新制度下可大大方方由電腦進行人數控管 06/08 19:55
→ CSIL:因為在人工加簽下，學期初的人數上限容易被同學求情而打破 06/08 19:55
→ CSIL:一切委由電腦操刀，等於由校方扮黑臉，老師可藉此阻推同學 06/08 19:56
→ CSIL:有多少老師會這樣我不知道，但我確定是有的 06/08 19:57
推 simonown:或許是 但我認為那仍是老師自行該負責的一環 而且這跟眾 06/08 19:58
→ simonown:多想跨院系而被擋的修課學生權益損害來比我想是小的多的 06/08 19:59
推 CSIL:我的意思是，老師會認為「控制人數」就是他們負責的方法 06/08 20:00
→ CSIL:畢竟除此之外，老師也確實無他法管控修課人數以維護上課品質 06/08 20:01
→ CSIL:至於「受益人數多或少」的問題，正如我所言：數據呢？ 06/08 20:02
→ CSIL:立場不同的人都會認為「跟自己利害相同的人數比較多」不是嗎 06/08 20:02
→ CSIL:問題就在於數據掌握在校方，所以我才說這場仗對學生是不利的 06/08 20:03
→ CSIL:尤其是假設「校方扮黑臉，老師扮白臉」真的不只是假設的話 06/08 20:03
推 Energiya:你可以舉出哪一種實例是 學生再新制下受益嗎 06/08 21:40
推 CSIL:其實我文中的「例如」都是我看過曾經發生或現狀下的問題 06/08 21:53
→ CSIL:當然這些情況不是對所有人都是問題，所以我才說需要損益衡量 06/08 21:53
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作者: simonown (白羊與蛾) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 20:32:53 2006
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: 有沒有「同學」或「老師」會因此受益？
: 例如本系（含雙輔）同學？
: 不用再一大早起床占位？
: 不用再在擁擠的教室中上課？
: 老師更有可能照顧到所有修課同學？
: 老師不用再煩惱怎麼在上課品質與同學求情之間取捨？...等等
: 有沒有可能多數老師表面上答應同學加簽，但私底下猛向系所吐苦水？
: （某個大系就是這樣，常有老師向院長抱怨加簽學生太多）
: 這中間的損益比例，關心這個議題的同學（或學生會）有做過調查嗎？
: 如果沒有的話
: 我會擔心只要校方有心把數據整理好（或偽造好...XD）
: 即使再多學生參加公聽會，一樣容易被校方擊倒
: （除非學生採用「說理」以外的抗爭）
: 推 simonown:或許是 但我認為那仍是老師自行該負責的一環 而且這跟眾 06/08 19:58
: → simonown:多想跨院系而被擋的修課學生權益損害來比我想是小的多的 06/08 19:59
: 推 CSIL:我的意思是，老師會認為「控制人數」就是他們負責的方法 06/08 20:00
: → CSIL:畢竟除此之外，老師也確實無他法管控修課人數以維護上課品質 06/08 20:01
欸都，我的意思是在陳述現制下老師該負責其人數控管，不是說實施後
我認為你說的那些受益情況，其實跟實施網路加退選與否全然無關
若今天老師能嚴格把守其分際掌握加退選人數，自然就會產生原文上述那些「益處」了
當然你會說老師礙於壓力不得不簽，但我認為這是老師自己的原則問題
相對於那些濫簽老師，我也碰過很多老師（且不少）簽多少學生完全嚴格掌握的
那些濫簽以致於造成本系生修課權益被剝奪的老師
我想該改變的不是選課制度－－好讓他們能找到一個輕鬆推托的藉口
該改變的是老師自身的思維，而不是用新制度反而剝奪真正想修課同學的權益
加上台大很多熱門課程其評價隨時在變動
老師在開課的時候往往也無法掌握修課的人數有多少
用什麼容量的教室都還有討論的空間
人工加退選時代還存在著修課、加選同學向老師表達意見爭取換教室的可能
改成全面網路化電腦化後，我想勢必出現很多「老師不知道這麼多人要修以致於坐不下」
「老師以為很多人要修結果根本坐不到一半」
例如以前的動倫、動保亦或更多課程，換教室以讓更多同學能修是稀鬆平常的事
但新制實施後 100 人就是 100 人，200 人就是 200 人
被擋掉的同學還有議論的機會嗎？
校風自由的台大貴在課程多樣且跨系修課方便
今天為了一個教務處貪圖方便（看看那些藉口不成藉口就可以瞭解）
老師要當黑臉拒簽更加容易的理由而全面改變加退選制度
我想我當然不知道背後的數據有多少，畢竟這消息太突然，也不可能有人即刻去做民調
但我想反對的聲浪既然存在，就代表其仍有檢討改進的地方
: → CSIL:至於「受益人數多或少」的問題，正如我所言：數據呢？ 06/08 20:02
: → CSIL:立場不同的人都會認為「跟自己利害相同的人數比較多」不是嗎 06/08 20:02
這是突發而來的消息，自然沒人會去做過類似調查
但我覺得學生會可以掌握這一個星期去積極舉辦意見調查就是了
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◆ From: 140.112.243.89
推 amberC:不知道大家能不能把在這裡發表的意見轉寄給學校或校長.... 06/08 20:33
推 simonown:我覺得校長挺會聽學生意見的 可以試試... 06/08 20:35
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作者: CSIL (CSIL) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 21:24:42 2006
※ 引述《simonown (白羊與蛾)》之銘言：
: 欸都，我的意思是在陳述現制下老師該負責其人數控管，不是說實施後
: 我認為你說的那些受益情況，其實跟實施網路加退選與否全然無關
: 若今天老師能嚴格把守其分際掌握加退選人數，自然就會產生原文上述那些「益處」了
: 當然你會說老師礙於壓力不得不簽，但我認為這是老師自己的原則問題
: 相對於那些濫簽老師，我也碰過很多老師（且不少）簽多少學生完全嚴格掌握的
: 那些濫簽以致於造成本系生修課權益被剝奪的老師
: 我想該改變的不是選課制度－－好讓他們能找到一個輕鬆推托的藉口
: 該改變的是老師自身的思維，而不是用新制度反而剝奪真正想修課同學的權益
這種說法可能跟人性不符，或至少跟經濟學裡的人性不符
打死不簽的老師，新制舊制確實沒差
但對於會受學生影響的老師
新制降低了他們拒絕的成本
（站在想加簽者的立場，也就是你所說「推託的藉口」）
這就是與新舊制相關的差異所在
: 加上台大很多熱門課程其評價隨時在變動
: 老師在開課的時候往往也無法掌握修課的人數有多少
: 用什麼容量的教室都還有討論的空間
: 人工加退選時代還存在著修課、加選同學向老師表達意見爭取換教室的可能
: 改成全面網路化電腦化後，我想勢必出現很多「老師不知道這麼多人要修以致於坐不下」
: 「老師以為很多人要修結果根本坐不到一半」
: 例如以前的動倫、動保亦或更多課程，換教室以讓更多同學能修是稀鬆平常的事
: 但新制實施後 100 人就是 100 人，200 人就是 200 人
: 被擋掉的同學還有議論的機會嗎？
既然是熱門課程，代表不是第一次開
授課老師應該清楚這門課會有多少同學修
如果授課老師願意在往後繼續容納這麼多同學
他自然可以提高修課上限並挑選以往常用的大教室
不太會有你說的「某學期想修課人數突然暴增」的情形
如果授課老師並不樂見過去這幾年的「盛況」
那麼就像我上面說的
新制提供了老師較低成本減少學生的方法
如果我是這樣的老師，我當然會支持新制
至於「本來以為很多人修，結果教室空空如也」的情況
我不知道這種情況除了換教室之外，對同學（不管修或不修）有什麼壞處？
: 校風自由的台大貴在課程多樣且跨系修課方便
: 今天為了一個教務處貪圖方便（看看那些藉口不成藉口就可以瞭解）
: 老師要當黑臉拒簽更加容易的理由而全面改變加退選制度
: 我想我當然不知道背後的數據有多少，畢竟這消息太突然，也不可能有人即刻去做民調
: 但我想反對的聲浪既然存在，就代表其仍有檢討改進的地方
很少有制度會完全沒有反對的聲浪，尤其是改變現狀的制度
除非你能排除所有可能因新制而產生的利益
否則關鍵仍在於「反對的聲浪有沒有比贊成或沒意見的聲浪高？」
所以還是回到之前說的，必須有數據支撐反對者的論述
而這個數據可能不僅僅是「民意調查」
別忘了，修課人數、課程人數上限、雙輔系人數..等資料的統計都在學校手上
要從中釐清（或捏造）出新制的理由，不會是一件難事
問題是當學校提出相關數據時，學生會要拿什麼對抗？還是只有民氣（？）嗎？
--
不過就我對校長的認識
他是願意聽學生意見的人
不過前提是要具說服力的理由
而不是一捆連署布條或一疊連署單
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.204.138
※ 編輯: CSIL 來自: 202.178.204.138 (06/08 21:25)
推 simonown:我無意戰 但您的狀況比較像以旁觀者的心態..有點把當下 06/08 22:26
→ simonown:的狀況過度理想化了 再說 這是個時間上具有急迫性的議題 06/08 22:27
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作者: LORDJACK (文亞南) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 21:31:40 2006
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: ※ 引述《simonown (白羊與蛾)》之銘言：
: 這種說法可能跟人性不符，或至少跟經濟學裡的人性不符
: 打死不簽的老師，新制舊制確實沒差
: 但對於會受學生影響的老師
: 新制降低了他們拒絕的成本
: （站在想加簽者的立場，也就是你所說「推託的藉口」）
: 這就是與新舊制相關的差異所在
新制舊制的差異
就是學生為了畢業集滿學分
修不到想要修的課
只好去修一些沒人要修還有空間的課
最後保障了教學失敗的教授的權益
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.184.2.148
推 Sgenius:推 06/08 22:18
推 KingCaesar:大推! 06/08 23:12
推 kurtsgm:推 06/08 23:24
推 momoda:推 的確會變這樣 06/09 00:12
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作者: Energiya (走進新時代) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 22:14:14 2006
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: : 老師在開課的時候往往也無法掌握修課的人數有多少
: : 用什麼容量的教室都還有討論的空間
: : 人工加退選時代還存在著修課、加選同學向老師表達意見爭取換教室的可能
: : 改成全面網路化電腦化後，我想勢必出現很多「老師不知道這麼多人要修以致於坐不下」
: : 「老師以為很多人要修結果根本坐不到一半」
: : 例如以前的動倫、動保亦或更多課程，換教室以讓更多同學能修是稀鬆平常的事
: : 但新制實施後 100 人就是 100 人，200 人就是 200 人
: : 被擋掉的同學還有議論的機會嗎？
: 既然是熱門課程，代表不是第一次開
: 授課老師應該清楚這門課會有多少同學修
: 如果授課老師願意在往後繼續容納這麼多同學
: 他自然可以提高修課上限並挑選以往常用的大教室
: 不太會有你說的「某學期想修課人數突然暴增」的情形
: 如果授課老師並不樂見過去這幾年的「盛況」
: 那麼就像我上面說的
: 新制提供了老師較低成本減少學生的方法
: 如果我是這樣的老師，我當然會支持新制
: 至於「本來以為很多人修，結果教室空空如也」的情況
: 我不知道這種情況除了換教室之外，對同學（不管修或不修）有什麼壞處？
這要先說 這個問題可以分成兩個部分
首先就是教室問題 你以為大教室有那麼好調嗎 我之前上過通識課
老師就說學校說大教室沒有了 小教室倒是很多 所以想上的同學將就一下吧
目前台大缺的就是大教室 借不到大教室 似乎不是我們學生該解決的問題吧
至於減少學生比較方便的理由
固然我也理解 減少學生比較能夠提升教學品質
但是以台大的情況可以適用嗎
台大學生數過過多已經是很久的問題了
若是只要求教學品質 卻不加開更多的課讓人人有課可上
我想這樣做是太武斷了
並且會造成更多人無法畢業的問題 也會使的個人修課規劃被打亂
舉個例子來說 我之前跟中文系辦交涉改善國文選課制度時
他們也有提到這個
因為爭執的重點之一就是中文系會將電腦選課完畢後
還沒有選到的同學自動帶入還有控位的班級
不過這只是單一課程的問題
雖然制度十分不合理 但是點這也是一種很濫的解決方法
現在若是全校都如此 這條自動帶入的規定是必要取消
那們如果大一兩階段電腦選課都沒選到的同學怎麼辦
大二再修嗎 若是其他課程發生這種情況怎麼辦
另一個問題就是選課限制的問題
這篇你回文似乎沒有回到
若是完全網路加退選
那要修限本系的課幾乎是不可能的
對一些想要雙輔的學生怎麼辦
我想這已經不是調查數據的問題
這已經是制度已經判了某些系的雙輔制度死刑了
總歸一句話 除了對辦事人員方便 老師好拒絕學生之外
這制度帶來的負面影響太多了
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從來就沒有什救世主
☆ 也不靠神仙皇帝
Ψ 要創造人類的幸福
全靠我們自己
~By 國際歌
L'Internationale
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◆ From: 140.112.102.59
→ xglaver:我猜某人又會回一些「數據在哪裡」之類的話... 06/08 22:20
推 CSIL:樓上不用酸，沒有經過調查的制度改革本來就有可能帶來風險 06/08 22:25
→ CSIL:回本文：大教室欠缺的問題即便存在，也與新舊制無關 06/08 22:27
→ CSIL:甚至還有可能被校方拿來作為新制一律限制上限的理由之一 06/08 22:28
推 CSIL:至於課程不足，在必修部分，我也贊同至少要足額 06/08 22:31
→ CSIL:但這方面就需要數據來說明有多少系的哪些課是不夠同學修習？ 06/08 22:31
→ CSIL:不然校方可能以「不是課不夠，是同學只想上其中某些老師的」 06/08 22:32
→ CSIL:來當作反駁的理由，這裡就不是「課不夠」的問題了 06/08 22:32
推 LORDJACK:是新制要提數據, 舊制幹麻要提數據啊 06/08 22:39
→ xglaver:既然是「沒經調查的制度改革」，為什麼還可以草率實施？ 06/08 22:42
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作者: operaphantom (美麗奴羊) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 22:20:26 2006
我想新制度的實行確實給老師帶來一個新的工具
然而同時如果真的如草案中那樣實行則可以說也讓老師失去許多可貴的權利, 為什麼呢?
首先 如果有大學部同學或研究生想要選某一堂課
不一定要是一個很熱門的課 但是那門課可能是其學系的必修課
那很可能那門課因為必修帶入其本系學生 加上一些雙修輔系的同學
而使名額爆滿 因此其他不論是大學部或研究生就因此選不到課
那大家想想過去的狀況是怎麼樣?大家就去加簽, 加到了就有了
但是或許使老師受到了一些人情壓力 但是保留了一些空間
但是現在用新制度下, 大家先用電腦選 結果選不到結果被迫要去
填附件中的加選單 並用第四條規定即" 因課程特殊限制造成在系統中無法選課
"這項規則進行加選 .那問題就來了, 到底什麼是特殊限制人數限制算不算特殊限制
又只有人數限制而無其他限制下, 老師願意簽名, 那學校又院不願意適用這第四條規定
如果不願意,則顯然侵害到教授治校的權利.
如果學校願意適用, 那是不是又會造成教授的壓力, 在這點上我想新制度應該有
減輕一些教授的壓力 但教授仍然要回絕所有學生的加選單
結論: 因此重點在於學校對於第四條的解釋應該要放寬一些 讓教授有自行裁決的空間
即使這樣會讓教授多了一點壓力 但至少比以前少 而且也才不會侵害到教授的權利
以及認真同學的權利 (我想對於有些認真想要修外系必修課的同學 如果該堂課
是比較硬的課 也許加簽人數不會像一些專門給高分的課一樣加簽人數非常多
那如果制度上沒有給這些認真的同學空間 像是選課沒選到 教授願意簽
但學校不適用第四條規則 我相信是一種很大的傷害 站在學校以及整個社會的立場
應該也不會希望這樣的情形發生.)
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: ※ 引述《simonown (白羊與蛾)》之銘言：
: : 欸都，我的意思是在陳述現制下老師該負責其人數控管，不是說實施後
: : 我認為你說的那些受益情況，其實跟實施網路加退選與否全然無關
: : 若今天老師能嚴格把守其分際掌握加退選人數，自然就會產生原文上述那些「益處」了
: : 當然你會說老師礙於壓力不得不簽，但我認為這是老師自己的原則問題
: : 相對於那些濫簽老師，我也碰過很多老師（且不少）簽多少學生完全嚴格掌握的
: : 那些濫簽以致於造成本系生修課權益被剝奪的老師
: : 我想該改變的不是選課制度－－好讓他們能找到一個輕鬆推托的藉口
: : 該改變的是老師自身的思維，而不是用新制度反而剝奪真正想修課同學的權益
: 這種說法可能跟人性不符，或至少跟經濟學裡的人性不符
: 打死不簽的老師，新制舊制確實沒差
: 但對於會受學生影響的老師
: 新制降低了他們拒絕的成本
: （站在想加簽者的立場，也就是你所說「推託的藉口」）
: 這就是與新舊制相關的差異所在
: : 加上台大很多熱門課程其評價隨時在變動
: : 老師在開課的時候往往也無法掌握修課的人數有多少
: : 用什麼容量的教室都還有討論的空間
: : 人工加退選時代還存在著修課、加選同學向老師表達意見爭取換教室的可能
: : 改成全面網路化電腦化後，我想勢必出現很多「老師不知道這麼多人要修以致於坐不下」
: : 「老師以為很多人要修結果根本坐不到一半」
: : 例如以前的動倫、動保亦或更多課程，換教室以讓更多同學能修是稀鬆平常的事
: : 但新制實施後 100 人就是 100 人，200 人就是 200 人
: : 被擋掉的同學還有議論的機會嗎？
: 既然是熱門課程，代表不是第一次開
: 授課老師應該清楚這門課會有多少同學修
: 如果授課老師願意在往後繼續容納這麼多同學
: 他自然可以提高修課上限並挑選以往常用的大教室
: 不太會有你說的「某學期想修課人數突然暴增」的情形
: 如果授課老師並不樂見過去這幾年的「盛況」
: 那麼就像我上面說的
: 新制提供了老師較低成本減少學生的方法
: 如果我是這樣的老師，我當然會支持新制
: 至於「本來以為很多人修，結果教室空空如也」的情況
: 我不知道這種情況除了換教室之外，對同學（不管修或不修）有什麼壞處？
: : 校風自由的台大貴在課程多樣且跨系修課方便
: : 今天為了一個教務處貪圖方便（看看那些藉口不成藉口就可以瞭解）
: : 老師要當黑臉拒簽更加容易的理由而全面改變加退選制度
: : 我想我當然不知道背後的數據有多少，畢竟這消息太突然，也不可能有人即刻去做民調
: : 但我想反對的聲浪既然存在，就代表其仍有檢討改進的地方
: 很少有制度會完全沒有反對的聲浪，尤其是改變現狀的制度
: 除非你能排除所有可能因新制而產生的利益
: 否則關鍵仍在於「反對的聲浪有沒有比贊成或沒意見的聲浪高？」
: 所以還是回到之前說的，必須有數據支撐反對者的論述
: 而這個數據可能不僅僅是「民意調查」
: 別忘了，修課人數、課程人數上限、雙輔系人數..等資料的統計都在學校手上
: 要從中釐清（或捏造）出新制的理由，不會是一件難事
: 問題是當學校提出相關數據時，學生會要拿什麼對抗？還是只有民氣（？）嗎？
--
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◆ From: 218.161.116.45
推 Roychess:推~~~我也面臨這種困境... 06/08 22:27
推 operaphantom:有時候我在想老師也許不太知道制度改的怎麼樣了 06/08 22:34
→ operaphantom:但如果有人跟他們說他們想為一個認真的同學加簽 06/08 22:35
→ operaphantom:但礙於學校規定(這裡假設不適用第四條)不能加簽 06/08 22:35
→ operaphantom:不知道他們會有什麼樣的感受? 還是沒有感受? 06/08 22:36
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作者: LORDJACK (文亞南) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 22:29:57 2006
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: ※ 引述《simonown (白羊與蛾)》之銘言：
: : 相對於那些濫簽老師，我也碰過很多老師（且不少）簽多少學生完全嚴格掌握的
: : 那些濫簽以致於造成本系生修課權益被剝奪的老師
: : 我想該改變的不是選課制度－－好讓他們能找到一個輕鬆推托的藉口
: : 該改變的是老師自身的思維，而不是用新制度反而剝奪真正想修課同學的權益
: 這種說法可能跟人性不符，或至少跟經濟學裡的人性不符
: 打死不簽的老師，新制舊制確實沒差
: 但對於會受學生影響的老師
: 新制降低了他們拒絕的成本
: （站在想加簽者的立場，也就是你所說「推託的藉口」）
: 這就是與新舊制相關的差異所在
既然提到經濟學, 那更應看看, 目前的方法是不是一個典型的管制經濟
導致供需雙方同時受損害
很簡單的, 一個成年人, 健全人格的教育
權力交在一個成年人手上, 一個高級知識份子的教授
他處理不好, 因為各種人性的弱點使得這權力被濫用或浪費
此時應該是讓他把權力處理好
還是應該請他把權力交出來, 讓一個更上位的上級指導者來決定他如何使用權力
這樣的思維推下去, 會導致希特勒右派政權的產生, 跟台大的精神長期都不合
今天, 有權決定學生可否加簽的是教授
那教授是否要把他的權力交給一個上級指導員, 教務處呢?
同樣的道理, 同學不會管理自己的修課權, 都選些比較涼的課, 造成反淘汰
因此同學選課全部按照學號分發, 這樣你是否贊成呢?
這樣行政程序不是更省, 教務處的五大理由不是全部滿足嗎?
臺大以學風自由聞名全台
行政效率卻從來沒聞名過, 如今為了行政效率, 卻要犧牲自由學風
這打死我都是反對的
--
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◆ From: 218.184.2.148
推 sa033766:推 06/08 22:53
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作者: FallenAngels (寧夏) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 22:39:31 2006
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: ※ 引述《simonown (白羊與蛾)》之銘言：
: : 欸都，我的意思是在陳述現制下老師該負責其人數控管，不是說實施後
: : 我認為你說的那些受益情況，其實跟實施網路加退選與否全然無關
: : 若今天老師能嚴格把守其分際掌握加退選人數，自然就會產生原文上述那些「益處」了
: : 當然你會說老師礙於壓力不得不簽，但我認為這是老師自己的原則問題
: : 相對於那些濫簽老師，我也碰過很多老師（且不少）簽多少學生完全嚴格掌握的
: : 那些濫簽以致於造成本系生修課權益被剝奪的老師
: : 我想該改變的不是選課制度－－好讓他們能找到一個輕鬆推托的藉口
: : 該改變的是老師自身的思維，而不是用新制度反而剝奪真正想修課同學的權益
: 這種說法可能跟人性不符，或至少跟經濟學裡的人性不符
: 打死不簽的老師，新制舊制確實沒差
: 但對於會受學生影響的老師
: 新制降低了他們拒絕的成本
: （站在想加簽者的立場，也就是你所說「推託的藉口」）
: 這就是與新舊制相關的差異所在
要扯經濟學是吧
古典經濟學根本不探討人性的
他們只講理性
我覺得你不懂經濟學的話還是不要亂用
採取舊制到底會增加老師什麼拒絕成本?
手長在老師身上 他只要說no
沒人可以強迫他
這算哪門子的狗屁成本?
: : 加上台大很多熱門課程其評價隨時在變動
: : 老師在開課的時候往往也無法掌握修課的人數有多少
: : 用什麼容量的教室都還有討論的空間
: : 人工加退選時代還存在著修課、加選同學向老師表達意見爭取換教室的可能
: : 改成全面網路化電腦化後，我想勢必出現很多「老師不知道這麼多人要修以致於坐不下」
: : 「老師以為很多人要修結果根本坐不到一半」
: : 例如以前的動倫、動保亦或更多課程，換教室以讓更多同學能修是稀鬆平常的事
: : 但新制實施後 100 人就是 100 人，200 人就是 200 人
: : 被擋掉的同學還有議論的機會嗎？
: 既然是熱門課程，代表不是第一次開
: 授課老師應該清楚這門課會有多少同學修
: 如果授課老師願意在往後繼續容納這麼多同學
: 他自然可以提高修課上限並挑選以往常用的大教室
: 不太會有你說的「某學期想修課人數突然暴增」的情形
: 如果授課老師並不樂見過去這幾年的「盛況」
: 那麼就像我上面說的
: 新制提供了老師較低成本減少學生的方法
在舊制之下
他只要不簽
一樣足以避免這種盛況
這算哪門子新制的優點?
: 如果我是這樣的老師，我當然會支持新制
: 至於「本來以為很多人修，結果教室空空如也」的情況
: 我不知道這種情況除了換教室之外，對同學（不管修或不修）有什麼壞處？
: : 校風自由的台大貴在課程多樣且跨系修課方便
: : 今天為了一個教務處貪圖方便（看看那些藉口不成藉口就可以瞭解）
: : 老師要當黑臉拒簽更加容易的理由而全面改變加退選制度
: : 我想我當然不知道背後的數據有多少，畢竟這消息太突然，也不可能有人即刻去做民調
: : 但我想反對的聲浪既然存在，就代表其仍有檢討改進的地方
: 很少有制度會完全沒有反對的聲浪，尤其是改變現狀的制度
: 除非你能排除所有可能因新制而產生的利益
奇怪 學校要推新的制度
怎麼不是學校來舉證舉出新制度確實是利大於弊?
你似乎有點本末倒置
: 否則關鍵仍在於「反對的聲浪有沒有比贊成或沒意見的聲浪高？」
: 所以還是回到之前說的，必須有數據支撐反對者的論述
: 而這個數據可能不僅僅是「民意調查」
: 別忘了，修課人數、課程人數上限、雙輔系人數..等資料的統計都在學校手上
: 要從中釐清（或捏造）出新制的理由，不會是一件難事
: 問題是當學校提出相關數據時，學生會要拿什麼對抗？還是只有民氣（？）嗎？
我認為你應該先去要求學校
叫他們提出反對舊制的聲浪有沒有比贊成或沒意見的聲浪高才是
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◆ From: 125.233.246.109
※ 編輯: FallenAngels 來自: 125.233.246.109 (06/08 22:41)
推 konan338:亞當斯密寫的《道德情操論》,這算不算人性阿?只是問問... 06/08 23:11
推 FallenAngels:我覺得經濟學家如同行為學派 他們不管腦袋裡的東西 06/08 23:21
→ FallenAngels:他們只用行為去反推態度 (這有很大的問題) 06/08 23:22
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作者: CSIL (CSIL) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 22:52:05 2006
※ 引述《LORDJACK (文亞南)》之銘言：
: 既然提到經濟學, 那更應看看, 目前的方法是不是一個典型的管制經濟
: 導致供需雙方同時受損害
: 很簡單的, 一個成年人, 健全人格的教育
: 權力交在一個成年人手上, 一個高級知識份子的教授
: 他處理不好, 因為各種人性的弱點使得這權力被濫用或浪費
: 此時應該是讓他把權力處理好
: 還是應該請他把權力交出來, 讓一個更上位的上級指導者來決定他如何使用權力
: 這樣的思維推下去, 會導致希特勒右派政權的產生, 跟台大的精神長期都不合
: 今天, 有權決定學生可否加簽的是教授
: 那教授是否要把他的權力交給一個上級指導員, 教務處呢?
當然每個系的情況不同
不過我確定以下的情況是存在於某些不算小（指人數）的系之中
如你所說，有權決定學生可否加簽的是教授
現狀之下
有些教授可以決定好之後，讓校（系）方出面利用各種方法代為執行
不好意思麻煩系上的（或在系上份量不夠的）才需要自己面對學生的加簽需求
而我說的降低成本指的是後者
至於上級指導員的問題
我根本懷疑新制除了行政人員減輕負擔之外
少不了校方應老師的要求（或至少獲得老師支持）才敢大力推動
所以到底是教授把權力交給校方ꄊ
還是只不過讓校方當黑臉，以減輕面對學生時的難為？
或許可以想想現狀之下
面對加簽的同學時
是採開放態度的老師多呢？還是勉為其難或設定條件的老師多？
: 同樣的道理, 同學不會管理自己的修課權, 都選些比較涼的課, 造成反淘汰
: 因此同學選課全部按照學號分發, 這樣你是否贊成呢?
: 這樣行政程序不是更省, 教務處的五大理由不是全部滿足嗎?
: 臺大以學風自由聞名全台
: 行政效率卻從來沒聞名過, 如今為了行政效率, 卻要犧牲自由學風
: 這打死我都是反對的
我不知道你問我全部按照學號分發的用意為何
制度都會有極端
一種極端的不合理並不能反證另一種極端的合理
好的制度難就難在怎麼在不同利益考量下取其平衡
（例如：自由學風v. 授課品質？）
所以我才好奇有些人說「不需要數據就可以決定」是怎麼辦到的
不要忘了，現在的決定權、時間優勢幾乎都掌握在學校
除非學生會有信心能在下學期選課前籌畫足以威脅學校的抗爭活動
否則在說明會上（或其他有效管道）
以客觀數據配合同學意見調查反駁校方是唯一能及時發揮效果的手段
不然現實的問題是
時間一天一天過去，你我最後都會是新制的最佳幫手
--
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◆ From: 202.178.204.138
推 operaphantom:我想有一點值得提一下 就是不是每個老師都願意把權利 06/08 23:22
→ operaphantom:交給學校 弱因為某些老師願意而影響其他人 那是不對ꨠ 06/08 23:23
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作者: caseypie (期待未來) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 22:59:47 2006
這種制度
很明顯就是一群幾十年不進修
騙學生混飯吃的教授
怕以後沒人修自己的課,導致沒頭路
於是串連只想領乾薪不做事的行政人員
而搞出來的無恥制度
讓學生自己選課就是以市場的力量來提高教學品質
糟糕教授沒人選,就會被市場競爭淘汰
亦即自由加退選制度保障了台大的水準地位
換句話說,如果實行了這個制度,反映的現象有:
1.台大腦殘教授甚多,霸著位置,阻擋後進,寧可自己混一口飯吃,也罔顧學生利益
2.台大想擠進世界百大,至少得要等10年後這群渾蛋都退休
不過在這個制度的保護下,到時候肯定會有另一群渾蛋在這個位置上
所以結論是:台大永遠是所不入流的大學
更加無恥的是,這個說明會選擇的時間,很明顯的就是不要讓學生有發言機會
無恥教授加上無恥行政人員,一個無恥的學校儼然成形
--
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◆ From: 140.112.245.199
推 wlsherica:我喜歡這篇 06/08 23:01
→ gordonhank:您這接近謾罵了吧...雖然說也有一針見血的說... 06/08 23:01
推 konan338:有道理,不過言語顯然辛辣了點...XDXD.... 06/08 23:02
推 sa033766:最後一行有點眼熟.....? 06/08 23:04
推 kitedolphin:好兇喔 可是我還是推了@@ 06/08 23:04
推 kyz:罵很兇 不過我喜歡 06/08 23:05
推 citychen:說的好阿 推 06/08 23:09
推 illt:說的我超爽的 06/08 23:11
推 NCmax:說明會的時間的確太不光明正大 不幸的是那時候我正在考試 06/08 23:36
推 homodes:爽 06/08 23:42
推 Energiya:沒錯阿 我覺得線在中文系就已經在用這招了 06/08 23:58
→ Roychess:每次都是這種見不得人的做法~~~ 06/09 00:06
推 BFApollo:推 希望知道這件事的同學一定要站出來 06/09 00:25
推 ThankYou9527:不得不推一下這篇 06/09 00:31
→ ThankYou9527:這個社會需要良知與直言的人 06/09 00:32
推 Jman208:感覺好柏油味 不過不錯 06/09 02:16
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作者: CSIL (CSIL) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 23:02:49 2006
※ 引述《FallenAngels (寧夏)》之銘言：
: 要扯經濟學是吧
: 古典經濟學根本不探討人性的
: 他們只講理性
: 我覺得你不懂經濟學的話還是不要亂用
: 採取舊制到底會增加老師什麼拒絕成本?
: 手長在老師身上 他只要說no
: 沒人可以強迫他
: 這算哪門子的狗屁成本?
我不想跟你吵誰比較懂經濟學
不過你自己想一個問題應該就懂我說的成本是什麼
假如某同學跟你借筆記，你不是很願意借
那麼下面兩種情況對你拒絕的難易度上是否相同
1.他當著你們共同朋友的面前向你借，而且要你立刻答覆
2.系上（或老師）明文規定：筆記不得借閱
老師也是人
: 奇怪 學校要推新的制度
: 怎麼不是學校來舉證舉出新制度確實是利大於弊?
: 你似乎有點本末倒置
學校不是在「說帖」裡列了一卡車「新制優點」跟「舊制缺點」嗎
學校沒提數據，所以我不認為學校盡到舉證義務
但不要忘了一個現實問題
學校沒盡到主觀舉證責任是學校的問題
但客觀舉證責任卻是在學生這邊
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.204.138
※ 編輯: CSIL 來自: 202.178.204.138 (06/08 23:03)
推 minagiyu:當個完全遵守學校規定的乖小孩,在現在的風氣下,你所謂 06/08 23:07
→ minagiyu:的成本似乎也沒低到哪裡去 06/08 23:07
推 recuerdoinfi:請問這種新制度和極權有什麼不同? 06/08 23:06
→ recuerdoinfi:依照你的邏輯 台灣也許應該回歸中央集權 ? 06/08 23:17
→ recuerdoinfi:因為台灣人民太過無知? 06/08 23:18
→ recuerdoinfi:依照你最後一段的看法 是不是被告必須自行提出證據 06/08 23:19
→ recuerdoinfi:證明自己無罪 否則即有罪? 06/08 23:20
→ recuerdoinfi:既然名不正言不順 校方實行新制的理由何在? 06/08 23:21
推 recuerdoinfi:這擺明是把全台大的學生當白癡... 06/08 23:24
→ ThankYou9527:老師/同學相於對你之間的權力關係是一樣的嗎？ 06/09 00:33
→ ThankYou9527:老師大可以甩都不甩你，師生關係明文規定的只有契約 06/09 00:35
→ ThankYou9527:關係。 06/09 00:36
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作者: FallenAngels (寧夏) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 23:11:43 2006
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: ※ 引述《FallenAngels (寧夏)》之銘言：
: : 要扯經濟學是吧
: : 古典經濟學根本不探討人性的
: : 他們只講理性
: : 我覺得你不懂經濟學的話還是不要亂用
: : 採取舊制到底會增加老師什麼拒絕成本?
: : 手長在老師身上 他只要說no
: : 沒人可以強迫他
: : 這算哪門子的狗屁成本?
: 我不想跟你吵誰比較懂經濟學
顯然不會是你
不相信的話可以盡管試試
: 不過你自己想一個問題應該就懂我說的成本是什麼
: 假如某同學跟你借筆記，你不是很願意借
: 那麼下面兩種情況對你拒絕的難易度上是否相同
: 1.他當著你們共同朋友的面前向你借，而且要你立刻答覆
: 2.系上（或老師）明文規定：筆記不得借閱
: 老師也是人
奇怪
如果是這樣的話
那我是覺得那些老師其實不是真的那麼不想簽
反而是想藉此過濾出真正有心修課的同學
事實上 在舊制之下
打死不簽的老師比比皆是
況且我也根本不覺得你說的這種利益
大過那些認真想修課學生的權利
: : 奇怪 學校要推新的制度
: : 怎麼不是學校來舉證舉出新制度確實是利大於弊?
: : 你似乎有點本末倒置
: 學校不是在「說帖」裡列了一卡車「新制優點」跟「舊制缺點」嗎
很好笑
你竟然會被學校的那種論點說服
他根本只是把同樣的話用正反兩面重覆一次罷了
而且他的理由還超搞笑的
說什麼為了怕同學因為加簽往來奔波
所以就乾脆不讓同學加簽
典型的皇帝不急急死太監
這種把學生當白癡的態度完全是父權主義的思考
: 學校沒提數據，所以我不認為學校舉證義務
: 但不要忘了一個現實問題
: 學校沒盡到主觀舉證責任是學校的問題
: 但客觀舉證責任卻是在學生這邊
哦 願聞其詳
哪來的客觀舉證責任是在學生這邊
不懂的概念請不要亂用
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.233.246.109
推 gordonhank:校方在舉證上誘導讀者思考模式的方式頗為明顯 06/08 23:15
推 FallenAngels:沒錯 而且他只提舊制的缺點卻完全不提舊制優點 06/08 23:17
→ recuerdoinfi:說得好!!! 06/08 23:17
→ FallenAngels:還有人居然會認為校方降已算盡舉證責任? 荒謬 06/08 23:18
推 Roychess:只提新制的優點卻完全不提新制缺點="= 06/08 23:18
推 konan338:我還是認為學校提出的五大缺點,前三點是在作秀而已。 06/08 23:19
推 KingCaesar:推"藉此過濾出真正有心修課的同學"! 這是電腦做不到的! 06/08 23:26
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作者: LORDJACK (文亞南) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 23:19:36 2006
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: ※ 引述《LORDJACK (文亞南)》之銘言：
: : 今天, 有權決定學生可否加簽的是教授
: : 那教授是否要把他的權力交給一個上級指導員, 教務處呢?
: 而我說的降低成本指的是後者
: 至於上級指導員的問題
: 我根本懷疑新制除了行政人員減輕負擔之外
: 少不了校方應老師的要求（或至少獲得老師支持）才敢大力推動
: 所以到底是教授把權力交給校方ꄊ: 還是只不過讓校方當黑臉，以減輕面對學生時的難為？
: 或許可以想想現狀之下
那很簡單
反對到底, 教授應該要自己扛起責任
而不是剝奪其他有能力管理好自己權力的教授的權力
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.184.2.148
推 wlsherica:沒錯反對到底!!! 06/08 23:25
推 recuerdoinfi:校方其實也可以基於教學品質明令不准非修課者旁聽.. 06/08 23:30
推 FallenAngels:唉 學校管東管西 台大越來越不像台大了.... 06/08 23:32
→ recuerdoinfi:乾脆一不作二不休 再把學生人數減少到與教授人數相等 06/08 23:32
→ recuerdoinfi:這樣一對一教學品質依定很好XD 06/08 23:33
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作者: citychen (想長高) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 23:40:53 2006
我怎摸沒看到人工加退選的優點和網路的缺點
分明又是避重就輕
人工加退選之缺點：
1.學生為了加選心目中理想課程，疲於奔命，浪費許多時間。
請注意重點是"學生為了加選心目中理想課程"
而不是"疲於奔命，浪費許多時間"
改成網路選 減少學生選上的的機會
而就"不用浪費時間 直接宣布死刑"
就會是優點阿??
2.老師礙於人情，無法拒絕學生加簽，亦導致部分課程人數爆滿。
這叫做缺點嗎
人數爆滿叫做缺點阿
自己教室不夠大還有臉說嘴
所以人數要平均才叫優點 爛的老師好的老師學生一樣多
那好的老師是白吃嗎
3.老師無法即時掌握學生人數。
是要多"即時" 要像氣象局一樣隨握時掌握天氣動向喔
加退選完發了單子就可以掌握阿
4.人工作業因填錯資料致錯誤率高，常引起不必要困擾。
自己行政弄錯也有臉把話反過來說
錯誤率是多高?不要笑死人了
寫這條只是擺明了想偷懶罷了
5.選課作業時間太長，於期中考前勉強結束，延宕後續其他作業。
所以時間短就一定是好的
只要時間短 不顧學生死活
作業時間變短就是讓行政人員輕鬆
一樣擺明了想偷懶
網路加退選之優點：
1.免除學生奔波、拜託老師加簽之辛苦。
所以不奔波 不用拜託老師能保證少人能選到想要的課
如果選不到的人比在舊制之下選不到的人更多
這樣的犧牲成本都不用算在內?
2.老師不需再人工加簽，修課人數以課程人數限制為上限，不會因加簽過多需更換教室或上
課時間。
一樣 直接宣布死刑叫做優點?
3.避免人工加簽及人工輸入作業之各項錯誤。
一樣 是有錯多少
為了一點點失誤(而且還可能是行政人員自己的失誤)
弄得犧牲同學選課的自由
這都不用考慮?
4.縮短整體加退選時間1-2週。
這叫做優點嗎?
我覺得台大和很多學校不同就是我有三個禮拜的自由去好好考慮是不是要選某一門課
縮短時間 根本讓很多同學在不了解課程的狀況下去修
然後勒 停修嗎
這對行政人員沒蛇摸差 對我們勒?
--
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◆ From: 61.229.140.226
推 FallenAngels:而且他如果覺得加選時間太長 那縮短為一或兩週 06/08 23:42
→ FallenAngels:都比它直接把人工加簽廢掉要高明 06/08 23:42
推 wicl:而且這樣先搶先贏制是在上課時間 那根本就是要翹課 要不然就 06/08 23:43
→ wicl:一定會有軟體 最後就有用買課的 校內網路跟校外網路速度問題 06/08 23:43
→ wicl:總之就是一個不對 06/08 23:44
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作者: kirslu (氣直當飯吃到撐) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 23:51:40 2006
關於辱罵或是什麼的我不談
我只是覺得電腦選課根本是造成更大的麻煩
也會出現更多問題
第一點就是企劃書中的優缺點比較根本就不完全
僅只提到人工的缺點和電腦的優點
阿這部是只有顧及到一面嗎??根本就應該把所有的優點跟缺點的考量上去
再來就是優缺的12項提到的問題點
學生跑來跑去並不是浪費時間而是位自己的上課權利努力
前面板有提到機會成本什麼的我覺得為了自己的權利而花費時間並不是浪費
所以我也不想多說
第3點的部分不用說了"老師無法即時掌握學生人數"
這件事不是只要再第一堂課點名沒有出現就直接當掉使學生自行退選就好了嗎?
第4點的部份"人工作業因填錯資料致錯誤率高"
這不是教務處應該自己解決的阿??!!
錯一大堆不解決還想改電腦選課不需做是還要領錢?!
電腦基本上也是會有錯誤的時候並不是說電腦選課就一定沒有錯!!
一年前就有版友電腦選到課之後又不見了
其它部份就是雙主修和輔系的學生的選課權利
雙主修和輔系同學在選課時往往因為是輔系的系上必修不給外系選課而需要加簽
這樣同學的上課權利教務處想到了嗎??
還有一些同學也許不夠小心被當掉了上學期課程但又不想延畢
往往也是在檔修的情況下加簽選下學期的課程阿
請問這樣同學的上課權益有沒有考量到阿?
再來就是電腦很奇怪
某些學號很容易選課某些學號根本選不到課
那麼那些常選不到課的同學要怎麼辦??
我就有認識每年選通識都沒有一次電腦選就直接上的同學
連感覺也不是很涼的通識他都選不到
我也知道有人不管怎麼選都會選上
體育填2個志願想說修一個就好但是兩門體育都選到,選了3門通識3們都選上
這種無法說明和計算的好壞運學號同學怎麼辦?
--
▁▁
▕御布▏
▕印丁▏ 私はプリンですよ!!
￣￣
--
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◆ From: 218.184.76.12
推 net11:推好壞運學號... 06/09 00:34
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作者: Jackliu2619 () 站內: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 23:58:16 2006
在大家都在反對教務處所提出的新方案時，我在想有沒有可能找出一個新方法解決目前
選課制度下的一些問題。首先，要討論的就是目前的選課制度到底有什麼缺點，我個人
的看法如下：
1.選課系統對雙輔的同學保障不夠，並沒有賦予他們優先選課的權利
2.選課系統無法反應學生的偏好程度，很想上這門課的人不見得選得上ꄊ
3.與其說是課開的不夠多，不如說是好的課或所謂'涼'的課太少，導致有些課大爆滿
有些課卻只有小貓兩三隻
我主張網路選課和人工加簽制度合一。解決方法如下：
第一個缺點：應該將網路初選優先順序增加一項：本系生為第一順位，雙修生第二順位
，輔系生第三順位，藉此確保此三種身份同學的權利
第二個缺點：我有一個比較瘋狂的構想，那就是可以參照史丹佛大學的『銀色子彈』
讓每個同學每學期或每學年擁有一顆『銀色子彈』。在電腦選課時，可以
運用你手上的這一顆『銀色子彈』，選取你最想上的課，並且保證一定可
以選上
第三個缺點：我認為這是根本的人性問題，給分高和教的好的教授想上的人一定多。除
了設法改善評鑑的制度之外，似乎無法用任何方法避免此問題
當然第二個解決方法，也許有人會問：如果大家都把銀色子彈用在同一門課上呢？
這的確是一個很大的問題。但嚴格來說，好課並不是只有一堂，要剛好同時超過一定數
量的人都選同一門課的可能性不太大。縱使如此，那似乎也代表著這一門課對台大學生
的重要性，那麼我想學校應該要幫大家解決教室空間的問題。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.211.8
※ 編輯: Jackliu2619 來自: 140.112.211.8 (06/08 23:59)
※ 編輯: Jackliu2619 來自: 140.112.211.8 (06/08 23:59)
推 wicl:問題出在"雙修輔系公佈時間永遠在第一階段已經選完以後" 第一 06/09 00:00
→ nikitwins:銀色子彈的構想還不錯XD 06/09 00:01
→ wicl:學期的雙修輔系生 除了人工加簽 幾乎沒有選上的機會 而課上不 06/09 00:01
→ wicl:完又得要延畢 但也不是所有人都有錢多唸一年 想超修又怎麼辦? 06/09 00:01
推 Jackliu2619:學校有沒有可能因此提早放榜呢？ 06/09 00:04
推 KingCaesar:嗯 有建設性的一篇文... 06/09 00:21
→ uranushgsh:推銀色子彈XD 06/09 00:23
推 Jackliu2619:所以大家認為銀色子彈的制度是可行的嗎? 06/09 00:24
→ Jackliu2619:我認為與其每次都擋教務處的提案~不如自己提一套完整 06/09 00:25
→ Jackliu2619:的辦法和教務處辯論 06/09 00:25
推 BFApollo:銀色子彈聽起來很不錯(認真) 06/09 00:30
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 23:54:35 2006
在美國
世界一流大學的學費是台大的好幾十倍貴
因此學校請的起許多好教授開許多好課
要是同學們想修好課...人又少
只好多漲一點學費
可是一說要漲學費...同學們又要反對
因此只好像現在這樣一個班常常上百人
教學品質低落
回到電腦選課,
當然可能會選不到想修的課
這是"學費便宜的大學的通病".....
美國有更多便宜的大學搶選課搶破頭的
不是說美國最自由嗎?...怎麼會這樣子呢?...事實就是如此
要是這麼想修,只好大四有優先選課權的時候再修了
我覺得利用電腦選課限制人數是件好事
因為這樣可以維護一門課的上課品質
拉近學生與老師之間的距離
當年我從交大轉來台大的時候
我就覺得台大的選課真是麻煩.....
不像交大網路敲定就好了....
而且交大也保留網路選課額滿的課程
經由老師同意之後用人工加簽的方式
台大應該朝這個方向努力
在網路選課之外
對額滿的課程
"只要老師願意加簽,學生就可以修到課"
這樣除了增加網路選課的便利性,也不失學生的權益
實際上有兩種作法,
第一,老師可以輕易的調整修課人數上限
這樣也不用抽籤了,回去就調整,大家上網選,一翻兩瞪眼
第二,老師可以依照學生表達的誠意
選課單上簽名,學生送到系辦就完成人工加選動作
而不要複雜的加選過程
(雖然這樣偽造文書的流弊還是存在著....
但是偽造文書,在現行制度下,老師本來就可以藉由登記與查核來杜絕)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
推 homodes:這樣跟現在的台大有什麼不同?? 06/08 23:58
→ xglaver:這樣跟原來的第二階段加上人工加選有不同嗎？ 06/08 23:58
推 uranushgsh:這樣就失去了台大原本的優勢了>"< 06/09 00:05
→ uranushgsh:那樣子的話 我們跟小學生有什麼差別... 06/09 00:05
推 Energiya:他是說只開放額滿的課加簽吧 06/09 00:05
→ Energiya:不過這樣有可能會有超修也要加簽還沒額滿的課的問題 06/09 00:06
推 hydest:原本台大就是老師想簽就可以修阿 06/09 00:08
推 LORDJACK:又是一個落後地區來的同胞 06/09 01:57
→ uranushgsh:大家發表自己的意見是好事 但是說話要尊重對方 06/09 03:00
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作者: CSIL (CSIL) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Thu Jun 8 23:54:25 2006
※ 引述《FallenAngels (寧夏)》之銘言：
: 顯然不會是你
: 不相信的話可以盡管試試
我不是來跟你吵架的，所以不想試。
但如果你要先質疑別人的專業才願意心平氣和的討論問題
我只能說經濟學位是我的文憑之一（包含六堂經研所的專題課程）
如果你一定要再追問「誰說拿到文憑就懂經濟學」
那恕我就不奉陪了
: 奇怪
: 如果是這樣的話
: 那我是覺得那些老師其實不是真的那麼不想簽
: 反而是想藉此過濾出真正有心修課的同學
: 事實上 在舊制之下
: 打死不簽的老師比比皆是
: 況且我也根本不覺得你說的這種利益
: 大過那些認真想修課學生的權利
藉由門檻過濾出有心修課的同學是一種老師
真的不願意班上同學人數過多也是一種老師
我不否認你說的前者，但我說的後者也確實存在
至於打死不簽的老師原本就不受新舊制影響
如果現狀之下大多數老師都是打死不簽
那請問舊制之下的人工加簽利益怎麼會比較大？
: : 學校不是在「說帖」裡列了一卡車「新制優點」跟「舊制缺點」嗎
: 很好笑
: 你竟然會被學校的那種論點說服
: 他根本只是把同樣的話用正反兩面重覆一次罷了
: 而且他的理由還超搞笑的
: 說什麼為了怕同學因為加簽往來奔波
: 所以就乾脆不讓同學加簽
: 典型的皇帝不急急死太監
: 這種把學生當白癡的態度完全是父權主義的思考
我在哪裡說過學校的論點說服我了？
: 哦 願聞其詳
: 哪來的客觀舉證責任是在學生這邊
: 不懂的概念請不要亂用
很簡單的問題
假設學校跟反對者兩方在16號的公聽會（或其他對話機會）
都沒有辦法成功舉證新制比舊制好，還是舊制比新制好
在這樣的現實情形下
新制是會推行還是取消？
如果到這裡你還不知道為什麼客觀舉證責任在反對者這邊
那我幾乎可以確定你不懂什麼是主觀與客觀的差異
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.204.138
→ eric0730:回你最後一個問題:取消,因為舊制是現狀,既然無法舉證新制 06/09 00:56
→ eric0730:比舊制好,那就該維持現狀,這叫做推定,當然這是理論上 06/09 00:57
→ eric0730:如果學校要蠻幹也是沒辦法,但是如果學校要蠻幹,那學生幹 06/09 00:57
→ eric0730:嘛還在那邊跟他講道理舉證?也來蠻幹啊 06/09 00:57
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作者: FallenAngels (寧夏) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 00:08:35 2006
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: ※ 引述《FallenAngels (寧夏)》之銘言：
: : 顯然不會是你
: : 不相信的話可以盡管試試
: 我不是來跟你吵架的，所以不想試。
: 但如果你要先質疑別人的專業才願意心平氣和的討論問題
: 我只能說經濟學位是我的文憑之一（包含六堂經研所的專題課程）
: 如果你一定要再追問「誰說拿到文憑就懂經濟學」
: 那恕我就不奉陪了
我倒是還蠻期待你試的
看看除了你那套新制可以減少老師拒絕成本外
還能再吹出什麼東西
: : 奇怪
: : 如果是這樣的話
: : 那我是覺得那些老師其實不是真的那麼不想簽
: : 反而是想藉此過濾出真正有心修課的同學
: : 事實上 在舊制之下
: : 打死不簽的老師比比皆是
: : 況且我也根本不覺得你說的這種利益
: : 大過那些認真想修課學生的權利
: 藉由門檻過濾出有心修課的同學是一種老師
: 真的不願意班上同學人數過多也是一種老師
: 我不否認你說的前者，但我說的後者也確實存在
"確實"存在？？
你有做過田野調查嗎
即便真的存在 那會發生這樣的情形你要怪誰
憑什麼只因為有這種人的存在
就要拿其他同學的修課權利來跟他一起陪葬
: 至於打死不簽的老師原本就不受新舊制影響
: 如果現狀之下大多數老師都是打死不簽
: 那請問舊制之下的人工加簽利益怎麼會比較大？
沒有人說現制多數老師都是打死不簽
人家在說的是
舊制之下有些老師打死不簽
而有些人最後還是簽了
而別人只是認為以老師最後簽的結果看來
不必然就是被迫或是被勉強
也許他是被學生感動 也許他只是在試探
總之 我根本不認為你或者計劃書所講的有老師被迫加簽這種情況
是一種普遍的情況
: : 很好笑
: : 你竟然會被學校的那種論點說服
: : 他根本只是把同樣的話用正反兩面重覆一次罷了
: : 而且他的理由還超搞笑的
: : 說什麼為了怕同學因為加簽往來奔波
: : 所以就乾脆不讓同學加簽
: : 典型的皇帝不急急死太監
: : 這種把學生當白癡的態度完全是父權主義的思考
: 我在哪裡說過學校的論點說服我了？
既然沒有說你說服你
那就不知道你這麼心急的一直跳出來幫學校擦屁股的用意為何了
: : 哦 願聞其詳
: : 哪來的客觀舉證責任是在學生這邊
: : 不懂的概念請不要亂用
: 很簡單的問題
: 假設學校跟反對者兩方在16號的公聽會（或其他對話機會）
: 都沒有辦法成功舉證新制比舊制好，還是舊制比新制ꘊ
已經一堆人舉證給你看啦
: 在這樣的現實情形下
: 新制是會推行還是取消？
: 如果到這裡你還不知道為什麼客觀舉證責任在反對者這邊
: 那我幾乎可以確定你不懂什麼是主觀與客觀的差異
我是叫你不要把訴訟法上的概念亂用啦
現在是在訴訟嗎?
誰跟你說客觀舉證責任的要件可以讓你拿來亂套的
更何況人家民訴的客觀舉證責任也是有要件的
你到是可以把民訴的法律要件分類說拿來設例中套套看阿
不知道是誰不懂裝懂
--
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◆ From: 125.233.246.109
推 kitedolphin:另外一位同學舉出新選的正面例子對我來說少過反面許多 06/09 00:10
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作者: CSIL (CSIL) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 00:19:59 2006
有位同學回信問我：你是不是學校的間諜啊？我實在哭笑不得，
對一個下學期已經不用選課只在等畢業的的米蟲來說，新舊制對
我個人而言根本沒差。我是從兩個角度來看：
1.站在一個曾經適用過現制，但已無利害關係的旁觀者立場，看看
校方跟反對方，哪一方提出的理由及根據比較具說服力
2.站在一個曾經混過兩個學校學生會的壞學生立場，看看反對方提
出的手段是否真能有效推翻校方的決策？
先說我的結論吧，如果反對方真的想要推翻新制，一定要有人「帶頭」
否則在網路上寫個幾十幾百篇，但真到了說明會現場卻沒有一個統一的
說法，想要當場推翻學校的決定，幾乎不可能。
我的建議是，請學生會在下星期一之前（越快越好）擬好一份完整的反
對說帖，內容必須符合「正反合」跟「去情緒化」兩個條件，前者是支
持論述的必要條件，後者是避免讓校方轉移焦點。擬好之後，請學生會
把說帖放到網路上，這時要做兩件事，第一要找人扮演校方或可能被校
方當成擋箭牌的學生立場，盡可能挑剔說帖內容，並對可能的漏洞加以
補強，這部分最好能在說帖擬定的過程中就進行。第二要開放同學可以
線上連署表達反對或贊成的意見（最好能紀錄學號或系級姓名，光一個
數字沒有太大意義）順便測試一下「民意」是否真的站在自己這邊
在說明會時，找一個邏輯清楚，反應快，又不容易動氣的代表，把說帖
的內容以書面及口頭方式表達清楚，並告知校方連署結果。視校方現場
反應，一定要逼校方代表針對反對方說帖的質疑做出實質回應，如果有
實問虛答的情形，至少要逼出「這部份我們還要回去研究」的回應，然
後做成會議紀錄，證明校方承認對於新制度還沒有考量周延。
當然最後的方法（或是校方擺明了說明會是開好看的），還是實際的抗
爭活動，但我必須說，就跟罷工在台灣很難成功一樣，現在的臺灣人願
意犧牲自己權益來成就社會運動的比例實在太少了。很簡單的問題：假
設校方執意推動，真正敢在下學期選課時放棄選課的同學有多少？所以
我不是認為抗爭是錯的，但在臺大能不能真的搞起來，我想大家自己心
裡有數。
最後，我上面說的不是嘴砲，政大的轉系規定、台北大學的碩士班入學
考試規定，我都曾經用過這樣的方式成功改變當時「我認為」不合理的
規定，所以提供給「真的」想要阻擋選課新制的同學，當個參考。
至於某位對我個人專業特別感興趣的同學，我不想浪費板面在這種無謂
的個人爭勝上面，除了你沒人有興趣，你真想挑，就回信箱約時間吧。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.204.138
推 homodes:推 06/09 00:21
※ 編輯: CSIL 來自: 202.178.204.138 (06/09 00:26)
推 CSIL:不好意思，剛剛在修文，刪到推文，抱歉 06/09 00:26
推 KingCaesar:嗯 我想你是站在校方面刺激大家深入思考反對的意見... 06/09 00:26
推 gordonhank:這個意見頗有建設性，希望當天大家多多出席啦！ 06/09 00:29
推 RBarrichello:推 06/09 00:30
推 Siriuso:推 06/09 00:32
推 uranushgsh:被修掉了Orz 推 06/09 00:32
→ gordonhank:不過我會議時間開始期末考不能去....學校故意的吧！ 06/09 00:32
→ xglaver:故意的 之前宿舍BOT新建第一次說明會也是這樣子搞 06/09 00:34
推 jansia:推一個 06/09 00:35
推 CSIL:所以我才說校方來者不善，但也因此反對方才需要做更多準備 06/09 00:35
推 wlsherica:推啦!!!!說到心坎 06/09 00:36
→ CSIL:因為從現實來看，「現狀」已經不是站在反對方這邊了 06/09 00:36
推 konan338:推一個...時間安排上有故意的嫌疑...XD 06/09 00:36
→ uranushgsh:來者不善這句說的真好 切中我心XD 但是要怎麼做? 06/09 00:37
→ uranushgsh:討論者很多 但是都沒有具體的人或提議來抵抗 06/09 00:37
推 CSIL:說明會時間只能影響出席人數，倒還不至於影響反對方的論點 06/09 00:38
→ CSIL:所以我才建議利用網路連署來彌補當場人數不足的可能弱點 06/09 00:39
→ CSIL:至少可以跟校方說「不來不代表贊成新制，不信你自己看連署」 06/09 00:40
推 konan338:推...^^ 06/09 00:40
推 uranushgsh:這篇被轉去學生會版了＠＠ 06/09 00:40
推 konan338:這也是好事情阿..^^ 06/09 00:44
→ uranushgsh:卻沒有被轉的紀錄...Orz 06/09 00:45
推 leo80042:推一個，要拉白布條或是舉看版嗎？ 06/09 00:45
推 pcGloria:如果一人一信，表達自己意見，影響力也是非常大的!! 06/09 00:56
推 LORDJACK:只能說你完全不了解台大 06/09 02:08
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作者: homodes (我果然是我) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 00:03:41 2006
※ 引述《FPL (My Goddess!!)》之銘言：
: ※ 引述《LORDJACK (文亞南)》之銘言：
: : 新制舊制的差異
: : 就是學生為了畢業集滿學分
: : 修不到想要修的課
: : 只好去修一些沒人要修還有空間的課
: : 最後保障了教學失敗的教授的權益
: 不要昧著良心說話
: 會爆滿的課幾乎都麻是涼課
以偏概全吧
海環概怎麼說?
經濟學怎麼說?
民法總則怎麼說?
微積分怎麼說?
: 目前失敗的教授
: 只要開始不點名 全班期末平均85+
: 馬上變成大熱門
: 當然 台大還是有超高學習熱忱的學生
: 不過不到一成啦
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.129.77.55
→ gordonhank:嗯嗯 06/09 00:04
推 coqsportif:微積分真的很機車 真的在保障爛老師 06/09 00:05
推 Owens:plus哲學與人生 06/09 00:06
→ Energiya:保障爛老師第一名是國文吧 06/09 00:07
推 arbitrageur:樓上的內行 06/09 00:10
→ wlsherica:內行 06/09 00:18
推 simonown:說會爆滿就是涼課的人應該沒修過管院的課... 06/09 00:21
推 uranushgsh:樓上中肯XD 06/09 00:22
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作者: betterself (fatima) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 00:11:33 2006
我個人覺得這件事情真的很誇張
在網路上看到許多反對的聲音
不論是在course版或是學生會版還是批兔的八a版
但是我覺得我們在這裡把自己的事情放著罵學校可以作的還是有限
看是不是要有個集結
來個連署或是下星期五集合大家過去看看能不能制止學校
台大學生真的不能坐視不管
不知道是不是要看看學生會的立場是什麼然後來個集結@@
(哈~應該搞個噱頭通知媒體~~~笑)
我講一個好像沒什麼看到大家講的缺點
就是學校應該無法想像這個決策的影響有多麼廣大
我現在是個大四並且決定要延畢的學生
我決定延畢的主要原因希望可以多修一些系上研究所的課程
以我們系上老師的歷年態度看來
只要跟老師談過老師覺得可以都會加簽大學部高年級學生
但是現在的狀況根本就很難大量的上自己想上的課程
每學期都為一兩門課扼腕的同學
最後就會需要延畢來修自己想修的課
回到大四即將延畢同學為例子的狀況而言
學校現在才宣佈這種腦傷的政策
會影響到多少已經為自己的生涯做出決定的人
更不用說那些想要提前畢業
或是想要探索領域準備轉領域的同學
這個政策很貿然而且也很誇張
台大學生如果漠視並且讓這個政策實施的話
那真的是太過漠視自己的權利了
現存的選課方式不好可以改變
怎麼改變需要討論
學校用這種霸王硬上弓的方式真是太過粗暴
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.189.225
→ xglaver:說明會在星期五上午 而且看起來也只有這一場 06/09 00:16
→ xglaver:的確讓人感受到校方的「誠意」有多「高」... 06/09 00:17
→ wlsherica:故意的啦 x 06/09 00:18
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作者: wicl (幹 別再試我ID了) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 00:52:28 2006
關於新的網路加退選制度 老實說 令我相當不悅
現在的選課系統就已經有一堆問題了 還要搞得更爛?!
前面有已經很多文章都提過關於涼課 通識課 還有雙修輔系的問題
我這邊想單就一個自己曾碰到的問題
對這個新制度提出一些小小的質疑
1. 前面提到很多關於熱門課外系學生選不上的問題
但是就我個人經驗 在我們系上 有很多人連本系的課都選不上
什麼本系必帶 這三年來沒有碰過 永遠都只有在選課中廝殺
就連加簽本系必修的課 都還會碰釘子
最嚴重的之一莫過於第二外語 我相信這也是全校性的問題
以我自己的經驗來說 外文系必修兩年第二外語 系上一個外語只開一班限本系
但偏偏人數限制永遠相當低 加上學長姐搶學妹的名額
老師也極可能死不加簽 選不上 也簽不上
那就等於兩年的課表就得大搬風 也因此被擋修很多課
所以我們必須去搶開給外系或是全校的第二外語課程 去凹加簽 橋課表
我們也不願意 但是系上的課不完全保證本系生的權益 除了加簽我們還能怎麼辦
如果改成新制 選不上的就得被迫去別班 然後課表衝堂衝到死
或甚至選擇等一年 隔年再靠年級優勢去選課
高年級跟低年級搶課 永遠會有一群選不上 永遠會有一群被搶得慘
豈不是惡性循環?
(我相信這種必修課程被搶的問題也發生在體育課上面)
2. 關於雙修輔系問題
我之前也推文提出 雙修輔系公佈時間永遠在第一階段分發完成後
導致必須在第二階段用網路加選
但是你我都很清楚 選課通常都在第一階段就滿了
第二階段剩下來的 就算不是真的很差的課 也不見得能符合當初自己規劃的課表
就算真的因為有人退選而出現空額 也不見得選得上
總之 最後只好在開學的時候拼命跑加簽
有雙修輔系的人就會知道 課表常常都是卡得剛剛好
有時候只差幾門課 就可能導致多延畢一年
但是延畢不僅是時間上的投資 金錢上的開支也不容小覷
是不是每個人都願意因此多延畢一年?
或許學校會因此更改雙修輔系放榜的時間 這麼一來就解決問題
但是依照目前這個草案寫得爛的程度
個人很懷疑學校會因此就做好一整套配套措施
3. 最後就是關於草案裡面提到的第三階段選課實施方法
線上加退選分發? 先搶先贏? 開學兩週內?
就加簽的部分而言 這根本就是荒唐
就登記分發而言 網路開放時間並沒有太大影響
但是先搶先贏呢? 早上九點到晚上九點 又是開學以後
那不是要我們翹課 整天守著電腦 看誰網路快 看誰滑鼠按得快
這最後就一定可能出現搶課程式 看是人快還是電腦快
大家搶校內網路 計中爆滿 搞不好連總圖查資料用的電腦也爆滿
這樣真的會比較好嗎?
退選又更有問題了
雖然說現在三週的考慮時間 對老師在教學上也有一定的困擾
學生數量難以控制 課程也不見得能馬上進入狀況
但對學生而言也是相同
考慮上一門課跟考慮退一門課是一樣傷腦筋的
第一週我只聽到課本名稱 老師搞不好都還沒開始上課
就算上了一堂也不見得真的能讓自己判定這課適不適合自己
那就更不用說那種喜歡在開學第一週停課放假的老師了
除此之外 我們也需要這段時間來調整跟適應自己的課表
新制度希望能縮短這段考慮的時間
固然是行政上的考量 但是否也犧牲了學生的權益
如果老師都喜歡在第三週才露出真面貌 那我想退是不是就只能停修阿
憑良心講 學校要瞬間決定改制度 這也不是沒見過
只是就算真的要改 也拜託把新制度寫得稍微能看一點
就算我心不甘情不願的接受新制度
至少還能怪自己說文筆不佳 拼不過人家的官方文字吧
現在這種草案 小學生作文嗎?
漏洞百出 想強迫自己消極接受都覺得很難阿
小小心得 沒什麼創見
感謝大家的耐心
--
個人認為選課制度 永遠都有缺點優點
其實我還漫同意前面提出電腦人工加簽的意見
希望學校能撥出這種經費
真的很不希望看到目前這版的新草案正式上路 >"<
--
關於前面的銀色子彈 我覺得相當有創意
但是這是否也可能因為濫用而失效?
比如說 像現在就有類似的策略性選課: 本系必修第一階段不選 第一階段只填通識
第二階段再把自己的系上必修填上
所謂熱門就是真的很難選 如果用銀色子彈的人超過人數上限怎麼辦?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.70.147
※ 編輯: wicl 來自: 220.137.70.147 (06/09 01:00)
※ 編輯: wicl 來自: 220.137.70.147 (06/09 01:05)
推 afloweret:推一個 06/09 01:30
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作者: tingting88 (啊哈哈哈哈哈哈哈) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 00:38:00 2006
我個人有一個很嚴重的問題....
我們系上大學部幾乎沒有開選修課
而且系主任基本上也鼓勵我們直接去修研究所的課
可是研究所的課是給研究生不是給大學生
所以按照規定我們就不能選
這樣是要我們怎樣畢業?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.4.19
推 alan7406:政治系也是鼓勵去修別系的課來底選修 06/09 00:40
推 kevin1208:公衛系也是鼓勵去修外系的必修課當選修學分... 06/09 01:15
→ kevin1208:假如真的通過了話,那非本系的人不就不能修那一堂課?@@ 06/09 01:15
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作者: gomineko (球季結束依依不捨) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 00:51:19 2006
我倒是覺得學校這樣做，也算是一種試圖解決問題的作法，
雖然作法很爛，但起碼起碼、也算是有想改善什麼，
熱門課修課人數太多、加簽困難、到處跑堂...
（還有大一剛進來時根本搞不懂加退選加簽是什麼鬼的茫然）
的確是聽過許多人在抱怨這些事情，
就某些角度而言算是有所作為，該得到一點鼓勵。
然而，到目前看來，同學們多是一面倒的反對，
我本人對這樣的新制也很無力，（這樣跟第二階段差多少？）
但前面曾有同學指出，「改變」通常都會受到反對的，
我們真的是不希望改變嗎？還是不希望「這樣」的改變？
一味反對，只會讓學校感到無力、難改善某些問題。
與其在這裡吵（？）這樣有什麼部隊、會有什麼問題，
不如也像前面的同學一樣，提出更好的方法，（ex銀色子彈 XD）
讓加簽困難等等問題，可以找出更好的改善方式。
我個人的想法是，人工加簽，也是可以電腦化的，
如建立一個系統，就像教務處行政人員操作的，
讓老師在現場加退選時，就可以登記人數，
（老師不想key的話，可以請大家在監視下自行輸入）
找到大教室、就可以隨時修改上限，
學生回到家後想退選，也可以自行登記退選，
如此，選課人數及名單就可以即時更新；
個人幻想，這在技術上..還行得通吧 :p
不過這個想法無法解決跑堂問題，還需大家討論，
如果學生能提出大部分同學都能認同的方案，
整理幾個，連同新制的缺失一同交給學校，
學校應該比較能夠接受這樣的建言吧。
謝謝各位看完這篇，下台一鞠躬 m( _ _)m
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.23.16.105
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作者: peiva (學習認真做好每件事) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 00:41:30 2006
※ 引述《Urim (追隨天地之心)》之銘言：
: 本校自95學年度第1學期起，開學後之加退選作業改以網路加退方式辦理。
: 謹訂於95年6月16日上午9時，假校總區第一會議室舉辦「網路加退選說明會」，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
請問有人知道這個地方在哪裡嬤?
: 歡迎全校師生參加。
: 欲先了解作業內容，可至註冊組網頁參閱「網路加退選計畫書（草案）」。
: http://reg.aca.ntu.edu.tw/scorth/網路加退選計畫書.doc
: （請複製貼上）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.249.26
推 CSIL:行政大樓 06/09 00:44
推 peiva:謝~ 06/09 01:40
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作者: hkazami (斑) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 00:54:00 2006
我覺得我們目前可以寫信給校方和學生會
還有在ptt台大教務處版po文
大家一人一台電腦 至少這是我們目前可以做的事情吧
在教務處版po文他應該也沒辦法坐視不管吧(我猜的啦...)
至少我覺得
每一個人理性的寫一封信 一篇文 讓學校真的看到學生的聲音
這樣比在這邊唇槍舌戰 然後被學校假裝沒看到要好的多了
大家覺得呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.249.73
推 konan338:塞爆校長或教務處信箱如何? 06/09 00:56
→ pcGloria:這個方法不錯!! 06/09 00:58
推 konan338:那大家一起來投書吧....^^ 06/09 00:59
→ hkazami:我正在寫了 希望大家可以拉自己的同學也人手一鍵盤一下 06/09 01:01
※ 編輯: hkazami 來自: 140.112.249.73 (06/09 01:05)
→ hkazami:可能有些人看到這篇文章會誤會我的意思 06/09 01:05
→ hkazami:我的意思是大家都認真理性的發表自己的看法 這樣也是一種 06/09 01:05
→ hkazami:學生全體的意見 06/09 01:07
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作者: JimlArgon (C'est la vie) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 00:59:39 2006
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.249.73
推 konan338:塞爆校長或教務處信箱如何? 06/09 00:56
塞爆校長的不好。今天我們完全是處在挨打的狀態，不像前幾年還有還手的空間。
校長是一個可能的助力，不應該用可能造成反感的方式進行的。
--
塞爆教務處的我倒是沒意見....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.250.64
※ 編輯: JimlArgon 來自: 140.112.250.64 (06/09 01:00)
推 uranushgsh:提個正式書面資料會比較好吧... 06/09 01:00
推 konan338:校長會氣功...(好吧!我在胡言亂語...XD) 06/09 01:02
→ hkazami:我覺得要是每個人都理性的寫 寫的都不一樣 06/09 01:02
→ hkazami:那不管哪個收到信的單位都得承認這是學生的意見吧 06/09 01:02
推 JimlArgon:換做是你，來個一萬封你也會反感吧 06/09 01:02
→ uranushgsh:一個有組織的做法會比較好 XD||| <--瘋了 06/09 01:03
推 leo80042:教務處和校長的信箱是...? 06/09 01:04
→ uranushgsh:sclee@cc.ee.ntu.edu.tw ...校長信箱 06/09 01:05
→ uranushgsh:secretor@ntu.edu.tw ....校務信箱 06/09 01:06
推 sweet1234:天大地大台大大 06/09 01:06
→ uranushgsh:前面有人提供的^^ 只是校長那行是怎麼回事= =" 06/09 01:06
推 konan338:當我發瘋了...XD...(當校長反感時,也許就會...XD) 06/09 01:08
※ 編輯: JimlArgon 來自: 140.112.250.64 (06/09 01:11)
推 ajarist:我也寄了 06/09 01:27
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作者: betterself (fatima) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 01:09:03 2006
既然有同學說要提建議
有個方式可以提供大家想想
我在美國修過一年課
他們的方法是要加簽的人再上課的時候去跟老師領一個add code
就是一個像是密碼一樣的東西 是亂數的一個條碼
你拿到這個密碼 就可以上網加選這門課
每個人拿到的add code不一樣
但是我馬上想到在台大可能會發生大家網拍add code的情況XDDD"
這樣可以用另一種方式
就是一樣上課的時候跟老師要add code再上網選
但是去要的時候登記姓名
這樣就可以核對...
(提供方法~應該不是現在首要之務....溜)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.189.225
推 Energiya:中央好像就是這樣 06/09 04:43
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作者: hkazami (斑) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 01:15:53 2006
※ 引述《betterself (fatima)》之銘言：
: 既然有同學說要提建議
: 有個方式可以提供大家想想
: 我在美國修過一年課
: 他們的方法是要加簽的人再上課的時候去跟老師領一個add code
: 就是一個像是密碼一樣的東西 是亂數的一個條碼
: 你拿到這個密碼 就可以上網加選這門課
: 每個人拿到的add code不一樣
: 但是我馬上想到在台大可能會發生大家網拍add code的情況XDDD"
: 這樣可以用另一種方式
: 就是一樣上課的時候跟老師要add code再上網選
: 但是去要的時候登記姓名
: 這樣就可以核對...
: (提供方法~應該不是現在首要之務....溜)
其實我也有想到一個解決辦法
一樣用網路 但是用法不同
學生跟老師還是當面橋加退選
橋完了以後 學生留下資料 像是學號之類的 給老師
老師回去把這些資料輸入選課程式(這可以叫他手下的助教搞定吧)
學生如果決定要選這門課 就在網路上選這門課
接下來校方只要讓選課程式核對雙方資料
學生有選 老師有輸入資料 就加
缺了任何一方則不成立
這樣就可以讓手續網路化 不用動用到教務處的人手動弄個老半天
同時保有老師與學生加退選的制度
而且這樣的程式應該也是設計的出來才對
只是個人意見 大家參考
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.249.73
推 JimlArgon:台大資工萬歲 06/09 01:16
→ Hallucinate:我覺得這個方法不錯! 06/09 01:23
推 qqmango:一堆老師連ceiba都不會用，又沒有助教要怎麼辦?XD 06/09 01:55
推 godhuen:to 三樓，我想這是老師的問題?? (教授不接受新科技怎行) 06/09 01:57
推 qqmango:是老師的問題，但你能拿他怎麼辦? 06/09 02:02
→ qqmango:如果偏偏你又要選他的課? 06/09 02:02
推 kimball:我記得教育部有配助教名額吧 20人(?)可以申請一個 06/09 02:06
推 operaphantom:這是個好方法 既可減輕老師的壓力 又可讓學生選到課 06/09 02:08
推 LORDJACK:直接丟給系辦帶key就好啦 06/09 02:15
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作者: fr373969 (Brian) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 01:17:29 2006
※ 引述《hkazami (斑)》之銘言：
: 我覺得我們目前可以寫信給校方和學生會
: 還有在ptt台大教務處版po文
: 大家一人一台電腦 至少這是我們目前可以做的事情吧
: 在教務處版po文他應該也沒辦法坐視不管吧(我猜的啦...)
: 至少我覺得
: 每一個人理性的寫一封信 一篇文 讓學校真的看到學生的聲音
: 這樣比在這邊唇槍舌戰 然後被學校假裝沒看到要好的多了
: 大家覺得呢？
個人以一些版友的意見為底，加上一點個人拙見，
隨手寫了封信寄給校長與教務長，貼上來給各位同學們參考
歡迎自由轉錄，或者有心想寄給校長/教務長的同學，直接copy/paste我也不反對 :)
校長:李嗣涔 <president@ntu.edu.tw> or sclee@cc.ee.ntu.edu.tw
教務長:蔡丙煌 bhchiang@ntu.edu.tw
別忘了附上自己的姓名等等。
標題：關於網路加退選新制度的一些意見
校長 李嗣涔 您好
關於學校最近推動的網路辦理加退選的制度, 個人是持反對的意見
個人認為, 在草案中所提出的缺點乃是站在學校單方面的立場所見
並非考量到學生的立場, 今天台大最大的優點
個人以為是擁有許多不同的院及系所, 加上自由的選課制度
讓不同系所的學生能夠自由選其他系所的課程
新制所提出的優點, 雖然也有利於部分雙修/輔系以及少部份
因本系課程為熱門課程而無法選上的同學
但大部分的同學雖然無法獲得雙修/輔系資格, 但卻可以藉著
自由的加退選制度, 來修習其他想修的它系課程
從而獲得多方面不同領域知識的培養
而如今學校所提出的新制, 卻是大大的降低了同學們
往這方面走的可能性
再者, 學校所提出的會議時間6/16 週五上午九點
正是許多同學正在辛苦準備或是正在期末考的時候
學校選擇此一時間開會, 相信一定會影響到某些同學表達意見的權益
以上數點意見 希望校長能夠加以參考 並且至少在程序上
給予學生公平表達意見的權利
--
以上報告完畢
<(_ _)>
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
→ hkazami:大家可以改成自己的文字再寄我覺得比較好 避免到時候學校 06/09 01:23
→ hkazami:說學生在用不理性的手段反抗學校 06/09 01:23
→ fr373969:同學說的是, 那這就當個參考吧 :) 06/09 01:24
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: LORDJACK (文亞南) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 01:56:41 2006
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: ※ 引述《FallenAngels (寧夏)》之銘言：
: : 不懂的概念請不要亂用
: 很簡單的問題
: 假設學校跟反對者兩方在16號的公聽會（或其他對話機會）
: 都沒有辦法成功舉證新制比舊制好，還是舊制比新制好
: 在這樣的現實情形下
: 新制是會推行還是取消？
: 如果到這裡你還不知道為什麼客觀舉證責任在反對者這邊
: 那我幾乎可以確定你不懂什麼是主觀與客觀的差異
相信我
在臺大
教務處蠻幹, 教務處會被放火
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.184.2.148
推 pojan:說話還是謹慎點 06/09 01:59
推 LORDJACK:這是真的阿 06/09 02:03
→ LORDJACK:公務人員不依法行事是瀆職移送法辦啊 06/09 02:03
→ LORDJACK:目前這個案子沒有獲得授權, NTUSA板上已討論 06/09 02:03
→ LORDJACK:所以說什麼學校一定會蠻幹, 完全在狀況外 06/09 02:04
推 SkyMirage:不過放火是觸犯公共危險罪的。囧rz 06/09 02:04
→ LORDJACK:不知道誰放的沒用阿 06/09 02:05
推 hydest:萬一有人放了會先找你問話@@ 06/09 02:09
推 mrsanji:推放火 雖然是很嚴肅的議題 但我笑了..... 06/09 03:42
推 sliverleaf:你是來搞笑的吧XD 06/09 07:59
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作者: asw0926 (La Vita e Bella) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 06:48:05 2006
我的天
剛睡醒看到這消息
睡意頓失
這樣一來
是不是代表日後人工加簽完全終止
學生們再也不許跑到教室找老師加簽
而反將一切都交由電腦安排呢
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◆ From: 218.166.213.97
推 sowaterking:是的 早安 06/09 06:57
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作者: EE1 ( ) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Fri Jun 9 13:21:00 2006
不好意思...
文章已經結案了我還是得po出我的意見
我是機械系92的學生
我們系上本身對於選修的規定已經很嚴苛了
以下是我們系系內選修的規定
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
知識領域選修課程
本系指定之知識領域選修課程，係涵蓋機械工程及相關的知識領域。規劃有七大類，
每一知識領域課程包含三至六個選修科目，科目名稱如下表所示。
知識領域名稱 選修科目名稱
1. 固體力學 振動學、高等材料力學、有限元素法導論
2. 機器設計 機構設計、機械元件設計、電腦輔助機械製圖
3. 製造科技 製造原理、e世代的製造系統、熱處理與表面改質、工具機、電腦輔助機
械製圖（註）、電腦輔助工程製圖
4. 熱流與能源工程 能源工程、流體機械、冷凍空調原理
5. 系統控制 系統動態學、訊號與系統、線性控制系統、數位控制系統、數位電子電路
6. 電子電機 應用電子學(含實驗)、電工學、電子學、電路學、
電機機械、機電系統原理與實驗
7. 基礎與應用科學 近代物理、量子力學、普通生物學、生物力學、
生醫工程概論、有機化學
學生必須由知識領域課程中，選修至少21學分，涵蓋至少三類知識領域。此三類知識
領域中，每一知識領域至少選修六學分；且在知識領域選修課程第(1)至(5)類中，必
須選修兩類以上。
* 知識領域選修課程第(1)至(5)類之科目由本系開授，學生必須在本系修課。
* 知識領域選修課程第(6)及(7) 類之科目，學生可以在本系選修或至外系選修。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
也就是說機械系的系內選修學分不是單純地湊滿18學分就可以了
還要符合系上規定的要求..在幾堂課程中選一個bundle才可以畢業
已經是一個非常沒有自由度的選課模式了
我們倘若在電腦選課中沒有滿意的結果
是一定要靠加簽來補足的！
加簽制度對我們系來說是非常重要且必要的！
學校的說明會辦在星期五早上..
那時候我們有堂課必須上台報告....
挑這個時間真的很沒有誠意!!
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◆ From: 140.112.250.35
推 apoison:推~~說明會辦在期末考根本沒誠意 06/09 13:51
推 konan338:而且還是在上課時間,這不曉得有什麼意義.... 06/09 19:19
推 titlis:何只沒誠意 學校巴不得最好都沒人知道 偷偷摸摸過就好 06/10 00:03
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作者: biconnect () 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 01:19:53 2006
唔 雖然結案了 但是仍然很想回應
如果我理解沒錯的話
覺得新制不但是很多想修的課會修不到
而且將會不允許 超修 換班 跳修 等行為
對於許多同學甚至會無法畢業 ( 尤其是雙輔的同學 )
1.無法超修
由"調查各系修課學分數上限，選課系統依此設定，學生選課登記不得高於此上限。" 以往系主任可以就不同學生的不同狀況簽署同意超修，新制成立後，將變成統一標準，很顯然這個標準會在 25 左右。
2.無法換班
由於很多系所開課分班方便，會用單雙號或是餘數來分班，新的標準將會嚴格實行選課規則，不能經由加簽換班，有些系所同一門課的兩班會開在不同時段，將無法再藉著換班來避免撞課，或是選擇比較適合自己的教授。
3.無法跳修
以往教授可以依據學生狀況，同意同學跳修課程，嚴格實行選課規則的話，許多課會因為檔修或是教室人數限制，而無法跳修。許多學科沒什麼順序性的，都會被訂死的制度所限定住。
光是以上三點，對於本系和雙輔的同學，不但限制了選課自由，甚至有些人會被迫延畢。
相較之下提早佔位子，教室太擠等問題，都很微小
而且依據以往經驗，教室人數會維持某種平衡 /o/...
也很少有疲於奔命加簽等問題吧 @@~
加簽制度可以保留在死的選課限制中，由具有思考力的教授視同學狀況適度調控
若全部變成定死的網路選課制度，將會失去所有彈性。
最後以學校目前的選課系統 應該無法承受全校同學在同一時間搶修課的流量，甚至有人惡意攻擊癱瘓選課系統的話， 選課糾紛將會非常的嚴重。
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: 可不可以請問一下
: 在這個新的草案中
: 除了行政人員之外
: 有沒有「同學」或「老師」會因此受益？
: 例如本系（含雙輔）同學？
: 不用再一大早起床占位？
: 不用再在擁擠的教室中上課？
: 老師更有可能照顧到所有修課同學？
: 老師不用再煩惱怎麼在上課品質與同學求情之間取捨？...等等
: 我不是說這個方案對同學利大於弊
: 不過目前為止看到的好像都是負面意見
: 但這個新方案之下真的沒有同學會獲益嗎？
: 有沒有可能同一批同學，在某些課程會受害，但在某些課程會受益？
: 有沒有可能多數老師表面上答應同學加簽，但私底下猛向系所吐苦水？
: （某個大系就是這樣，常有老師向院長抱怨加簽學生太多）
: 這中間的損益比例，關心這個議題的同學（或學生會）有做過調查嗎？
: 如果沒有的話
: 我會擔心只要校方有心把數據整理好（或偽造好...XD）
: 即使再多學生參加公聽會，一樣容易被校方擊倒
: （除非學生採用「說理」以外的抗爭）
: 而且校方在時間選擇上滿聰明（或狡猾）的
: 我記得6/16應該是接近期末考了吧
: 會有多少同學願意放棄考試準備而花心思關心呢？
: 考完又放暑假，接著就選課了
: 思考的時間壓力明顯是在同學這邊（不管贊成或反對）
: 所以我預測這個新制度在下學期成行的可能性不低
: 建議有學分或畢業壓力的同學還是別掉以輕心
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◆ From: 211.72.104.6
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 02:32:05 2006
我覺得同學您沒看清楚喔
你看看草案附件中的特殊原因加退選申請表
我想應該就一目暸然了
※ 引述《biconnect ()》之銘言：
: 唔 雖然結案了 但是仍然很想回應
: 如果我理解沒錯的話
: 覺得新制不但是很多想修的課會修不到
: 而且將會不允許 超修 換班 跳修 等行為
: 對於許多同學甚至會無法畢業 ( 尤其是雙輔的同學 )
: 1.無法超修
: 由"調查各系修課學分數上限，選課系統依此設定，學生選課登記不得高於此上限。" 以往系主任可以就不同學生的不同狀況簽署同意超修，新制成立後，將變成統一標準，很顯然這個標準會在 25 左右。
特殊原因加退選申請書中
"超過選課系統設定之加選學分上限，需超修者。"
: 2.無法換班
: 由於很多系所開課分班方便，會用單雙號或是餘數來分班，新的標準將會嚴格實行選課規則，不能經由加簽換班，有些系所同一門課的兩班會開在不同時段，將無法再藉著換班來避免撞課，或是選擇比較適合自己的教授。
特殊原因加退選申請書中
"因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。"
: 3.無法跳修
: 以往教授可以依據學生狀況，同意同學跳修課程，嚴格實行選課規則的話，許多課會因為檔修或是教室人數限制，而無法跳修。許多學科沒什麼順序性的，都會被訂死的制度所限定住。
特殊原因加退選申請書中
"因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。"
: 光是以上三點，對於本系和雙輔的同學，不但限制了選課自由，甚至有些人會被迫延畢。
: 相較之下提早佔位子，教室太擠等問題，都很微小
: 而且依據以往經驗，教室人數會維持某種平衡 /o/...
: 也很少有疲於奔命加簽等問題吧 @@~
: 加簽制度可以保留在死的選課限制中，由具有思考力的教授視同學狀況適度調控
: 若全部變成定死的網路選課制度，將會失去所有彈性。
: 最後以學校目前的選課系統 應該無法承受全校同學在同一時間搶修課的流量，甚至有人惡意攻擊癱瘓選課系統的話， 選課糾紛將會非常的嚴重。
: ※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: : 可不可以請問一下
: : 在這個新的草案中
: : 除了行政人員之外
: : 有沒有「同學」或「老師」會因此受益？
: : 例如本系（含雙輔）同學？
: : 不用再一大早起床占位？
: : 不用再在擁擠的教室中上課？
: : 老師更有可能照顧到所有修課同學？
: : 老師不用再煩惱怎麼在上課品質與同學求情之間取捨？...等等
: : 我不是說這個方案對同學利大於弊
: : 不過目前為止看到的好像都是負面意見
: : 但這個新方案之下真的沒有同學會獲益嗎？
: : 有沒有可能同一批同學，在某些課程會受害，但在某些課程會受益？
: : 有沒有可能多數老師表面上答應同學加簽，但私底下猛向系所吐苦水？
: : （某個大系就是這樣，常有老師向院長抱怨加簽學生太多）
: : 這中間的損益比例，關心這個議題的同學（或學生會）有做過調查嗎？
: : 如果沒有的話
: : 我會擔心只要校方有心把數據整理好（或偽造好...XD）
: : 即使再多學生參加公聽會，一樣容易被校方擊倒
: : （除非學生採用「說理」以外的抗爭）
: : 而且校方在時間選擇上滿聰明（或狡猾）的
: : 我記得6/16應該是接近期末考了吧
: : 會有多少同學願意放棄考試準備而花心思關心呢？
: : 考完又放暑假，接著就選課了
: : 思考的時間壓力明顯是在同學這邊（不管贊成或反對）
: : 所以我預測這個新制度在下學期成行的可能性不低
: : 建議有學分或畢業壓力的同學還是別掉以輕心
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◆ From: 124.8.15.43
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 02:41:58 2006
※ 引述《Jackliu2619 ()》之銘言：
: 在大家都在反對教務處所提出的新方案時，我在想有沒有可能找出一個新方法解決目前
: 選課制度下的一些問題。首先，要討論的就是目前的選課制度到底有什麼缺點，我個人
: 的看法如下：
: 1.選課系統對雙輔的同學保障不夠，並沒有賦予他們優先選課的權利
: 2.選課系統無法反應學生的偏好程度，很想上這門課的人不見得選得上ꄊ: 3.與其說是課開的不夠多，不如說是好的課或所謂'涼'的課太少，導致有些課大爆滿
: 有些課卻只有小貓兩三隻
: 我主張網路選課和人工加簽制度合一。解決方法如下：
: 第一個缺點：應該將網路初選優先順序增加一項：本系生為第一順位，雙修生第二順位
: ，輔系生第三順位，藉此確保此三種身份同學的權利
目前學校公布的新制
B.若登記人數超過上限人數時，依下述規則處理：
a.必修科目：依身分別（本系所、雙主修次之，輔系再次之，其他學生最後）、
年級高低、教學意見調查填答率高低為選取順序。
我想已經有保障了雙主修,輔系學生的權益了
: 第二個缺點：我有一個比較瘋狂的構想，那就是可以參照史丹佛大學的『銀色子彈』
: 讓每個同學每學期或每學年擁有一顆『銀色子彈』。在電腦選課時，可以
: 運用你手上的這一顆『銀色子彈』，選取你最想上的課，並且保證一定可
: 以選上
: 第三個缺點：我認為這是根本的人性問題，給分高和教的好的教授想上的人一定多。除
: 了設法改善評鑑的制度之外，似乎無法用任何方法避免此問題
: 當然第二個解決方法，也許有人會問：如果大家都把銀色子彈用在同一門課上呢？
: 這的確是一個很大的問題。但嚴格來說，好課並不是只有一堂，要剛好同時超過一定數
: 量的人都選同一門課的可能性不太大。縱使如此，那似乎也代表著這一門課對台大學生
: 的重要性，那麼我想學校應該要幫大家解決教室空間的問題。
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◆ From: 124.8.15.43
推 xx0001:這點可以直接藉由改進現有電腦選課系統修正 06/10 02:51
→ xx0001:而不是在開學後加退選才開始動刀 06/10 02:51
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 02:48:04 2006
※ 引述《kirslu (氣直當飯吃到撐)》之銘言：
: 關於辱罵或是什麼的我不談
: 我只是覺得電腦選課根本是造成更大的麻煩
: 也會出現更多問題
: 第一點就是企劃書中的優缺點比較根本就不完全
: 僅只提到人工的缺點和電腦的優點
: 阿這部是只有顧及到一面嗎??根本就應該把所有的優點跟缺點的考量上去
: 再來就是優缺的12項提到的問題點
: 學生跑來跑去並不是浪費時間而是位自己的上課權利努力
: 前面板有提到機會成本什麼的我覺得為了自己的權利而花費時間並不是浪費
: 所以我也不想多說
: 第3點的部分不用說了"老師無法即時掌握學生人數"
: 這件事不是只要再第一堂課點名沒有出現就直接當掉使學生自行退選就好了嗎?
: 第4點的部份"人工作業因填錯資料致錯誤率高"
: 這不是教務處應該自己解決的阿??!!
: 錯一大堆不解決還想改電腦選課不需做是還要領錢?!
: 電腦基本上也是會有錯誤的時候並不是說電腦選課就一定沒有錯!!
: 一年前就有版友電腦選到課之後又不見了
: 其它部份就是雙主修和輔系的學生的選課權利
: 雙主修和輔系同學在選課時往往因為是輔系的系上必修不給外系選課而需要加簽
: 這樣同學的上課權利教務處想到了嗎??
B.若登記人數超過上限人數時，依下述規則處理：
a.必修科目：依身分別（本系所、雙主修次之，輔系再次之，其他學生最後）、
年級高低、教學意見調查填答率高低為選取順序。
特殊加選規則:
因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。
: 還有一些同學也許不夠小心被當掉了上學期課程但又不想延畢
: 往往也是在檔修的情況下加簽選下學期的課程阿
系辦同意的話可以加簽
系辦不同意的話加簽也無效,這與使用電腦或手動無關
: 請問這樣同學的上課權益有沒有考量到阿?
: 再來就是電腦很奇怪
: 某些學號很容易選課某些學號根本選不到課
: 那麼那些常選不到課的同學要怎麼辦??
: 我就有認識每年選通識都沒有一次電腦選就直接上的同學
: 連感覺也不是很涼的通識他都選不到
: 我也知道有人不管怎麼選都會選上
: 體育填2個志願想說修一個就好但是兩門體育都選到,選了3門通識3們都選上
: 這種無法說明和計算的好壞運學號同學怎麼辦?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.15.43
推 angel2004:那這樣系辦會不會太忙?每天忙著辦這些業務XD 06/10 02:48
推 kh749:系辦以前要看所有學生的加退選表 06/10 02:55
→ kh749:現在只要看幾位特殊同學的加選單...我是覺得會輕鬆一點 06/10 02:56
推 xx0001:我想弄到最後會變成大家都拿加退選表 06/10 02:56
→ xx0001:而且從說明上來看，特殊加退選表審查似乎更複雜 06/10 02:57
推 angel2004:同意會變成大家的加退選表~理由誰不會編?! 06/10 03:01
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作者: xx0001 (黑色的流星) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 02:50:43 2006
※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
: 我覺得同學您沒看清楚喔
: 你看看草案附件中的特殊原因加退選申請表
: 我想應該就一目暸然了
: : 1.無法超修
: : 由"調查各系修課學分數上限，選課系統依此設定，學生選課登記不得高於此上限。" 以往系主任可以就不同學生的不同狀況簽署同意超修，新制成立後，將變成統一標準，很顯然這個標準會在 25 左右。
: 特殊原因加退選申請書中
: "超過選課系統設定之加選學分上限，需超修者。"
: : 2.無法換班
: : 由於很多系所開課分班方便，會用單雙號或是餘數來分班，新的標準將會嚴格實行選課規則，不能經由加簽換班，有些系所同一門課的兩班會開在不同時段，將無法再藉著換班來避免撞課，或是選擇比較適合自己的教授。
: 特殊原因加退選申請書中
: "因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。"
: : 3.無法跳修
: : 以往教授可以依據學生狀況，同意同學跳修課程，嚴格實行選課規則的話，許多課會因為檔修或是教室人數限制，而無法跳修。許多學科沒什麼順序性的，都會被訂死的制度所限定住。
: 特殊原因加退選申請書中
: "因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。"
如果大家都填特殊加退選申請表，
那跟現行制度有什麼差別？
不是只用這個東西就可以處理改制後的弊端吧....
甚至如果大量學生藉由這個管道要求修課，
處理上要花的時間只會多不會少的。
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◆ From: 140.112.250.164
推 ocmet:以後特殊加退選申請表就變成現在的加退選單了 06/10 02:54
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 02:50:44 2006
※ 引述《citychen (想長高)》之銘言：
: 我怎摸沒看到人工加退選的優點和網路的缺點
: 分明又是避重就輕
: 人工加退選之缺點：
: 1.學生為了加選心目中理想課程，疲於奔命，浪費許多時間。
: 請注意重點是"學生為了加選心目中理想課程"
: 而不是"疲於奔命，浪費許多時間"
: 改成網路選 減少學生選上的的機會
: 而就"不用浪費時間 直接宣布死刑"
: 就會是優點阿??
: 2.老師礙於人情，無法拒絕學生加簽，亦導致部分課程人數爆滿。
: 這叫做缺點嗎
: 人數爆滿叫做缺點阿
: 自己教室不夠大還有臉說嘴
: 所以人數要平均才叫優點 爛的老師好的老師學生一樣多
: 那好的老師是白吃嗎
: 3.老師無法即時掌握學生人數。
: 是要多"即時" 要像氣象局一樣隨握時掌握天氣動向喔
: 加退選完發了單子就可以掌握阿
: 4.人工作業因填錯資料致錯誤率高，常引起不必要困擾。
: 自己行政弄錯也有臉把話反過來說
: 錯誤率是多高?不要笑死人了
: 寫這條只是擺明了想偷懶罷了
: 5.選課作業時間太長，於期中考前勉強結束，延宕後續其他作業。
: 所以時間短就一定是好的
: 只要時間短 不顧學生死活
: 作業時間變短就是讓行政人員輕鬆
: 一樣擺明了想偷懶
: 網路加退選之優點：
: 1.免除學生奔波、拜託老師加簽之辛苦。
: 所以不奔波 不用拜託老師能保證少人能選到想要的課
: 如果選不到的人比在舊制之下選不到的人更多
: 這樣的犧牲成本都不用算在內?
: 2.老師不需再人工加簽，修課人數以課程人數限制為上限，不會因加簽過多需更換教室或上
: 課時間。
: 一樣 直接宣布死刑叫做優點?
還是可以使用特殊原因加退選單申請
: 3.避免人工加簽及人工輸入作業之各項錯誤。
: 一樣 是有錯多少
: 為了一點點失誤(而且還可能是行政人員自己的失誤)
: 弄得犧牲同學選課的自由
: 這都不用考慮?
: 4.縮短整體加退選時間1-2週。
: 這叫做優點嗎?
: 我覺得台大和很多學校不同就是我有三個禮拜的自由去好好考慮是不是要選某一門課
: 縮短時間 根本讓很多同學在不了解課程的狀況下去修
: 然後勒 停修嗎
: 這對行政人員沒蛇摸差 對我們勒?
加選條件第1～４項，限開學第四週結束之前辦理完成；
第5、6項，限開學第五週結束之前辦理完成
（1）修習學生所屬年級之當學期必修課，或重補修必修課，該課程人數超過上限無法加選者。
（2）應屆畢業生影響畢業之科目，該課程人數超過上限無法加選者。
（3）超過選課系統設定之加選學分上限，需超修者。
（4）因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。
（5）學分不合本校學則規定之最低學分數下限者。
（6）教務單位誤擋。
台大還是台大...不會因為變成電腦選課就變的只有一兩週可以聽課
還是有三四週可以聽課
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◆ From: 124.8.15.43
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 02:55:06 2006
※ 引述《xx0001 (黑色的流星)》之銘言：
: ※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
: : 我覺得同學您沒看清楚喔
: : 你看看草案附件中的特殊原因加退選申請表
: : 我想應該就一目暸然了
: : 特殊原因加退選申請書中
: : "超過選課系統設定之加選學分上限，需超修者。"
: : 特殊原因加退選申請書中
: : "因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。"
: : 特殊原因加退選申請書中
: : "因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。"
: 如果大家都填特殊加退選申請表，
: 那跟現行制度有什麼差別？
: 不是只用這個東西就可以處理改制後的弊端吧....
: 甚至如果大量學生藉由這個管道要求修課，
: 處理上要花的時間只會多不會少的。
很簡單啊....要是電腦選課使用率差
自然就會停用電腦選課....
總之改制之後
"教授同意,系辦同意就能修"
這個權力大家還是有的
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◆ From: 124.8.15.43
推 Parhelia:這樣子反而是多此一舉 只是徒增系辦麻煩而已 06/10 02:55
→ Parhelia:教務處仍然要處理一大堆特殊原因加退選申請書 06/10 02:56
→ kh749:比以前要處裡全校學生的加退選表好的多了 06/10 02:56
推 ajarist:不只是多此一舉 多那一道電腦加選還不事變的更不自由? 06/10 02:56
→ kh749:下學期看看使用率怎麼樣就知道啦.... 06/10 02:57
→ kh749:總之我們本來擁有的權力沒有減少 06/10 02:58
推 Parhelia:假如真的實行的話根本沒有人敢不用啊 這樣根本看不出來 06/10 02:58
→ uranushgsh:原本的一個步驟拆成兩個步驟......這樣真的有比較好嗎? 06/10 02:58
→ Parhelia:學生減少的權利就是自由選各式各樣非本系課程的權利 06/10 02:58
→ uranushgsh:不過真的會減輕他們的負擔啦XD 06/10 02:59
→ Parhelia:減輕他們的負擔用學生無法自由學習想要的知識來換 太重了 06/10 03:00
推 ajarist:你又不是沒加簽過 第四五週人工加簽會比第一週人工加簽好? 06/10 03:00
→ ajarist:何必考慮能減輕教務處"負擔"? 06/10 03:01
推 uranushgsh:多此一舉 我真的這麼認為... 06/10 03:07
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:02:28 2006
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.15.43
推 Parhelia:這樣子反而是多此一舉 只是徒增系辦麻煩而已 06/10 02:55
→ Parhelia:教務處仍然要處理一大堆特殊原因加退選申請書 06/10 02:56
→ kh749:比以前要處裡全校學生的加退選表好的多了 06/10 02:56
推 ajarist:不只是多此一舉 多那一道電腦加選還不事變的更不自由? 06/10 02:56
→ kh749:下學期看看使用率怎麼樣就知道啦.... 06/10 02:57
→ kh749:總之我們本來擁有的權力沒有減少 06/10 02:58
推 Parhelia:假如真的實行的話根本沒有人敢不用啊 這樣根本看不出來 06/10 02:58
→ uranushgsh:原本的一個步驟拆成兩個步驟......這樣真的有比較好嗎? 06/10 02:58
→ Parhelia:學生減少的權利就是自由選各式各樣非本系課程的權利 06/10 02:58
我覺得沒有減少啊....之前我們初選被外系用電腦檔掉
然後拿著選課單去請老師加簽
老師簽了的話我們送到系辦完成手續
現在要修外系的課....沒被電腦檔掉的話當然很爽
要是被擋掉
還是一樣開學以後拿著特殊加選單去請老師加簽
老師簽了我們照樣有的修.....跟以前不是一樣嗎?
→ uranushgsh:不過真的會減輕他們的負擔啦XD 06/10 02:59
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◆ From: 124.8.15.43
推 lileyaries:如果事情會像你想得那麼順利 大家幹嘛還這麼反對呢 06/10 03:07
→ lileyaries:網路加簽完 還要人工特殊加退選 不是多此一舉? 06/10 03:08
推 mokoko22222:過那麼多週外系才能加簽真的選的到嗎...尤其是熱門課 06/10 03:08
→ lileyaries:這和現行的人工加簽功能不是一樣的嗎? 06/10 03:08
推 Parhelia:特殊情況加選單使用條件太多了 哪有那麼好用 06/10 03:09
→ Parhelia:台大學生不是只求畢業的 06/10 03:09
→ lileyaries:熱門課 雙修輔系都不見得修得到了 何況因興趣而來的 06/10 03:09
→ lileyaries:教務處這種新制 沒有資格的人根本不用妄想修外系課了 06/10 03:10
推 ajarist:推台大學生不是只求畢業的 06/10 03:11
→ lileyaries:還有一種狀況 我有雙修A系 A系開的某課我不喜歡 06/10 03:11
→ lileyaries:所以我去選B系開的某課(課名一樣) 我認為這是我的自由 06/10 03:12
→ lileyaries:但教務處會認為不衝堂就沒必要去修別系的 一定會擋 06/10 03:12
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作者: xx0001 (黑色的流星) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:05:31 2006
※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
: ※ 引述《xx0001 (黑色的流星)》之銘言：
: : 如果大家都填特殊加退選申請表，
: : 那跟現行制度有什麼差別？
: : 不是只用這個東西就可以處理改制後的弊端吧....
: : 甚至如果大量學生藉由這個管道要求修課，
: : 處理上要花的時間只會多不會少的。
: 很簡單啊....要是電腦選課使用率差
: 自然就會停用電腦選課....
: 總之改制之後
: "教授同意,系辦同意就能修"
: 這個權力大家還是有的
（1）修習學生所屬年級之當學期必修課，或重補修必修課，該課程人數超過上限無法加\
選者。
（2）應屆畢業生影響畢業之科目，該課程人數超過上限無法加選者。
（3）超過選課系統設定之加選學分上限，需超修者。
（4）因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。
（5）學分不合本校學則規定之最低學分數下限者。
（6）教務單位誤擋。
我想還有一個問題是，看到這個說明，
擔心"教授同意，系辦同意"，教務處卻不同意的人也不少吧？
最主要的問題在第四條吧，
如果一定要有特殊限制才能額外加選，
那就真的受限很大了。
另外教授調整教室的空間也沒了，
有些課不是在開的時候就很明確知道會有多少人，
像這學期的普通天文學就比原來暴增了一倍人數。
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◆ From: 140.112.250.164
推 kh749:調整教室跟我們怎麼選課應該沒關係吧..... 06/10 03:07
→ kh749:老師想把班級開大.....自然就會多簽人...然後去要大教室 06/10 03:08
→ kh749:選課制度的差別只是在用電腦簽還是用手簽.... 06/10 03:08
推 mokoko22222:仔細看文件第二點 教務處就是希望可以不要加簽過滿換 06/10 03:10
→ mokoko22222:大教室才推動這個方案的.. 06/10 03:11
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作者: ajarist (春眠不覺曉) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:09:48 2006
A.以後的特殊原因加退選申請書的實施效力
1.不等於現在的加選單--->那就沒什麼好說的 請按左鍵退出討論串
2.等於現在的加選單--->你相信嗎沒打折?好吧如果你相信的話請進入到B
3.要等實施後才知道--->我何必要當你的實驗品陪你慢慢等你一個不知道
B.特殊原因加退選申請書效力等同之前加簽單
想加簽的人會變少?
1.會變少很多--->請相信的人站到教務處那條線後
2.會變少一點點or想加簽的人幾乎沒有改變-->請進入到C
C.由於特殊原因加退選申請書份量由於過多
造成教務處負擔
為了全面網路化
教務處決定在下下學期進行特殊原因加退選網路選課第四階段
※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
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◆ From: 124.8.15.43
推 Parhelia:這樣子反而是多此一舉 只是徒增系辦麻煩而已 06/10 02:55
→ Parhelia:教務處仍然要處理一大堆特殊原因加退選申請書 06/10 02:56
→ kh749:比以前要處裡全校學生的加退選表好的多了 06/10 02:56
推 ajarist:不只是多此一舉 多那一道電腦加選還不事變的更不自由? 06/10 02:56
→ kh749:下學期看看使用率怎麼樣就知道啦.... 06/10 02:57
→ kh749:總之我們本來擁有的權力沒有減少 06/10 02:58
推 Parhelia:假如真的實行的話根本沒有人敢不用啊 這樣根本看不出來 06/10 02:58
→ uranushgsh:原本的一個步驟拆成兩個步驟......這樣真的有比較好嗎? 06/10 02:58
→ Parhelia:學生減少的權利就是自由選各式各樣非本系課程的權利 06/10 02:58
我覺得沒有減少啊....之前我們初選被外系用電腦檔掉
然後拿著選課單去請老師加簽
老師簽了的話我們送到系辦完成手續
現在要修外系的課....沒被電腦檔掉的話當然很爽
要是被擋掉
還是一樣開學以後拿著特殊加選單去請老師加簽
老師簽了我們照樣有的修.....跟以前不是一樣嗎?
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◆ From: 218.166.159.34
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:13:36 2006
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◆ From: 124.8.15.43
推 lileyaries:如果事情會像你想得那麼順利 大家幹嘛還這麼反對呢 06/10 03:07
→ lileyaries:網路加簽完 還要人工特殊加退選 不是多此一舉? 06/10 03:08
推 mokoko22222:過那麼多週外系才能加簽真的選的到嗎...尤其是熱門課 06/10 03:08
加選條件第1～４項，限開學第四週結束之前辦理完成；
第5、6項，限開學第五週結束之前辦理完成）
意思是老師第二週簽給你....你第四週以前交給系辦都可以
→ lileyaries:這和現行的人工加簽功能不是一樣的嗎? 06/10 03:08
的確一樣....
推 Parhelia:特殊情況加選單使用條件太多了 哪有那麼好用 06/10 03:09
→ Parhelia:台大學生不是只求畢業的 06/10 03:09
（1）修習學生所屬年級之當學期必修課，或重補修必修課，該課程人數超過上限無法加選者。
（2）應屆畢業生影響畢業之科目，該課程人數超過上限無法加選者。
（3）超過選課系統設定之加選學分上限，需超修者。
（4）因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。
光是這第四條就很好用了....
比如單雙號限制...外系限制...都是特殊限制無法電腦選課
所以老師同意系主任同意就好了....跟以前跟本一樣
但是電腦選課卻增加我們不少便利性
所謂的系主任同意...其實跟以前加選單一樣....
加選單上面也要系主任同意啊
只是我們從沒見過他當面跟你點頭:P
（5）學分不合本校學則規定之最低學分數下限者。
（6）教務單位誤擋。
--
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◆ From: 124.8.15.43
→ ocmet:我覺得最大問題是減低了老師簽外系的意願 問題在於人數限制 06/10 03:14
推 xx0001:不是每堂課都有"特殊限制"，有很多只有人數限制的。 06/10 03:15
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作者: xx0001 (黑色的流星) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:14:13 2006
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.250.164
: 推 kh749:調整教室跟我們怎麼選課應該沒關係吧..... 06/10 03:07
: → kh749:老師想把班級開大.....自然就會多簽人...然後去要大教室 06/10 03:08
: → kh749:選課制度的差別只是在用電腦簽還是用手簽.... 06/10 03:08
天文學這學期的狀況，就是本來不知道會有那麼多人來修。
開設過程中很多課是不會知道今年是有多少人會修的，
像去年的高微開到第三班也是一個例子。
至於我說調整教室會出問題，
是因為 "那是教務處用來強調舊制缺點的其中一項"
草案書中有提到舊制缺點就是老師們會提出換教室的麻煩作業，
所以把各班人數通通限制在教室上限就沒事了。
--
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◆ From: 140.112.250.164
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:18:19 2006
--
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◆ From: 140.112.250.164
推 kh749:調整教室跟我們怎麼選課應該沒關係吧..... 06/10 03:07
→ kh749:老師想把班級開大.....自然就會多簽人...然後去要大教室 06/10 03:08
→ kh749:選課制度的差別只是在用電腦簽還是用手簽.... 06/10 03:08
推 mokoko22222:仔細看文件第二點 教務處就是希望可以不要加簽過滿換 06/10 03:10
→ mokoko22222:大教室才推動這個方案的.. 06/10 03:11
換句話說....學校就是要老師ㄧ開始就把構想想好
他一開始就打定主意收一票人....那就把名額限制開大一點
而不要限制的人少少的...然後一票人用加簽的選上
想修的人電腦會選...沒選到開學也會試著加簽
因此以前他簽一票人...或是抽籤一票人
現在電腦一開始就幫他抽好....差別就是在這裡而已
因此差別是在老師....我們的差別不大
--
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◆ From: 124.8.15.43
推 xx0001:不是老師說開大名額就一定開得到 06/10 03:20
→ xx0001:老師不是萬能，他們不會知道這學期究竟有多少學生想修這門 06/10 03:20
推 angel2004:基本上我有問過一些老師~大多都沒有多增名額的意願 06/10 03:20
推 aack:我覺得差多了 幾乎每個教授都希望不要太多學生在同班吧 06/10 03:20
→ xx0001:教室有限，這種制度很容易讓人少的課佔大教室， 06/10 03:20
→ angel2004:就算有~有的是增加5-10個左右~解決不了問題 06/10 03:21
→ xx0001:多人想修的課卻沒有教室可用 06/10 03:21
→ aack:這樣的下場就是很多好課優先權不夠就沒有辦法修到 06/10 03:21
推 Shizuku:但新制最大的問題是缺乏彈性阿 就拿抽籤來說 以前教授 06/10 03:21
→ Shizuku:可以依自己的判斷決定抽籤的資格 大部分重高年級開始抽 06/10 03:22
→ Shizuku:但我也遇過不收大四的 也有三個禮拜都有簽到就加簽的 06/10 03:24
→ Shizuku:也有先交報告or考小考(ex日文)才加簽 06/10 03:24
推 lileyaries:也是有老師看到要加簽的學生很多 受感動就願意加簽的呀 06/10 03:24
→ Shizuku:新制要進行這些想必困難非常多 尤其是審查步驟 06/10 03:24
→ lileyaries:為什麼不是由學生需求來決定教室 而變成老師決定了? 06/10 03:25
→ Shizuku:對於非雙主修非輔系 只是為了興趣的同學 真的影響很大 06/10 03:25
→ lileyaries:很多學生想修課 本來就應該換大教室뼠 06/10 03:25
→ Shizuku:此外還有些是特別想要上某位老師的課等等 06/10 03:25
→ lileyaries:不是說一開始選間小的 因為教室小學生就得認命 06/10 03:26
→ Shizuku:程序太多只會把事情搞死 所有的公務都是這樣 06/10 03:26
→ Shizuku:台大最能得意的也就是自由的選課風氣 這是沒有其他學校比ꨠ 06/10 03:26
→ lileyaries:辦學的重點在於是"學生學習" 不是"老師教學"! 06/10 03:26
→ Shizuku:得上的 如今校方卻獨斷的想要改變 06/10 03:27
→ Shizuku:無論如何我都不認為這是一項正確的政策 06/10 03:28
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lileyaries (無敵星星) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:22:30 2006
※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
:
: 推 Parhelia:特殊情況加選單使用條件太多了 哪有那麼好用 06/10 03:09
: → Parhelia:台大學生不是只求畢業的 06/10 03:09
:
: （1）修習學生所屬年級之當學期必修課，或重補修必修課，該課程人數超過上限無法加選者。
: （2）應屆畢業生影響畢業之科目，該課程人數超過上限無法加選者。
: （3）超過選課系統設定之加選學分上限，需超修者。
: （4）因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。
:
: 光是這第四條就很好用了....
: 比如單雙號限制...外系限制...都是特殊限制無法電腦選課
: 所以老師同意系主任同意就好了....跟以前跟本一樣
: 但是電腦選課卻增加我們不少便利性
我這樣說好了
假設100個學生裡面有70個因興趣想修外系課
但不具雙輔資格 每個都無法用電腦選上
但是大家還是想修這門課呀 不會這樣就放棄的
於是每個都以第四條理由使用人工特殊加退選單
狀況變成
網路加簽還是加不到
大家都得先拿特殊加退選單求老師同意 請系主任同意
然後教務處即使弄了網路加簽系統
還是得花時間審核這70張特殊加退選單
這樣的作法到底是便利到誰了啊?
:
: 所謂的系主任同意...其實跟以前加選單一樣....
: 加選單上面也要系主任同意啊
: 只是我們從沒見過他當面跟你點頭:P
: （5）學分不合本校學則規定之最低學分數下限者。
: （6）教務單位誤擋。
--
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◆ From: 218.174.143.174
推 Parhelia:You've got the point. 06/10 03:24
推 ajarist:最後因為特殊加簽單太多要處理 所以教務處下學期再進行 06/10 03:30
→ ajarist:網路特殊加簽系統 06/10 03:31
推 lileyaries:雖然這樣不應該 若教務處通過 我真想去蛋洗他們 06/10 03:32
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:33:49 2006
--
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◆ From: 124.8.15.43
→ ocmet:我覺得最大問題是減低了老師簽外系的意願 問題在於人數限制 06/10 03:14
推 xx0001:不是每堂課都有"特殊限制"，有很多只有人數限制的。 06/10 03:15
他就是要老師一開始就把人數講明白
因為本系想修的人有限,一開始總人數就會設定外系有幾人能修
換句話說老師要是想讓許多外系修課...一開始就要把人數加大
因此差別就在他後來在來加簽的100人中抽20人
還是一開始就把那20人設在名額之中,給想修的人公平競爭
--
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◆ From: 124.8.15.43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: xx0001 (黑色的流星) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:31:03 2006
※ 引述《lileyaries (無敵星星)》之銘言：
: 我這樣說好了
: 假設100個學生裡面有70個因興趣想修外系課
: 但不具雙輔資格 每個都無法用電腦選上
: 但是大家還是想修這門課呀 不會這樣就放棄的
: 於是每個都以第四條理由使用人工特殊加退選單
: 狀況變成
: 網路加簽還是加不到
: 大家都得先拿特殊加退選單求老師同意 請系主任同意
: 然後教務處即使弄了網路加簽系統
: 還是得花時間審核這70張特殊加退選單
: 這樣的作法到底是便利到誰了啊?
同意這篇。
這種做法應該當成"萬一新制阻擋不住，自力救濟的方法"，
而不是因為新制還有這樣的補救措施，就當作新制實施起來會比舊制好，
這樣似乎本末倒置的感覺。
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◆ From: 140.112.250.164
推 Parhelia:而且這是特例處理耶 最後變成兩個管道在選課 更亂 06/10 03:31
推 Bioexplorer:同意，根本是沒事找事 06/10 03:36
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: aack (喔) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:33:56 2006
: 換句話說....學校就是要老師ㄧ開始就把構想想好
: 他一開始就打定主意收一票人....那就把名額限制開大一點
: 而不要限制的人少少的...然後一票人用加簽的選上
: 想修的人電腦會選...沒選到開學也會試著加簽
: 因此以前他簽一票人...或是抽籤一票人
: 現在電腦一開始就幫他抽好....差別就是在這裡而已
: 因此差別是在老師....我們的差別不大
校長不是一再強調學校應以學生為主體嗎?
現在的選課制度之所以讓別的學校稱羨就是學生有足夠的自由度安排自己的課程
但是今天竟然以行政作業方便就犧牲學生選課的彈性
這不是本末倒置了嗎?
--
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◆ From: 61.228.53.50
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:36:18 2006
※ 引述《lileyaries (無敵星星)》之銘言：
: ※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
: : 推 Parhelia:特殊情況加選單使用條件太多了 哪有那麼好用 06/10 03:09
: : → Parhelia:台大學生不是只求畢業的 06/10 03:09
: : （1）修習學生所屬年級之當學期必修課，或重補修必修課，該課程人數超過上限無法加選者。
: : （2）應屆畢業生影響畢業之科目，該課程人數超過上限無法加選者。
: : （3）超過選課系統設定之加選學分上限，需超修者。
: : （4）因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。
: : 光是這第四條就很好用了....
: : 比如單雙號限制...外系限制...都是特殊限制無法電腦選課
: : 所以老師同意系主任同意就好了....跟以前跟本一樣
: : 但是電腦選課卻增加我們不少便利性
: 我這樣說好了
: 假設100個學生裡面有70個因興趣想修外系課
: 但不具雙輔資格 每個都無法用電腦選上
: 但是大家還是想修這門課呀 不會這樣就放棄的
: 於是每個都以第四條理由使用人工特殊加退選單
: 狀況變成
: 網路加簽還是加不到
: 大家都得先拿特殊加退選單求老師同意 請系主任同意
: 然後教務處即使弄了網路加簽系統
: 還是得花時間審核這70張特殊加退選單
那就要看比例囉....沒實施過誰也不知道最後丟到教務處的單子會比以前少多少
不過以前是至少每個學生都要交一張過去...
實施網路選課以後...總有一部分人是不用交過去的吧
少交任何一張都是便宜到學生跟公務員啊
因為我們不用填單子...而他們不用看單子
: 這樣的作法到底是便利到誰了啊?
: : 所謂的系主任同意...其實跟以前加選單一樣....
: : 加選單上面也要系主任同意啊
: : 只是我們從沒見過他當面跟你點頭:P
: : （5）學分不合本校學則規定之最低學分數下限者。
: : （6）教務單位誤擋。
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◆ From: 124.8.15.43
推 ajarist:今天反對的人有人會覺得少填一張單子是很爽的事嗎? 06/10 03:37
推 xx0001:那直接讓現有制度上，不變更課表的人不要交單子不就好了 06/10 03:40
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作者: xx0001 (黑色的流星) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:39:29 2006
※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
: 他就是要老師一開始就把人數講明白
: 因為本系想修的人有限,一開始總人數就會設定外系有幾人能修
: 換句話說老師要是想讓許多外系修課...一開始就要把人數加大
:
: 因此差別就在他後來在來加簽的100人中抽20人
: 還是一開始就把那20人設在名額之中,給想修的人公平競爭
那問題就來了，
如果老師不知道這課會有很多人想修，沒在一開始就爭取加大班級怎麼辦？
如果某甲老師的班加大，可是大家想修乙老師的怎麼辦？
教室是有限的，不可能每個老師都能加大班級，
彈性調度才能減少資源的浪費，不是嗎？
--
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◆ From: 140.112.250.164
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:42:40 2006
※ 引述《aack (喔)》之銘言：
: : 換句話說....學校就是要老師ㄧ開始就把構想想好
: : 他一開始就打定主意收一票人....那就把名額限制開大一點
: : 而不要限制的人少少的...然後一票人用加簽的選上
: : 想修的人電腦會選...沒選到開學也會試著加簽
: : 因此以前他簽一票人...或是抽籤一票人
: : 現在電腦一開始就幫他抽好....差別就是在這裡而已
: : 因此差別是在老師....我們的差別不大
: 校長不是一再強調學校應以學生為主體嗎?
: 現在的選課制度之所以讓別的學校稱羨就是學生有足夠的自由度安排自己的課程
: 但是今天竟然以行政作業方便就犧牲學生選課的彈性
: 這不是本末倒置了嗎?
學生當然有自由度安排自己的課程啊
但是看老師同不同意...依照舊制...老師不同意加簽我們也沒辦法啊
新制就是強迫老師ㄧ開始就把同意權釋放出來
讓我們用電腦抽籤選課
現在比較需要討論的就是老師一開始可能不知道那麼多人想修課
開學發現那麼多人想修的時候,他有沒有權利立刻調整修課人數上限?
讓我們用電腦加選
要是"有"的話
那跟以前差別更小了...只是在用手抽籤跟用電腦抽籤
就怕沒有...那的確是個弊端
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◆ From: 124.8.15.43
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 03:57:23 2006
※ 引述《xx0001 (黑色的流星)》之銘言：
: ※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
: : 他就是要老師一開始就把人數講明白
: : 因為本系想修的人有限,一開始總人數就會設定外系有幾人能修
: : 換句話說老師要是想讓許多外系修課...一開始就要把人數加大
: : 因此差別就在他後來在來加簽的100人中抽20人
: : 還是一開始就把那20人設在名額之中,給想修的人公平競爭
: 那問題就來了，
: 如果老師不知道這課會有很多人想修，沒在一開始就爭取加大班級怎麼辦？
: 如果某甲老師的班加大，可是大家想修乙老師的怎麼辦？
: 教室是有限的，不可能每個老師都能加大班級，
: 彈性調度才能減少資源的浪費，不是嗎？
這位同學說的很對
這的確是盲點中的盲點
不過根據我的認知
1.教室不是絕對不能換,上面沒有寫"禁止換教室"
2.老師對於一門課是幾個人的課程自有老師的設定
老師能帶動幾個人是在老師的心中就設定好的
他只想教50人...那就開50人出來
而不要再加簽....換句話說,乙老師要是只想教50人
用舊制也是爆滿,新制也是爆滿....其實沒差別
那篇說明文的意思是說
在舊制中,老師明明只想教50人,卻一票跑來加簽,增加了他教學的困擾
但是礙於情面只好加簽,對於簽到的人來說固然很爽
但是老師原本就不想收這麼多人,原本選到的50人也不想教室變的那麼擠
因為他本來可以分到1/50的照顧...現在變成1/100的照顧
爽到簽到的人,苦到老師和本來選到的人,這樣子的利弊真的很難說
學校判了弊,我想是因為尊重老師的意思.
不過
要是老師臨時被大家感動了因此臨時想要多開人數
那就是要看老師有沒有這個權利在開學以後增加上限
這點...真的要拜託去公聽會的同學們問個清楚
--
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◆ From: 124.8.15.43
→ lileyaries:我覺得lecture形式的課 人數多少根本沒差 06/10 04:01
→ lileyaries:如果能滿足學生的需求 為什麼要設那麼多限制呢 06/10 04:02
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作者: xx0001 (黑色的流星) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 04:08:39 2006
※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
: 這位同學說的很對
: 這的確是盲點中的盲點
: 不過根據我的認知
: 1.教室不是絕對不能換,上面沒有寫"禁止換教室"
這倒是真的，
但個人認為這像是"不想"處理的藉口。
: 2.老師對於一門課是幾個人的課程自有老師的設定
: 老師能帶動幾個人是在老師的心中就設定好的
: 他只想教50人...那就開50人出來
: 而不要再加簽....換句話說,乙老師要是只想教50人
: 用舊制也是爆滿,新制也是爆滿....其實沒差別
: 那篇說明文的意思是說
: 在舊制中,老師明明只想教50人,卻一票跑來加簽,增加了他教學的困擾
: 但是礙於情面只好加簽,對於簽到的人來說固然很爽
: 但是老師原本就不想收這麼多人,原本選到的50人也不想教室變的那麼擠
: 因為他本來可以分到1/50的照顧...現在變成1/100的照顧
: 爽到簽到的人,苦到老師和本來選到的人,這樣子的利弊真的很難說
: 學校判了弊,我想是因為尊重老師的意思.
我相信有很多老師，他如果真的只想教50人，
那他1個人也不會多簽的。
大部分的老師應該是先認同"有加簽的彈性"以後才開放的吧？
老師們也不是小孩子，應該多能在現實跟人情事故之間取得平衡吧。
就現實上而言，即使新制實施以後老師不考慮換教室，
以前會拿著加退選單纏著老師加簽的人，
以後還是會拿著特殊加退選申請單纏著老師加簽的，
手上的東西名字變長了而已。
: 不過
: 要是老師臨時被大家感動了因此臨時想要多開人數
: 那就是要看老師有沒有這個權利在開學以後增加上限
: 這點...真的要拜託去公聽會的同學們問個清楚
其實教務處提出這些，只是想盡可能美化新制，打壓舊制而已吧。
現有措施是有弊端沒錯，但不會比草案中的新制來得多，
而要改進現有的弊端，並不是提出一個看似好而實質弊端更多的新制度就行的。
針對問題一項一項改進不好嗎？
前面不是很多同學有提出改進方法嗎？
幹嘛一定要強調舊制不是問題的問題，而製造更大的麻煩呢？
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◆ From: 140.112.250.164
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作者: caseypie (期待未來) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 13:11:10 2006
※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
: ※ 引述《lileyaries (無敵星星)》之銘言：
: : 我這樣說好了
: : 假設100個學生裡面有70個因興趣想修外系課
: : 但不具雙輔資格 每個都無法用電腦選上
: : 但是大家還是想修這門課呀 不會這樣就放棄的
: : 於是每個都以第四條理由使用人工特殊加退選單
: : 狀況變成
: : 網路加簽還是加不到
: : 大家都得先拿特殊加退選單求老師同意 請系主任同意
: : 然後教務處即使弄了網路加簽系統
: : 還是得花時間審核這70張特殊加退選單
: 那就要看比例囉....沒實施過誰也不知道最後丟到教務處的單子會比以前少多少
: 不過以前是至少每個學生都要交一張過去...
: 實施網路選課以後...總有一部分人是不用交過去的吧
: 少交任何一張都是便宜到學生跟公務員啊
: 因為我們不用填單子...而他們不用看單子
只針對這一點....
事實上舊制的加退選單是可以不交的
若你沒交就直接當成按照原有課表
有人會問啦:選課單背面不是說不交就退學?
拜託,那群行政人員才不想處理這種麻煩事咧!
為什麼我敢說不交絕對不會出事?
我大一上學期遲交兩個禮拜,沒事,因為沒有更動課表
大一下學期同樣遲交兩個禮拜,註冊組叫我用"選課單更正"的名義輸入加簽的課
所以如果特殊加簽單這麼好拿又這麼好過
那和舊制一點差別也沒有
問題是,既然沒差,那幹麻要改?
所以一定有差
到時候特殊加簽單不會那麼好用的= =
: : 這樣的作法到底是便利到誰了啊?
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◆ From: 140.112.245.199
推 voleur:你也不過碰過兩次 結果都遲交XD 不過推最後一句 06/10 13:19
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作者: youyouyou (這就是人生阿) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 14:41:54 2006
我覺得
如果因為選課人數多降低教學品質
然後就要求廢除加籤制度
根本是行政人員找藉口
別忘了
台大向來是一所"被旁聽"風氣很盛的學校
一般除了像文院某些小班教學的班級較為強勢拒絕旁聽
其他的課大部分都允許旁聽也歡迎旁聽
台大有負起提供社會知識的責任,不只台大,各國立大學都有這個責任
像管院的課向來都是外校外系旁聽很嚴重的課
如果因為說人數爆炸會影響受教品質,那是不是要強制外人不得旁聽?
如果繼續允許旁聽
今天教務處以這個理由廢除加簽制度,我們當然很合理可以懷疑是想當冗員
如果台大的教育只提供"選到課的人"
那模台大憑什麼成為龍頭?
新制選課情況,降低各科系交流的火花.
學生選課不在自由.
作為一名台大學生到最後頂多就是只懂自己系上教的知識
那台大還是一流學府嘛?
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◆ From: 61.229.246.186
推 bobyang70011:推一個!! 06/10 14:49
推 SetsunaLeo:推！ 06/10 14:52
推 siren1002:推！쀠 06/10 15:25
→ twinkle8420:推 06/10 15:44
推 yellowsky:推!! 06/10 16:30
→ verwirren:開除冗員 06/10 17:06
推 billchang:開除冗員 06/10 18:45
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作者: konan338 (NN  NNN) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 19:22:42 2006
※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
: ※ 引述《aack (喔)》之銘言：
: : 校長不是一再強調學校應以學生為主體嗎?
: : 現在的選課制度之所以讓別的學校稱羨就是學生有足夠的自由度安排自己的課程
: : 但是今天竟然以行政作業方便就犧牲學生選課的彈性
: : 這不是本末倒置了嗎?
: 學生當然有自由度安排自己的課程啊
: 但是看老師同不同意...依照舊制...老師不同意加簽我們也沒辦法啊
: 新制就是強迫老師ㄧ開始就把同意權釋放出來
: 讓我們用電腦抽籤選課
: 現在比較需要討論的就是老師一開始可能不知道那麼多人想修課
: 開學發現那麼多人想修的時候,他有沒有權利立刻調整修課人數上限?
: 讓我們用電腦加選
: 要是"有"的話
: 那跟以前差別更小了...只是在用手抽籤跟用電腦抽籤
: 就怕沒有...那的確是個弊端
我很固執地不管是否結案，還是想回應一下，請見諒。
我同意上面的說法，老師是否願意收這麼多學生，權力完全在老師手上。
如果可以更改上限的話，那還是可能面臨換教室的結果，所以如果是這樣，根本與原來
制度沒什麼差別。不過我猜想，也許學校就是要透過網路加選的制度，一方面讓老師不
用面對同學加簽的請求，另一方面又可以讓學校省事。
或許該統計一下，到底是哪些課程容易有人數爆滿的情況。我猜想其中一種情況應該是
一些校訂必修或者是通識課程吧？如果是通識課程，其實我想建議的，不是刻意去透過
教室的安排或預先設定人數上限而縮減同學的權益，反而是讓同學可以透過外系選修的
課程來衝抵通識領域，例如社科院學生到文學院去修課，即可計入通識教育人文領域的
校訂學分當中。說實在，我看不出來這樣有什麼不好的。我的猜測是，有些人也許為了
要修滿通識領域的12學分，可是因為通識領域裡面有許多課程需要有些基礎，例如像是
普通物理學或者是普通化學等，可能因此造成許多同學不選這類課程反而去選天文學或
認識星空等（這只是隨便舉例而已），因此變成很多人要擠到少數幾門課程當中。同時
，有些課程有三、四堂課，但是通識只能抵2學分，這種規定，我看不出道理何在。這種
課可能也沒有人拿來當通識，所以又讓一些人擠到少數的課程當中。所以我認為，應該
刻意限定通識課程的規定弄掉，改以外系（與自己所屬系所不同領域的系所）的課程拿
來衝抵通識領域的學分。或許這樣有些人不用為了搶那些2學分、同時又是很多人想要修
的課程，而不至於造成人數爆滿的問題。
而且，就算可以使用特殊加簽，我認為情況似乎也不樂觀。因為我猜想，學校應該已經
預料到，要是很多人都拿特殊加簽單的話，還是會造成人工key in的疏忽，所以也許到
時候的認定標準或什麼的，會變的更嚴格，否則看起來沒必要這樣做。想要省事固然是
人之常情，可是把這個責任與困擾加諸在同學身上，這也太奇怪了吧！
況且，我認為現行制度對學生來說，不僅自由度大，實際上應該也不算很差，除了跑加
簽確實會比較累，但我認為真正的問題只是在於更換教室與人工key in的問題上罷了。
按照原來制度，老師說不簽的話，同學也不會說什麼，可是現在要是改成透過選課系統
來限縮，這當然是誰也不能接受的。人工key in出錯所需要付出的成本，我並不認為這
會超過新制度將可能帶給學生困擾的加總。這實在是說不通的。
--
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◆ From: 61.231.160.78
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作者: kh749 (ReturnTo) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 22:52:54 2006
※ 引述《konan338 (NN  NNN)》之銘言：
: ※ 引述《kh749 (ReturnTo)》之銘言：
: : 學生當然有自由度安排自己的課程啊
: : 但是看老師同不同意...依照舊制...老師不同意加簽我們也沒辦法啊
: : 新制就是強迫老師ㄧ開始就把同意權釋放出來
: : 讓我們用電腦抽籤選課
: : 現在比較需要討論的就是老師一開始可能不知道那麼多人想修課
: : 開學發現那麼多人想修的時候,他有沒有權利立刻調整修課人數上限?
: : 讓我們用電腦加選
: : 要是"有"的話
: : 那跟以前差別更小了...只是在用手抽籤跟用電腦抽籤
: : 就怕沒有...那的確是個弊端
: 我很固執地不管是否結案，還是想回應一下，請見諒。
: 我同意上面的說法，老師是否願意收這麼多學生，權力完全在老師手上。
: 如果可以更改上限的話，那還是可能面臨換教室的結果，所以如果是這樣，根本與原來
: 制度沒什麼差別。不過我猜想，也許學校就是要透過網路加選的制度，一方面讓老師不
: 用面對同學加簽的請求，另一方面又可以讓學校省事。
: 或許該統計一下，到底是哪些課程容易有人數爆滿的情況。我猜想其中一種情況應該是
: 一些校訂必修或者是通識課程吧？如果是通識課程，其實我想建議的，不是刻意去透過
: 教室的安排或預先設定人數上限而縮減同學的權益，反而是讓同學可以透過外系選修的
: 課程來衝抵通識領域，例如社科院學生到文學院去修課，即可計入通識教育人文領域的
: 校訂學分當中。說實在，我看不出來這樣有什麼不好的。我的猜測是，有些人也許為了
: 要修滿通識領域的12學分，可是因為通識領域裡面有許多課程需要有些基礎，例如像是
: 普通物理學或者是普通化學等，可能因此造成許多同學不選這類課程反而去選天文學或
: 認識星空等（這只是隨便舉例而已），因此變成很多人要擠到少數幾門課程當中。同時
: ，有些課程有三、四堂課，但是通識只能抵2學分，這種規定，我看不出道理何在。這種
: 課可能也沒有人拿來當通識，所以又讓一些人擠到少數的課程當中。所以我認為，應該
: 刻意限定通識課程的規定弄掉，改以外系（與自己所屬系所不同領域的系所）的課程拿
: 來衝抵通識領域的學分。或許這樣有些人不用為了搶那些2學分、同時又是很多人想要修
: 的課程，而不至於造成人數爆滿的問題。
: 而且，就算可以使用特殊加簽，我認為情況似乎也不樂觀。因為我猜想，學校應該已經
: 預料到，要是很多人都拿特殊加簽單的話，還是會造成人工key in的疏忽，所以也許到
: 時候的認定標準或什麼的，會變的更嚴格，否則看起來沒必要這樣做。想要省事固然是
: 人之常情，可是把這個責任與困擾加諸在同學身上，這也太奇怪了吧！
: 況且，我認為現行制度對學生來說，不僅自由度大，實際上應該也不算很差，除了跑加
: 簽確實會比較累，但我認為真正的問題只是在於更換教室與人工key in的問題上罷了。
: 按照原來制度，老師說不簽的話，同學也不會說什麼，可是現在要是改成透過選課系統
: 來限縮，這當然是誰也不能接受的。人工key in出錯所需要付出的成本，我並不認為這
: 會超過新制度將可能帶給學生困擾的加總。這實在是說不通的。
我的猜想反而不同
因為現在反對聲浪反對成這樣
特殊加簽單的效力大概是有增無減
現在就已經很大了....
將來我們務必要爭取到只要
1.人數已達上限,<--這項似乎目前無法適用特殊加簽單
2.因為特殊條件無法用電腦選課<--目前有開放這項
都在"老師同意,系主任同意"之前提下...就可以使用特殊加簽單選課
這樣不但我們的權益絲毫無損
大多數的課程我們也可以只要用電腦就完成選課,
只要跑少數幾個加簽就好了
我個人是覺得網路加簽是必要的趨勢
但看怎麼樣在網路加簽的制度下,
又能保障學生選課的自由
--
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◆ From: 124.8.9.130
推 hkazami:這不就跟跑加簽單一模一樣? 06/10 22:54
→ hkazami:每個人還是拿著一張特殊情況加簽單要教務處輸入 這就是教뀠 06/10 22:54
→ hkazami:務處最想避免的麻煩阿 所以教務處應該不會讓特殊情況加簽댠 06/10 22:55
→ hkazami:單的效力加大 06/10 22:55
推 phage17:人數以達上限，也可算是特殊情況無法用電腦選吧....... 06/10 22:56
推 konan338:推一樓說的...我也這麼認為.... 06/10 23:14
推 konan338:我可不可以問一下:什麼叫做「特殊原因」?.... 06/10 23:31
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作者: uranushgsh (自我價值) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選說明會6月16日上午9時舉行
時間: Sat Jun 10 23:46:27 2006
推 konan338:我可不可以問一下:什麼叫做「特殊原因」?.... 06/10 23:31
六、特殊原因加退選：
1.實施方式：學生若具有「特殊原因加退選申請書」所列情形者，得上網列印並填具
「特殊原因加退選申請書」（如附件），經授課教師、肄業系所主任（所長）同意及所屬
教務單位審核後，由教務單位以人工方式處理。
2.實施時間：開學起至開學後第四週週五。
因特殊原因必須填寫"特殊原因加退選申請書"
<<加選條件>>
（1）修習學生所屬年級之當學期必修課，或重補修必修課，該課程人數超過上限無法加
選者。
（2）應屆畢業生影響畢業之科目，該課程人數超過上限無法加選者。
（3）超過選課系統設定之加選學分上限，需超修者。
（4）因課程特殊限制而無法於選課系統加選，但經授課教師及系主任同意修課者。
（5）學分不合本校學則規定之最低學分數下限者。
（6）教務單位誤擋。
<<退選條件>>
（1）課程異動後實際上課時間與其他課程衝堂。
（2）授課老師要求退選。
（3）肄業學系主任要求退選。
（4）其他原因（空格不敷填寫者，可詳述於本申請書背面）。
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◆ From: 140.112.222.45
※ 編輯: uranushgsh 來自: 140.112.222.45 (06/10 23:47)
推 konan338:這個我知道,剛剛沒說清楚:特殊限制又是什麼? 06/10 23:47
→ konan338:剛剛沒問清楚,真抱歉... 06/10 23:47
推 Parhelia:特殊限制是指 現本系雙主修 單雙號等等的東西 06/10 23:50
推 konan338:那如果完全依照教室容納人數來限制,可是如果說.... 06/10 23:56
→ konan338:用這個理由來加選,但又沒有教室可換,爆滿的問題還是存在? 06/10 23:56