推 wlsherica:沒重點 06/13 19:55
→ gordonhank:那天我還是要上課說.... 06/13 20:42
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作者: CSIL (CSIL) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選學校回應
時間: Tue Jun 13 16:16:44 2006
: 又，感謝數學系高竹嵐同學來函建議「授權碼」之加退選作業模式，很值得參考。因此，
: 我請註冊組同仁研擬另一方案，待此方案完成後再請大家提供意見。
我覺得整封信最重要的其實在這裡
我一直覺得目前反對新制的關鍵
其實是在「修課人數上限」
（當然上限規定也牽涉到教室資源不足及教學評鑑不夠，但先不拉這麼遠）
除了老師或系所在開課時就限定非本系所或雙輔系不得選修
不然所謂的「分發規則」是在「選課人數大於修課上限」才會運作
換句話說
現狀下因為不具雙輔資格而必須請外系老師當面加簽的同學
大部分是因為選課人數已經超過修課上限（否則在初選就選上了）
「由人工改成電腦」並不是造成學生無法加簽的根本原因
毋寧是老師要不要設定修課上限，或者是否堅持
因此
假設校方把電腦加退選加上一個機制
就是讓老師仍然可以在初選後視情況增加修課人數
或是可以設定加選條件後，讓符合條件的同學自行上網加選
不知道這樣的配套機制之下
反對新制的聲浪還會跟現在一樣多嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.204.138
推 ffnec:我覺得先搶先贏的制度也是一個大問題 06/13 18:26
推 CSIL:先搶先贏是個賤招，典型的二桃殺三士，還可能造成課程買賣 06/13 18:43
推 Shisah:不能同意二樓再多了 06/13 19:34
推 sssn1:沒有這回事吧... 06/13 19:36
推 babybearyu:樓上可以看看附近各個學校的經驗再確定會不會有這種事 06/13 19:44
推 CSIL:學校必須把加退選裡的加選與退選切割時段，才能避免課程買賣 06/13 19:48
→ CSIL:但即便如此，還是免不了在先搶先贏階段的「大排長龍」 06/13 19:49
→ CSIL:假設校內電腦又比校外電腦更快的話，那計中前就可以擺攤位了 06/13 19:50
推 yaruliu:還有超修跟換班的問題... 06/13 20:06
推 senza:即使是授權碼方式，仍舊扼殺了老師願意加簽，以及學生的上進 06/13 20:21
→ senza:心。台大之所以成為台大，就是因為人文薈萃，且資源豐富， 06/13 20:21
→ senza:再加上選課沒有受限，自由的學風有很大部分與選課有關。 06/13 20:22
→ senza:若只能選中有設限的課程，其他課程中選機率很少，短期內看不 06/13 20:22
→ senza:出影響，長期一定會對台大學生的素質造成影響。 06/13 20:23
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作者: senza (逆髮) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選學校回應
時間: Tue Jun 13 20:32:15 2006
※ 引述《CSIL (CSIL)》之銘言：
: : 又，感謝數學系高竹嵐同學來函建議「授權碼」之加退選作業模式，很值得參考。因此，
: : 我請註冊組同仁研擬另一方案，待此方案完成後再請大家提供意見。
: 我覺得整封信最重要的其實在這裡
: 我一直覺得目前反對新制的關鍵
: 其實是在「修課人數上限」
: （當然上限規定也牽涉到教室資源不足及教學評鑑不夠，但先不拉這麼遠）
: 除了老師或系所在開課時就限定非本系所或雙輔系不得選修
: 不然所謂的「分發規則」是在「選課人數大於修課上限」才會運作
: 換句話說
: 現狀下因為不具雙輔資格而必須請外系老師當面加簽的同學
: 大部分是因為選課人數已經超過修課上限（否則在初選就選上了）
: 「由人工改成電腦」並不是造成學生無法加簽的根本原因
: 毋寧是老師要不要設定修課上限，或者是否堅持
: 因此
: 假設校方把電腦加退選加上一個機制
: 就是讓老師仍然可以在初選後視情況增加修課人數
: 或是可以設定加選條件後，讓符合條件的同學自行上網加選
: 不知道這樣的配套機制之下
: 反對新制的聲浪還會跟現在一樣多嗎？
用回文好了。
我不談是否有「應該要選得上卻選不上課程」的問題，我覺得那自然有方式解決。
我關心的是這個制度造成的後續影響。
即使是授權碼方式，仍舊扼殺了老師願意加簽的選擇，以及學生的上進心。
台大之所以成為台大，就是因為人文薈萃，且資源豐富，
再加上選課沒有受限，自由的學風有很大部分與選課有關。
若只能選中有設限的課程，其他課程中選機率很少，
短期內看不出影響，長期一定會對台大學生的素質與能力造成影響。
誰說理工科的學生不可以去文史哲學系修課？
誰說法政社會科學學院的同學不可以修自然科學課程？
這個部分就由授課老師決定即可，若老師覺得人數太多會影響教學品質，
那麼自然會有抽籤或是其他設限方式。
既然是教授治校，那麼為什麼這個部分不放給授課老師自行決定就好？
當其他學校紛紛在檢討完全使用網路加退選的問題時，
我不明白台大為什麼要走回頭路。
即使收到了這麼一封好像很多內容的信，但是有講等於沒說，
而不管什麼計畫補助的也都是利益方面有所「貢獻」的學系或是個人，
也許軟硬體可以增加與改善，但是學生的上課權利跟這些一點關係也沒有。
學生要的是老師，以及課程的內容。
有辦公聽會沒錯啦！但是依循往例，學校想做的就是會做，
可能會有調整，但是大方向不可能變。
就跟中國的三峽大壩一樣，開了再多的會聽了再多意見到最後仍舊一意孤行。
我倒是覺得，下一屆想選學生會長的人，現在可以發聲了啦！
這是一個很好的舞台喔，你要作秀搞噱頭都行，
正好利用這個機會抗議與增加知名度，也讓許多冷漠的台大學生開始重視這個問題，
否則一個制度開始實行下去，那麼大家知道痛的時候已經來不及了。
--
希望想要培植下一屆人選的那些「政黨」們有黨工可以看得到。XD
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◆ From: 61.62.3.21
※ 編輯: senza 來自: 61.62.3.21 (06/13 20:36)
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作者: CSIL (CSIL) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選學校回應
時間: Tue Jun 13 20:38:10 2006
※ 引述《senza (逆髮)》之銘言：
: 我不談是否有「應該要選得上卻選不上課程」的問題，我覺得那自然有方式解決。
: 我關心的是這個制度造成的後續影響。
: 即使是授權碼方式，仍舊扼殺了老師願意加簽的選擇，以及學生的上進心。
: 台大之所以成為台大，就是因為人文薈萃，且資源豐富，
: 再加上選課沒有受限，自由的學風有很大部分與選課有關。
: 若只能選中有設限的課程，其他課程中選機率很少，
: 短期內看不出影響，長期一定會對台大學生的素質與能力造成影響。
引一下在別板的寫的東西
照教務長的意思，大概新制會加上讓教授指定個別學生上網加選的配套
也就是在加簽的發球權完全回到老師手上之後，又拉回一點機會給學生
在這樣的情況下，學生是否還要繼續反對？
如果繼續反對，似乎必須進一步主張「老師不能完全決定加簽條件」
甚至是「老師根本就不應該設定修課上限或修課條件」
因為在學校提出的「電腦加選 + 老師個別加簽」的情況下
學校可以享有更寬廣的立基，並把反對方逼到上述更極端的立場
那麼反對方就這個部分的回應及理由，充足了嗎？
其實在我看來
這個配套的實質意義不大
假設把老師對於超過修課上限的加簽態度分成幾種
1.鐵板一塊，堅決不加 =>那新制舊制，有無配套根本沒差
2.不設限，只要找的到教室，通通開放=> 這個問題也不大
3.上述兩種極端中間，又可分為兩種
a.願意加簽，但希望能透過條件設定（例如捐錢、抽籤、連續幾堂都來才簽）
篩選出真正想修的同學，或至少擋掉一部分的加簽人數
b.不願意加簽，但因為同學當面且當眾要求，還是開放若干名額或全簽
在上面幾種類型裡
所謂的「配套」其實只會改變 3-a這種類型的老師
讓老師可以更便於考量學生情況而開放個別加簽
但在 1 及3-b之下
就算多了配套，老師一樣不會開放，因為他們本來就不願意加簽
所以我認為，加了配套與否的實質差別不會如表面上那麼大
除非學生會能統計或調查
大多數有加簽需求或是大爆滿的熱門課程
老師是不是多屬於3-a的類型
但這種資訊事實上不容易在短時間內取得
所以我的建議是，如果要反對新制，就不要因為多了配套而放棄立場
這個配套就像昨天某位南部縣長說的「把奶粉錢拿走，留個糖果」
--
而且糖果還不一定吃的到
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◆ From: 202.178.204.138
推 senza:沒錯，有那個配套等於沒有。:p 06/13 20:53
→ senza:如果選完之後，老師仍舊可以加簽，那麼倒不如就維持舊制 06/13 20:55
→ senza:搞個新制並沒有太大意義 06/13 20:55
推 CSIL:學校會這樣說「既然新制已補上舊制的需求，就採用新的吧」XD 06/13 21:01
→ CSIL:其他就是減少學生奔波、提高行政效率...balabala 06/13 21:01
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作者: gordonhank (格瑞拉) 看板: NTUcourse
標題: Re: [News] 網路加退選學校回應
時間: Tue Jun 13 23:51:44 2006
我個人的想法是：
在特殊原因加退選申請書的理由中既然將理由全部鎖死了
分成一到六項，而意願修課但因人數限制而無法選上者不在其內
無論意願如何，一樣都無法修課
但在退選上則不同，它在第四項中註明 " 其他理由 " 這一項
也就是說，
我就是不想修這門課啦！
這種理由也可以，但是必須教授同意
反而是想修課的人
不能
以我就是想修這門課啦！不修不行，我就是要在大一修完通識課啦！
這種不夠冠冕堂皇的理由就不算數啦！
這是鼓勵大家課程少修一點是吧！
開會寫制度的人原意如何不重要
但是制度實行造成的影響才是大家關心的
周五召開公聽會，但是有多少老師知道這個消息？只有學生意見的話，或許可以裝聾作啞
但是，一但有教授持反對意見出席，再被視若無睹
那教授治校的理念何在？
而且，在網路加退選計畫書(草案)此一文中
對網路加退選所列出之優點
每項造成的反而不太像是優點
免除學生奔波、拜託老師加簽之辛苦？
這還需要加簽嗎？在這種狀況下，因為不需要加簽了所以根本沒有奔波之苦吧！
老師不需再人工加簽，修課人數以課程人數限制為上限，不會因加簽過多需更換教室或上
課時間
這，更換教室對學生的負面影響在哪裡？可以請教務處具體說明嗎？只要之後選課單上
加註或是公告在網路上即可，至於更改時間這又是另一回事，而且情況發生的不多，
因為會造成學生衝堂的情形，所以屬於少數情形。
避免人工加簽及人工輸入作業之各項錯誤？
因為不全校性進行人工加簽及人工輸入作業，數目上發生的次數就少了，但這種情況原本
難道很多嗎？有嚴重到說項教務處提出申訴會得不到回應？我覺得這種在尋求行政救濟
的管道上都做到了，卻仍受其不便，不能拿來當作是 人工加簽及人工輸入作業 的缺點，
而是該單位自己應該檢討的問題！
縮短整體加退選時間1-2週
時間上的確縮短了，但是因為如此匆忙的時間內要完成這些事，反倒會讓學生有很多事
情辦不完，當然啦！作業人員倒是省了1~2週的時間在這上面是沒錯啦！教授也不能用開
學三週的出席率來決定他想收的學生，就算收到一大堆空位也必須對空氣照上。
而它列出的人工加選之缺點：
學生為了加選心目中理想課程，疲於奔命，浪費許多時間
這為了理想課程付出的心力竟被視為浪費時間....這沒有搞錯吧！如果可以提供一個不必
疲於奔命也可以選到想上的課之方案這還可以將這是為浪費時間，今則不然
符合大多數人的替代方案在哪裡？只多一個特殊意見申請書來試用本來就該選到的人而
已。
老師礙於人情，無法拒絕學生加簽，亦導致部分課程人數爆滿
礙於人情，我們國家的制度一向是情理法，而非法理情，適應每個人的情況，本來究
不能算是缺點，而課程人數爆滿，換教室不就好了，而文中更技巧性的將這轉為電腦
加選之優點，一點兩用，優點如此匱乏嗎？
老師無法即時掌握學生人數
選課人數和出席人數本來就和難相近，難道實行了電腦選課情形會比較好嗎？
人工作業因填錯資料致錯誤率高，常引起不必要困擾
錯了改正本來就是必要的，雖然說寫錯的人有錯，敲鍵盤的難道完全沒有責任？不必
要的困擾？只要這樣可以選到理想的課不就好了？
選課作業時間太長，於期中考前勉強結束，延宕後續其他作業
這是指教務處的內部作業吧！時間誇張了點吧！三週加退選，雖說等確定出來，再
經過申覆可以拖到這時間，但是從加退選結束到確定課表出來，這托的多少時間，就是
學生必須使用電腦加退選的原因還是說是一些開會的人不想被檢討的原因呢？
大學和高中的差別，最大的一點就是在於大學選課上的自由
修習自己想修的學科，想了解的知識，對於未來每個人的無限發展大有幫助
我覺得，麻煩在所難免，但是不能犧牲這一點。
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◆ From: 140.112.7.59