Re: [公告] 敬告各位想轉讓修課的同學

[josephtyw (JosephWang)]

※ 引述《lemondrink (the Apprentice)》之銘言：
: ※ 引述《josephtyw (JosephWang)》之銘言：
: 我認為你本段混淆了「效率」(efficiency)與「公平」(equity)的概念
: 大四需要畢業學分，大一需要修某些學分以利轉系
: 他們都同時「需要」一塊經濟大餅的某個東西。問題是，這塊餅應該切開分給誰？
: 有關這樣的爭執，應該是一種對於「公平」的訴求
: 我知道經濟學上習慣用equity，但我更傾向用fairness來指涉這個想法
剩下一個選課名額，但是兩個人都需要，這只是說明「選課資源稀少」，
還沒有牽涉到公平的問題。

表面上來看，兩個人的「需要」沒辦法比較，但是其實是可以的：
只要有一個人願意犧牲某些其他的權益來換取選到這門課的權利，
但另一個人不願意，我們就能夠判斷出來第一個人「比較需要」。

這裡可以不涉及金錢，甚至不需要是虛擬貨幣。
舉例來說，我們可以讓每位同學把一門課列為「我最需要的課程」，
搶課時，當一位同學把該課列為「最需要」，但是另一位同學沒有的時候，
我們就能夠判別第一個人「比較需要」，因為他放棄了『把別門課列為
「最需要」的機會』。

回到大四vs.大一的問題，如果有人大四了，「非選到這門課不可」，
那他自然會願意放棄更多權益(把這門課列為「最需要」)來選這門課。
如果有人大一要轉系，但是不一定非要選到這門課，反正來日方長，
那他自然不會願意放棄更多權益(例如：把這門課列為「最需要」)。

有些人大四比大一需要，也有些人大一比大四需要，
單純地說「大x優先」自然不能照顧到每個人的狀況，
但是觀察每個同學「願意放棄什麼」來選課，就能夠判斷了。

: 同時你也混淆了「效率」(effciency)與「效益」(utility)兩者
: 就我的理解，你想論證的是：
: 讓想選課的人選課，所能達成的效益 >>> 退選讓選課系統重新以規則篩選
: 至於想選課的人如何選到那門課，
: 他用的是什麼手段，你不在乎，這樣嗎？
: 我認為，這樣的想法，隱含了一種將效益最大化的想法
: 為了追求效益的最大化，
: 而讓效益最大化的「目的」合理化了「手段」，這樣對嗎？
這裡本來就是討論「選課制度」的設計，例如允不允許私下交易。
因此，本來就是就「不同的制度」來討論，不涉及對制度的道德判斷。

我可以有我先驗對某些制度的喜好，但是在這裡討論因為不同人可能有不同的偏好，
因此我暫時放下這些個人的喜好，單單從比較不同制度的Pareto efficiency著手。
如果你要「先驗地」認為某些制度(手段)比其他制度(手段)好，藉此區分效率與效益，
那請先說出你的先驗假設。

另外，「手段」本身本來就是會影響「效益」，因此，即使是最單純的效益極大化，
還是不可能不在乎手段。

舉例來說，如果台大初選改成人工選課、先交先選，那初選當天肯定大排長龍，
甚至有人會想要漏夜排隊。但是「漏夜排隊」這種手段，沒有對任何人的效益有幫助，
是極大的浪費。因此，任何效益極大化的制度設計者都不會認為這種制度值得鼓勵。

: 台大是國立大學，
: 台大吸引人的地方就在於學費便宜、又號稱他提供了最好的教育
: 政府之所以成立國立大學，不就是一種社會福利嗎？
根據wikipedia對social welfare的定義：
A social welfare provision refers to any program which seeks to provide a
minimum level of income, service or other support for many marginalized
groups such as the poor, elderly, and disabled people.
因此，國立大學並不是社會福利的一種。

: 選到課卻又想要退選的人，他不應該把原本屬於「每個人」的機會，
: 退還給選課系統，
: 為什麼不該退還？又為什麼「可以」賣了？
: 那原本就是公共財呢。
這裡本來就是討論選課制度的設計。
因此，本來就是比較不同的制度。
如果您對特定選課制度有偏好，請說明你的先驗假設和理由，不然我們很難討論。

另外，根據wikipedia，「公共財」的定義是：
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_goods
課程有容量限制，並非上述定義的公共財。
(如果您有其他定義請先說明，以免雞同鴨講。)

: 經濟學或許解釋了人類行為的原因，
: 然而本系列討論的，原本就是「應不應該轉賣」的「應然問題」
: 人類行為的原因可以被解釋，
: 並不代表，
: 因為可以被解釋，他就是合理的。
: 一個生長在墨西哥貧民窟的殺人犯，
: 他的犯罪行為或許是可以被解釋的、甚或被同情的，
: 但難道「可以被解釋」就蘊涵了「他殺人犯罪」的正當性嗎？
: 同樣地，解釋了這些賣課同學的行為，就蘊涵了賣課的正當性嗎？
當我們能夠解釋在某些制度下，人們對制度的反應，
我們就能夠評估制度的好壞。
現行的制度讓同學有賣課的「空間」，卻又禁止交易，這只是鼓勵黑市而已。
因此，這不是一個好的制度。

如果您真的認為應該杜絕黑市，那就應該要在避免在制度設計上留下「賣課空間」。

: 你前面提過，「好」與「不好」是規範性的(normative)，那是倫理學的領域，
: 很不幸地，倫理學總是如此essentially contested
:  比如說，
: 要如何去界定一門課「好」或「不好」呢？
: 又要從誰的觀點去界定呢？
: 既然無從界定好與不好－－憑什麼某門課的代價，就是要花比較多錢？
: 此外，每個老師都花時間教課備課，
: 難道真的有老師會自願承認，其他老師的課真的比他的課更值錢嗎？
這裡的「更好」有加引號，就單純指「熱門的課」。
沒有超過容量的課程沒有稀少性的問題，大家都選得到。

: 又要問一個經典問題，
: 一門課程帶給學生的收穫是無形的，
: 真的可以用金錢去衡量所謂「課程」這種抽象的東西嗎？
我不能代替別人決定他們的收穫能不能用金錢衡量。
但是我可以從他們「願不願意犧牲其他權益來換取選課」來間接推論。

: 我認為所有引發爭議的點，在於公平問題 (fairness)
: 有關於課程的這塊大餅要怎麼分才公平。
在各式各樣的公平標準下，其實還是有一些「共識」存在的，比如說：
再「公平」的標準，也不會認為應該故意把每個人都分發到他的第二志願，
把每一個人的第一志願都分給別人。(因為可以把大家都重新分發，大家都更好。)

在這樣的「共識」下，還是有一些東西可以不涉及公平來討論。

「賣課空間」就是一個這樣的問題：「有人拿到他不想要的課、有人想要課沒選到」。
因此，一個制度一方面出現許多「賣課空間」，又禁止交易，這只是讓黑市盛行。
如果你認為交易沒什麼不對，直接允許交易就能解決問題。
如果你認為交易有問題，那就應該思考如何減少「一開始的賣課空間」。
光是大喊「禁止交易」是最糟的做法，因為既沒有解決「賣課空間」的問題，
那些真想交易的人還是會找黑市。

: 這方面，還牽涉到很多學生無法解決的問題，
: 比如說，最直接的原因，課程需求遠遠大於供給，為什麼？
: 學校是否開設了過多性質類似的系所？是否招收了太多學生？
: 或系所沒有足夠經費聘請老師來教授各類基礎課程？
: 學校的通識學分規定、系所的學分規定是否間接了引發這些衝突？
: 這些制度層面的問題，直接影響了人在制度底下的行為與決策。
: 我們只能期望，有朝一日這種供需不均的制度能夠改善，
: 否則情況還是持續。兩系大戰、賣課行為未來還是會發生。
這是另一個問題：如何把餅作大。

這涉及老師開課、學校排課的制度設計問題，學生們目前能夠使力有限，
因為目前教育經費分配的制度讓學校只需要照顧到「教育部官員」的需要，
而非「在學學生」的需要。有興趣可以另外討論。

以此淺見，謹供參考。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.5.5
推 chichiot:所以在老師您的概念裡，課程私相授受是應當還是不應當？
→ chichiot:如何杜絕交易是手段問題，而非前提。
推 chichiot:另外，國立大學雖則不是社會福利，但實質接受國家補助。
→ chichiot:另外，您迴避了許多問題，然後再把問題加上許多設限。
→ chichiot:我想，挑剔l同學的用詞遣句或定義，似乎對問題解決無益
→ chichiot:況且現在討論的狀況本身就是一種黑市，而不是「禁止交易
→ chichiot:之後才會產生黑市」，這個因果關係應該再做澄清。
→ chichiot:所以私相授受這並不是一種「制度」，這只是因應不完整制
→ chichiot:度而衍生出的行為。所以去談對於制度的喜好等等已經離題
→ bluemkevin:說挑剔用詞還好吧 L用的專有名詞本來就有錯誤
推 chichiot:我並沒有說J老師說的不對或不好，只是對問題解決無益。
→ josephtyw:關於「課程私相授受是否應該」這個價值判斷，請看另一篇
→ josephtyw:我指的制度，包括不成文的習慣、文化，因此私相授受也算
→ josephtyw:http://en.wikipedia.org/wiki/Institution
推 chichiot:我還是比較希望你告訴我到底應不應當。:)
→ chicken8:推名詞解釋
→ chichiot:直接一點可能比較有好處，學術理論是為了解決人類問題。
→ chichiot:況且現在談的不是這個制度本身應不應當，而是在這個制度
→ chichiot:衍伸的黑市行為。
推 kopuck:不挑剔用詞的話 很多人用錯誤的用詞來表達自己的想法有意義
→ kopuck:嗎?
推 JamesChen:挑剔用詞 0rz  你知道這些定義對討論有多重要嗎...
→ chichiot:我比較希望J老師告訴我交易課程這種情況應不應該存在。
→ chichiot:即便國立大學不是社會福利的一種，也不掩蓋學校與學生學
→ chichiot:費接受國家補助的事實。l同學要談的其實是這個，本意並非
→ chichiot:討論福利部分。
→ chichiot:要糾正用詞當然很OK，但重點似乎不在這裡。
→ chichiot:若要討論，應該探求發文者的本意。我相信以l同學的學養，
→ chichiot:他不至於連台大不是社會福利機構都不知道。
→ chichiot:另外若J老師認為交易課程的本身也是一種制度，OK，那是定
→ chichiot:義，我沒意見。但文中討論的是選課制度，指的就是台大的
→ chichiot:現行選課制度，選課辦法中，並未包括學生可以交易課程。
推 lemondrink:論點仍有討論空間，但颱風天忙於完成作業，擇日再回。
推 lemondrink:其實就是在寫你出的作業啦...，真的很多耶(哀怨)
推 lemondrink:T__T
→ TimC:...樓上三行我笑了...XDDD
推 chichiot:而福利指的是一種行政給付，範圍可大可小。現在的憲法保
→ chichiot:障教育等等概念，其實也可以說是一種福利國的概念。
→ chichiot:國家把一定的資源拿去保障特定的團體或個人，你也可以說
→ chichiot:那是一種福利，福利的定義可大可小，即使您所提的概念中
→ chichiot:也並未否定這一點。
→ chichiot:所以以l同學想要提出的概念來看，他說國立大學也是社會
→ chichiot:福利的一種，或許能說稍微不精確，但不能說錯。
→ endlesschaos:憲法保障的是「國民義務教育」 而不是教育本身
→ endlesschaos:國立大學接受政府補助 但也同時接受外界贊助 前者還
→ endlesschaos:是相對少數呢 憑甚麼國家有出錢就有權利要求行使福利
→ endlesschaos:我還以為chi大一直在探討的是「交易課程合不合理」呢
→ endlesschaos:既然如此又牽扯到「辦法中並未包括」豈不是沒意義嗎?
→ endlesschaos:如果把現今的福利硬要延伸到大學課程當中的話 只是犯
→ endlesschaos:了邏輯中過度推廣的謬誤罷了...
推 chichiot:現在我只針對l大說的社會福利的定義去說明。
→ chichiot:Matoi文中的概念定義的更清楚，建議樓上的去看看。
→ chichiot:我要表示的是，定義依個人各學派而異，但請回歸討論本身
→ endlesschaos:顯然L大跟J師是同一學派的吧 那麼有附上標準化定義和
→ endlesschaos:單純陳述的兩邊 你覺得應該採用那一邊呢？
→ chichiot:現在是料理東西軍嗎？
→ endlesschaos:我覺得有標準定義的能立證當然是最好啦
→ endlesschaos:而且現在本來就是在「應該」與「不應該」交易在討論
→ chichiot:很好，你回來了。
→ endlesschaos:我倒覺得你一直在偏...
推 seekforever:我覺得這位老師講的很清楚 chi可能沒有看清楚他的前提
推 chichiot:我想，J老師這篇針對的是L同學的部分。
→ chichiot:老師的前提我仍舊看不出他認為課程私下交易應不應當。
→ chichiot:若seek大說的是這點，很抱歉，我確實不清楚。
→ chichiot:但若有興趣，我想Matoi談的應該比我更清楚。