Re: [公告] 敬告各位想轉讓修課的同學

[endlesschaos (行月)]

在此先聲明
我並不知道J師的真正身份
因此在板上直街點出發文者的姓氏並非道德之事
※ 引述《Matoi (法律與道德的等成本線)》之銘言：
: ※ 引述《josephtyw (JosephWang)》之銘言：
: : 剩下一個選課名額，但是兩個人都需要，這只是說明「選課資源稀少」，
: : 還沒有牽涉到公平的問題。
: : 表面上來看，兩個人的「需要」沒辦法比較，但是其實是可以的：
: : 只要有一個人願意犧牲某些其他的權益來換取選到這門課的權利，
: : 但另一個人不願意，我們就能夠判斷出來第一個人「比較需要」。
: 這樣的回答很漂亮，但感覺充其量純屬經濟學教科書版本的答案。
: 這裡犧牲的是等量的權益？還是相較於其稟賦相同百分比的權益？
: 限定在貨幣價值衡量？還是願意思考藉由其他價值衡量的可能性？
: 白話點簡單設例的話，家財萬貫者願意犧牲一萬元選王教授您的實驗經濟學
: 跟要靠就學貸款的一般子弟「只能」願意犧牲一百元相比，誰比較需要呢？
因此買賣所使用的貨幣可以不使用現實的錢
這也就是為什麼有人提出虛擬貨幣的概念
但反對轉讓或交易的人是打從一開始就反對「交易」本身的行為
是否也忽略了在某些情況下
交易可行的可能性？
: : 這裡可以不涉及金錢，甚至不需要是虛擬貨幣。
: : 舉例來說，我們可以讓每位同學把一門課列為「我最需要的課程」，
: : 搶課時，當一位同學把該課列為「最需要」，但是另一位同學沒有的時候，
: : 我們就能夠判別第一個人「比較需要」，因為他放棄了『把別門課列為
: : 「最需要」的機會』。
: 這裡橫豎怎麼看都僅係扁平化需求的面向，
: 終究是得回到以虛擬貨幣甚至金錢衡量的準則罷了。
使用虛擬貨幣或錢衡量對課程的需求若是不好
試問有什麼比起這兩個還要更能夠反應需求的量化指標？
若「最需要的課程」終究逃不出扁平化的需求
那選課制度本身的排志願(國文、英文、體育...)不也一樣？
: : 回到大四vs.大一的問題，如果有人大四了，「非選到這門課不可」，
: : 那他自然會願意放棄更多權益(把這門課列為「最需要」)來選這門課。
: : 如果有人大一要轉系，但是不一定非要選到這門課，反正來日方長，
: : 那他自然不會願意放棄更多權益(例如：把這門課列為「最需要」)。
: : 有些人大四比大一需要，也有些人大一比大四需要，
: : 單純地說「大x優先」自然不能照顧到每個人的狀況，
: : 但是觀察每個同學「願意放棄什麼」來選課，就能夠判斷了。
: 同意『單純地說「大x優先」自然不能照顧到每個人的狀況』這一句
: 然而對於觀察願意放棄什麼便能判斷此句仍持保留態度。
: 理由同上，這同樣只是扁平化、同質化了需求面向，
: 單純以「願意放棄什麼」來判斷並非必然錯誤，
: 但同一門課從大一到大四可能對其需求的原因各不相同
: 縱認需求可同質化「以便分析」，但在課程瞭解存有資訊不對稱之情形下
: 我相當懷疑現行的選課制度能夠真實呈現出堪作比較之機會成本。
: 機制設計若能這麼順利按理論達成，還需要搞啥總統制、內閣制、雙首長制呢？
但套句chi大所說的話
我們目前在討論的是交易本身到底應不應該、可不可行
即使目前的選課制度改換
仍然可能會有交易的情況發生
理論當然是要以最好的狀況來設想
實際行動才會慢慢下降成效
難道要因為未來會下降成效
所以就預先把目標定得很爛嗎？
: : 這裡本來就是討論「選課制度」的設計，例如允不允許私下交易。
: : 因此，本來就是就「不同的制度」來討論，不涉及對制度的道德判斷。
: : 我可以有我先驗對某些制度的喜好，但是在這裡討論因為不同人可能有不同的偏好，
: : 因此我暫時放下這些個人的喜好，單單從比較不同制度的Pareto efficiency著手。
: : 如果你要「先驗地」認為某些制度(手段)比其他制度(手段)好，藉此區分效率與效益，
: : 那請先說出你的先驗假設。
: : 另外，「手段」本身本來就是會影響「效益」，因此，即使是最單純的效益極大化，
: : 還是不可能不在乎手段。
: : 舉例來說，如果台大初選改成人工選課、先交先選，那初選當天肯定大排長龍，
: : 甚至有人會想要漏夜排隊。但是「漏夜排隊」這種手段，沒有對任何人的效益有幫助，
: : 是極大的浪費。因此，任何效益極大化的制度設計者都不會認為這種制度值得鼓勵。
: 雖然這樣講似乎有些不太禮貌，但還是請您先注意，
: 這裡不是王教授您的經濟學原理課堂。
: 經濟學用的Pareto improvement並非舉世所有人都要俯首接受的第一準則。
: 有些人的字典式偏好就是以平等為首時，這樣丟出一段討論只是雞同鴨講。
: 我認為您應先說明這僅屬經濟學理論範疇內最廣為接受的critirion為宜，
: 免得可能會有人認為您是在作邏輯上恆真的真理陳述句。
: 另就您舉的例子來說，漏夜排隊對於時間成本相對較低、本身稟賦亦少的學生來說
: 真沒有任何效益可言嗎？選課可交易之制度恕我直言，
: 敢情基本上對本身先天資源充足的學生大為有利吧？
所以我想問Matoi大
漏夜排隊來選課的方法可行嗎？
交易或轉讓的行為
本身就是在選課制度下不足才會產生的結果
但漏夜排隊本身就造成了一開始的起跑點不公了
(離校較近的容易搶到前面的位子，沒有其他要事的可以很閒去佔位)
實際金錢不均的行為還有辦法用虛擬貨幣來補足
那漏夜排隊呢？每個人都住校嗎？
: : 根據wikipedia對social welfare的定義：
: : A social welfare provision refers to any program which seeks to provide a
: : minimum level of income, service or other support for many marginalized
: : groups such as the poor, elderly, and disabled people.
: : 因此，國立大學並不是社會福利的一種。
: 根據中華民國憲法第十三章第五節教育文化與增修條文第十條，
: 若要目的性解釋，國家對高等教育所提供的資源又源何不算社會福利？
: 在同樣脈絡的定義下進行討論固然重要，
: 但講白點，為什麼非要照您的或wiki的定義來走？
: 法律學背景、社會學背景甚或教育背景下可能各有其定義，
: 為何不是您去瞭解、進入別人的先驗假設而只是丟出一段wiki，
: 究竟想說明什麼呢？權威效應？
就算國家有補助台大
但相較之下的比例算是相對少數
既然如此
為何在所有有出錢的情況下
國家有資格要求學校得把校內的配套措施當成政府的福利？
就已發的文章來看
J師以wiki配合上自己的觀點來覺得「這不是社會福利」
什麼時候規定一定要照他的定義走了？
硬要這樣講的話
這世界上根本就不存在著定義
大家各說各話豈不美哉
: : 這裡本來就是討論選課制度的設計。
: : 因此，本來就是比較不同的制度。
: : 如果您對特定選課制度有偏好，請說明你的先驗假設和理由，不然我們很難討論。
: : 另外，根據wikipedia，「公共財」的定義是：
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Public_goods
: : 課程有容量限制，並非上述定義的公共財。
: : (如果您有其他定義請先說明，以免雞同鴨講。)
: : 當我們能夠解釋在某些制度下，人們對制度的反應，
: : 我們就能夠評估制度的好壞。
: : 現行的制度讓同學有賣課的「空間」，卻又禁止交易，這只是鼓勵黑市而已。
: : 因此，這不是一個好的制度。
: : 如果您真的認為應該杜絕黑市，那就應該要在避免在制度設計上留下「賣課空間」。
: 這裡其實似乎有一個思考上的分歧點：
: 您認為選上的課為可以交易之商品，故為何不可交易？
: 但許多人反對的原因在於不認為課程本身屬於可交易之商品，
: 充其量是表彰其具有接近某類知識的權利。
: 當然這裡可能涉及反對者本身之倫理學或道德理念即是。
: 好比器官買賣或複製人，就即期「效益」上為何不可開放市場？不可生產？
: 但現實中卻有千絲百縷交錯糾結的利害關係及宗教等因素要作考量
: 您的後文提到：
: 「這裡討論的並不是教育的目的，而是討論一個「選課塞車」的問題如何解決。
: 因此，不管你認為選課或教育的目的是什麼，都還是必須面對某些課塞爆的問題。」
: 然而現實上卻難以在不論及這些目的的情況下來面對。
: 若前提已將教育當作可供交易的商品，OK，
: 那用貨幣價值反應真實需求確是新古典經濟學一脈的SOP（標準程序）。
: 但若前提認為教育係屬在法律及社會學脈絡下的廣義社會福利，
: 應賦予與個人稟賦多寡無關、平等接近之資源時，討論黑市就顯得奇怪了。
: 當然要論現實的話，自社會主義國家其歷史觀之，黑市確實未嘗真正禁絕。
: 但若要以此推論甚至證成此類交易之正當性，似仍有所不足。
: 也請不要拿美國啦、史丹佛等校直接來當例子，
: 雖然本校追求卓越前進百大，也不代表世界只存在這一種邏輯運作之合理性。
同理
有些人會認為學費是為了學校這個結構能正常運作所需的花費
也有的人認為學費也相當於花錢買知識
還有些人認為自己從事教育事業就是在販售腦內的知識
那難道後兩者就一定是錯的嗎？
若訂定良好配套措施(目前我也正在思考虛擬貨幣的弊病)
就可讓交易課程不再成為地下買賣的黑市
也就沒有什麼奇怪與否的問題了
交易本身並沒有錯
問題是在什麼樣的情況下才能結合最大的公平性跟實際效益
: : 這裡的「更好」有加引號，就單純指「熱門的課」。
: : 沒有超過容量的課程沒有稀少性的問題，大家都選得到。
: : 我不能代替別人決定他們的收穫能不能用金錢衡量。
: : 但是我可以從他們「願不願意犧牲其他權益來換取選課」來間接推論。
: : 在各式各樣的公平標準下，其實還是有一些「共識」存在的，比如說：
: : 再「公平」的標準，也不會認為應該故意把每個人都分發到他的第二志願，
: : 把每一個人的第一志願都分給別人。(因為可以把大家都重新分發，大家都更好。)
: : 在這樣的「共識」下，還是有一些東西可以不涉及公平來討論。
: : 「賣課空間」就是一個這樣的問題：「有人拿到他不想要的課、有人想要課沒選到」。
: : 因此，一個制度一方面出現許多「賣課空間」，又禁止交易，這只是讓黑市盛行。
: : 如果你認為交易沒什麼不對，直接允許交易就能解決問題。
: : 如果你認為交易有問題，那就應該思考如何減少「一開始的賣課空間」。
: : 光是大喊「禁止交易」是最糟的做法，因為既沒有解決「賣課空間」的問題，
: : 那些真想交易的人還是會找黑市。
: : 這是另一個問題：如何把餅作大。
: : 這涉及老師開課、學校排課的制度設計問題，學生們目前能夠使力有限，
: : 因為目前教育經費分配的制度讓學校只需要照顧到「教育部官員」的需要，
: : 而非「在學學生」的需要。有興趣可以另外討論。
: : 以此淺見，謹供參考。
: 在此或有另外一個解決的思考面向：
: 顯然課程大綱的設計只填補了一部份資訊不對稱造成的pooling equilibrium，
: 如何讓選了某門課的學生在瞭解該門課的內容外，
: 一方面讓其明白該門課的時間價值。
: （舉例來說修了財務管理後可以在以後幫助我考某些證照或國家考試、
:   修了個經可以幫助我考研究所等，雖然最後都會在高點重修一次就是XD）
: 另一方面重新設計教學評鑑系統與透明化，
: 使其機制至少較現在更能有效去主觀化地呈現教學面貌。
: 當然，這可能又是另外一個更大更複雜的討論即是。
: ※ 編輯: Matoi           來自: 140.112.4.235        (09/29 20:41)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.221.169.153
推 komai:我同意用虛擬貨幣，而且每人等量，但並不用來交易
→ komai:而是用來向學校競標。(國外例子也是如此)
→ endlesschaos:因為我目前還沒找到用虛擬貨幣私下交易的弊病 因此我
→ endlesschaos:的想法裡可以交易 但也很希望得知不用來交易的理由
推 komai:如果可以交易..那虛擬和真實貨幣不就沒差了＠＠？
→ endlesschaos:有差啊  虛擬貨幣每個人擁有最大值的是定量的
→ endlesschaos:而且使用虛擬貨幣本身就是在思考排除外部真正交易下
→ endlesschaos:的情況 後者不對的是真實交易 而不是虛擬交易本身
推 komai:也對吼..但我還是覺得怪怪的。而且怎樣都避免不了黑市交易阿
推 AScorpio:如果可以交易 有錢人可能私下用新台幣來買虛擬貨幣
→ AScorpio:最後結果還不是一樣錢多的獲勝
→ AScorpio:黑市不再是用錢買課 而產生用錢買虛擬貨幣的黑市?
→ endlesschaos:樓上  我說了錯誤的是用台幣來買虛擬幣這件事 而不是
→ endlesschaos:用虛擬幣來進行課程交易本身 而且如果可擁有的虛擬幣
→ endlesschaos:最大值是固定的 除了一開始擁有的虛擬幣之外無法用其
→ endlesschaos:它方式購得  那這麼一來要如何黑市交易呢？
→ AScorpio:您上述所推的文就如同一樓說的競標了
→ AScorpio:如果能交易 就代表某甲的虛擬貨幣可能交易給某乙
→ AScorpio:例如 甲有一門課 乙用虛擬貨幣100跟他買 丙則願出200
推 AScorpio:乙私下提出新台幣100元 於是甲決定將課賣給乙
→ AScorpio:甲也可跟丙說 有人出新台幣100 你出不起我就不賣了
→ AScorpio:虛擬貨幣交易是否會產生例如上述的問題?
→ AScorpio:18102 18103篇有板友講得很清楚了~