→ DKing:言下之意 大學部任一系上必選修課 都要搞的跟通識一樣才可? 07/05 17:44
→ lys730:抱歉沒說清楚。我的意思是要嘛就當專業課程好好搞， 07/05 18:07
→ lys730:每週指定reading，要嘛就親近點，不要太多先導知識 07/05 18:07
→ lys730:跨在這兩者之間會很奇怪。 07/05 18:07
→ blacktight:誰說專業課程就一定要有指定reading... 07/05 18:11
→ lys730:我是舉個例子啦... 07/05 18:11
→ blacktight:對呀那你怎麼能說老師上的不專業 07/05 18:12
→ DKing:舉例請不要亂舉 沒有每週reading就要被鞭? 07/05 18:13
→ lys730:課程內容很專業我不否認，但這不代表老師的上法有對應到。 07/05 18:17
→ lys730:舉reading是因為這是確保學生能follow住的最簡單方法 07/05 18:17
推 yuyumagic424:不管怎麼說都要讓你跟得上 這個意思嗎? 07/05 18:20
推 DKing:上課都聽不懂了 還讓你讀reading 改天肯定又被罵課程太操 07/05 18:22
→ lys730:看來需要有個聽的懂課程的、具備哲學基礎的人來證明一下 07/05 18:24
→ lys730:是我等程度太差而不是老師的上課方式有問題。 07/05 18:24
推 tturttle:你還是沒搞懂我的意思 我不否認老師上課方式有問題 07/05 18:34
→ tturttle:只是這件事情無關乎老師的態度和專業素養 07/05 18:34
→ tturttle:我要說的是 學生不應該以自己相異於現實的認知為基礎 07/05 18:35
→ tturttle:並以此批判老師的態度和素養 07/05 18:35
→ lys730:我只針對備課不足這點，很明顯的是這樣沒錯。 07/05 18:36
→ lys730:連最起碼的都沒有，談素養會不會太奢侈了 07/05 18:37
推 tturttle:上課方式和備課不足是兩件事情 你所謂的備課不足是你對於 07/05 19:42
→ tturttle:這門課程的認知有錯誤造成的 而不是老師備課不足 07/05 19:42
→ tturttle:我只能同意老師上課技巧和方式不好 不能接受備課不足 07/05 19:42
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作者: tturttle (回家了) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 96-2 彭文本 德國觀念論
時間: Sat Jul 5 17:21:21 2008
很顯然原po看不懂我的文章
我的重點有二
一是這門課程是專業課程
二是總有學生認為自己不需要具備基礎知識
就聽得懂好像很耳熟能詳的進階課程
這點針對哲學系的課程尤其如此
德國觀念論不是通識課程 也不是外系生在沒有基本知識的情況底下
就可以在短時間之內了解的課程
這是事實 不是我為了幫老師說項編出來的自以為
相對地 不是學生認為德國觀念論應該要是怎樣程度的課程
哲學系就要照學生的期許改變德國觀念論
我必須重申
不是所有大學部的課程都是通識課程
不管是什麼科系
大學三四年級以上的課程都已經進入專業領域
像台大這種一流的學校
如果大三大四的進階選修課程都能讓外系學生在短期間搞懂
那我想台大也該倒了
這門課老師如何設計 是老師上課技巧的問題
不是因為老師上課沒有指定閱讀 只有一本教材 就可以定義這門課程是通識課程
學生們沒有搞清楚系上開設這個課程的目的
就不應該貿然以自己自以為該課程要如何如何
來評斷這門課程的好壞
系上要開什麼課程是系所決定的
不是外系學生說這門課程應該長怎麼樣就算數
哲學概論 大一系必修 兩學期共六學分
西洋哲學史要講到德國觀念論至少要一個半學期 一學期兩學分
接下來英國經驗論是一學期三學分的課程
歐陸理性論也是一學期三學分
康德哲學也是一學期三學分
系上預計你要懂這些 接下來才是德國觀念論耶
除非你認為像法理學或是機械設計這種課程
也要設計到讓一個門外漢的外系生能在短期之間理解
那我沒話說
不過會抱持這種想法 不是你太瞧不起每個領域該有的專業
就是你太天真了
當然 我知道有人主張大學課程應該偏向通識且普及化
但是這是另外一個問題
而且至少哲學系開課並沒有朝著這個方向
至於上課支離破碎 會流於隻字片語和論證裡面
我說過那是學生基本知識夠不夠豐富造成的
這是哲學專題課程 不是哲學史
這兩個不同我在上篇文章已經說明過了
就我自己選修老師課程的經驗
老師上課技巧不夠好 但是素質和態度都沒有問題
我承認老師備課用心與否是學生個人的感覺
但是就我而言 老師只是口條不夠好
講話有點結巴以致於看起來很沒把握
如果備課不用心 他怎麼會回過頭確認每周自己上課的東西
然後在接下來的課堂上回頭承認自己之前上課有說錯?
你認為一個備課不用心的老師會做到這樣?
我想我說的很清楚了
這門課根本不是外系生應該來聽的課
就像是我也有自知之明 不會沒搞懂當量就去念相對論
然後怪老師上課不好讓我都聽不懂一樣
--
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◆ From: 140.112.143.88
※ 編輯: tturttle 來自: 140.112.143.88 (07/05 17:22)
推 cp109:法理學：躺著也中槍 07/05 17:32
推 jornage:推這篇 07/05 17:33
推 kevinishia:去年聽過，老師每週上課都很認真備課吧... 07/05 17:34
推 DKing:中肯推 07/05 17:46
→ tturttle:真抱歉 一時之間腦海中就跑出法理學了^^||| 07/05 18:03
推 lys730:看來只要是從外系的角度批評，就沒有對話的空間囉。 07/05 18:10
→ lys730:好像我要發言還要證明我的哲學基礎夠不夠。 07/05 18:10
→ DKing:是不需要 只是你要修別系的專業課程 得先評估背景知識夠了沒 07/05 18:13
→ tturttle:你還是誤會我的意思了 我說這麼多 主旨在於學生在選修 07/05 18:14
推 unrequitedlo:外系去修專業課程本來就要先衡量一下跟不跟的上吧 07/05 18:14
→ tturttle:任何一門課之前 都應該要先搞清楚該課程的定位和目的 07/05 18:14
→ tturttle:接著評估自己的能力是否能和課程做銜接 07/05 18:15
→ DKing:舉個例來說 總不能你跑去修工數卻連一點微積分都不會 07/05 18:15
→ DKing:且不是找死嗎? 07/05 18:15
→ lys730:Ｄ你說得我贊同，我也沒有主張不需要基礎。 07/05 18:19
→ DKing:專業課本就需要較深厚的基礎 而不是懂點皮毛你就跟得上課程 07/05 18:26
推 lys730:敢問您上課聽的懂多少，我們可以討論討論 07/05 18:26
→ lys730:如果沒修過就請閉嘴吧。 07/05 18:27
→ DKing:只是看不慣你把他系專業課程 講到好像一定要很好聽懂這樣 07/05 18:30
推 lys730:你根本不清楚課堂情況，我不必跟你浪費時間了。 07/05 18:33
噓 leo80042:抱歉借噓lys，討論口氣需要這麼差嗎 07/06 10:10
推 johansoros:或許lys大跟本不該浪費他寶貴的時間在課程版上 07/06 11:07
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作者: SanderLee () 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 96-2 彭文本 德國觀念論
時間: Sat Jul 5 17:52:09 2008
既然同學提到了「大學部的課程沒有理由預設太多先導知識」
以及「德國觀念論之課程設計依然非常通識」
希望反駁一下他所謂上一篇的同學的替彭文本老師的「說項」
我也來說一下我的感覺吧
其實大學部的課程要不要預設太多的先導知識
以及怎樣的要求才算預設了太多
很難討論出一個根本
每個學門都有其深澀與專門的地方
該課目老師願意對學生做出怎樣的要求
端視其希望學生受到怎樣的訓練
一門課要求的背景知識不論多或少
都可以有理由
就好像敝系邏輯課
慣常開兩個班
其間對於不同的邏輯訓練之要求便頗有差距
因此
以一門課須要較多的背景知識來替之辯駁
我認並無不妥之處
至於是否到達專為老師「說項」的地步
就留做公斷吧
至少我們應該留意文間的說法是否合理公道
而非專注於他人之動機
其實這堂課我也只拿78
算是整個大學生涯中成績的低點
但是我不會因此要去否定太多
同學們可以批評
老師上課的表達方式(我也認為親近性頗低)
準備考試的困難程度
課程的設計
甚至是老師的備課(這點我等下會回應)
但是要推論到老師的哲學素養不足(第一篇評價文)
則是推論得太多
即便老師真的有可能被同學「看破手腳」XDD
的確學識不足
但這個指控是很嚴重的
同學是否單從德國觀念論能窺知一二
得到這麼確定的結論
必須要有很嚴謹的釋例與比較
對我而言
彭老師的這堂課
我可以聽出他很努力想要把他的論證架構
自己所學得心得
以論證的方式呈現出來
雖然
的確常常讓人跟不上
或抓不清楚怎麼現在乎然要講這個
論證本身
也常常讓人聽不懂(我想這是批評者應該著力最深之處)
但是其實我知道
老師很努力地在做一個吃力不討好的工作
一般來說
他可以大半時間拾人牙慧
就可以符合第一篇同學所說
以特定西洋哲學史課本的脈絡進行之
這些課本他以前都念過(譬如Copleston)
難易度會比他自己的手稿低
同學也大致跟的上
這樣不是比較輕鬆嗎
這也是為什麼
除了上述我對這堂課的一點批判之外
卻還是會傾向推薦的原因
其於課上所呈現的
就是一串一串自己閱讀原典所整理出來的論證與脈絡
對我來說
雖然聽懂得少
聽的跟教的也都很辛苦、晦澀
但是這才是我欣賞的上課模式
假設前方是一位成功的哲學家
把自己的思考脈絡與整理的論證推陳出來
而非照本宣科
光就這點而言
我認為老師的備課必須比一般預設來得多
這是我與第二篇評價文意見有所出入之處
所以我認為即便德觀這堂課
給分扎實
內容艱澀(並也導致考試準備不易)
上課方式可能也有改進的空間
但是對於考慮想選課的同學來說
另一層面也必須考慮到
其實老師改考卷有比較鬆(可能是衡量到教材準備不易)
相信大家不乏有寫完考卷時覺得錯賽但拿到考卷卻能鬆一口氣的感覺
並且老師上課的內容
頗有哲學的原汁原味
值得一再爬梳的價值
並且
其實老師蠻好笑的
所以其實一個適切的評價
可以優缺點並呈
然後直接挑明了說
基於給分
或者基於努力與回報的程度比例
或是文本內容的親近度
某同學給負評
但對我來說
以老師上課時的努力與有趣(個人特質，不全指上課內容XD)
以及想要擷取哲學的養分的角度
我給正評
這樣比較能呈現事實真相
※ 引述《lys730 (動靜自得)》之銘言：
: ※ 本文是否可提供臺大同學轉作其他非營利用途？（須保留原作者 ID）
: （是／否／其他條件）：是
: 哪一學年度修課：96-2
: ψ 授課教師 (若為多人合授請寫開課教師，以方便收錄)
: 彭文本
: δ 課程大概內容
: 德國觀念論的發展，從康德到黑格爾。
: Ω 私心推薦指數(以五分計) ★★★★★
: ★★
: η 上課用書(影印講義或是指定教科書)
: 指定Dieter Henrich的德國觀念論講演錄用作討論課的材料，其餘無特定教材。
: μ 上課方式(投影片、團體討論、老師教學風格)
: 老師講兩個小時的演講，第三節給同學分組上台報告。
: 前兩堂課，老師大抵上使用自己的筆記抄寫於黑板講解。
: 老師會用哲學家的八卦、小故事開場，竊以為這是整學期最精彩的地方。接著
: 老師會大概談一下這個人的思想體系大概長什麼樣子，想要解決什麼問題，但
: 這部份談得非常隨便，給我的感覺是用印象在談，沒有備課。
: 接著就是不知所云的開始。老師會針對這個思想體系的幾個部份作介紹，可能
: 有知識論、倫理學等等，通常老師、學生會迷失在煩瑣的論證之中，根本不知
: 道談這個論證的用意何在，最後常用：「恩其實這個論證看起來很奇怪、不能
: 說服我作結。」
: 一個學期下來，我的感覺是老師沒有用心備課。在一次課中，老師選講的材料
: 並沒有太多的關連，而且常常想到相關的東西才開始翻筆記本，當然，找不到
: 材料是很正常的。再加上老師的口條不佳，中文表達能力極弱，相輔相成之下
: ，這門課變得非常可怕。
: σ 評分方式(給分甜嗎？是紮實分？)
: 給分忠實，我兩次考試大概都85上下，學期成績也差不多。
: ρ 考題型式、作業方式
: 期中期末考，申論題五選三，名詞解釋八選四。
: 一次上台報告。
: ω 其它(是否注重出席率？如果為外系選修，需先有什麼基礎較好嗎？老師個性？
: 加簽習慣？嚴禁遲到等…)
: 每個禮拜要簽名，我最後一次沒牽到，不知道備扣了幾分。
: Ψ 總結
: 我是因為看了上面的討論決定替彭文本「平反」一下。老師的哲學素養怎樣其
: 實跟課堂表現沒有必然的關連，但老師的態度就大大相關了。上述的種種缺點
: ，只要老師用心備課，絕對都不是大問題。
: 給兩個星的理由是，德國觀念論真的很有趣，雖然我都念不懂。
: 想修的同學可以考慮其他老師開的時候再來。
: 順便回應一下上面的文章。我覺得大學部的課程沒理由預設太多的先導知識，
: 如果有，也是要能在短期間內具備的。況且，這門課程的設計依然非常通識（
: 沒有每週指定閱讀，只用一本書當教科書），很難用這種理由替彭文本說項。
--
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◆ From: 203.67.101.144
※ 編輯: SanderLee 來自: 203.67.101.144 (07/05 17:57)
推 Janet7885:我是大一+根本沒有哲學基礎,可是我覺得這堂課給我很多東 07/05 22:44
→ Janet7885:西,也讓我知道哲學是什麼.或許真的需要一些基礎再來 07/05 22:45
→ Janet7885:但是我覺得很值得(雖然分數不高...) 07/05 22:46
→ Janet7885:很喜歡老師^^ 07/05 22:47
→ SanderLee:你是不是那位歷史系的女同學:)班上大一很少 07/06 01:26
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作者: wisdomlover (sulala) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 96-2 彭文本 德國觀念論
時間: Sun Jul 6 23:18:27 2008
坦白說，我對T的觀點相當不以為然。我不是外系的。
花了那麼長篇幅論證專業課程不是給一般人修的，這種事情坦白說大家都知道，L也提
過上課的狀況，他覺得這種狀況已經糟到不是只用學生專業知識不足就可以解釋的。
就算你要反駁這一點，也請給點實際的例子，不然坦白說我也覺得你只是在說項。
老師的學識我們沒有資格評斷，可是這裡是課程版，L覺得老師上課的感覺是沒有備課
他所謂的備課就是能掌握上課的節奏，跟學生適當地互動，注意並解決學生的疑惑等等
一個人如果念了很多書，上課一點都講不出來，說他課備得不好，或者他該在天生條件
下花更多的努力，我不認為誇張。
我知道依照你們的定義，「備課」也許指得是對一堂課程投入心力，但憑什麼，一定得
要這樣定義。如果我覺得這堂課應該上的更好一點，至少目前水準真的很難接受，但即
使老師花了許多心力，是不是也許有人應該提醒一下，他備錯了方向。
老師可能是一個非常好的學者，或者說他非常的認真跟努力，但是如果他上課上的學生
不滿意，而且是認真想學的學生不滿意（我認為L是），我不認為那是不需要稍微注意跟
批評的。也許你們想要肯定老師的努力，但我認為那是另外一回事。
坦白說這一連串的討論讓我不爽得哲學系都是一種親衛隊心態，你們都覺得別人不能
理解你們說的。一而再再而三強調那種不切實際的道理，好像天下人都不懂一樣，坦
白說，我覺得L都懂。
或許你們覺得L口氣很差，但我覺得你們回文的感覺也讓我覺得很差。就降。
--
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◆ From: 140.112.143.98
推 hsbc1287:同意你說的 但是他最後一段的說法是有問題的 07/07 02:52
→ hsbc1287:你並沒有處理這部份 07/07 02:52
→ wisdomlover:恩，我沒有處理。可能我覺得那段不是很重要。 07/07 17:04
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作者: SanderLee () 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 96-2 彭文本 德國觀念論
時間: Mon Jul 7 01:47:31 2008
其實我蠻認同你的說法
其實本來就應該尊重發表評價的同學
即便只是某些感覺
而非嚴格意義的論述
在回應最初幾篇心得文的文章中
如果有所謂的過濃的說項的味道
或者護衛的動機
對於回應者如T與我(雖然沒有被重視討論XD)而言
是不好(或不利)的
但是對我自己而言
我並沒有過多的護衛的動機(單純要提升老師)
也只是像發表心得的同學一樣
把自己體驗到的真實呈現出來
我不能接受的是(當然不能接受也是我個人的觀點)
彭文本老師的努力或是學養就這樣被斷定
基本上
我的動機也只是希望能呈現出自己真正且不同的意見
讓後來的人在這個版上有更完整的參考
但是最末
我想說的是
如果要談動機(親衛隊之類)
不是不可以
但那應該是不同範疇的事
或者
討論會流於...(想不到什麼不好的形容詞)
因此我總是認為
包括你的回文
我得沒什麼人理的回文
以及T的回文
都是有意義的
尤其是你所批判之T之回文
其論述尚有道理
這也是為什麼這一串文的戰鬥值其實很低之緣故
其實沒什麼好去一再辯駁或護衛的
可能是因為我們都同意尊重學生的感受或判斷
但是我們也都不願意老師的專業與努力
被不適合的批評方向錯估
並進而連帶地影響後進的觀感
詳情可見我上一篇回文
:)
※ 引述《wisdomlover (sulala)》之銘言：
: 坦白說，我對T的觀點相當不以為然。我不是外系的。
: 花了那麼長篇幅論證專業課程不是給一般人修的，這種事情坦白說大家都知道，L也提
: 過上課的狀況，他覺得這種狀況已經糟到不是只用學生專業知識不足就可以解釋的。
: 就算你要反駁這一點，也請給點實際的例子，不然坦白說我也覺得你只是在說項。
: 老師的學識我們沒有資格評斷，可是這裡是課程版，L覺得老師上課的感覺是沒有備課
: 他所謂的備課就是能掌握上課的節奏，跟學生適當地互動，注意並解決學生的疑惑等等
: 一個人如果念了很多書，上課一點都講不出來，說他課備得不好，或者他該在天生條件
: 下花更多的努力，我不認為誇張。
: 我知道依照你們的定義，「備課」也許指得是對一堂課程投入心力，但憑什麼，一定得
: 要這樣定義。如果我覺得這堂課應該上的更好一點，至少目前水準真的很難接受，但即
: 使老師花了許多心力，是不是也許有人應該提醒一下，他備錯了方向。
: 老師可能是一個非常好的學者，或者說他非常的認真跟努力，但是如果他上課上的學生
: 不滿意，而且是認真想學的學生不滿意（我認為L是），我不認為那是不需要稍微注意跟
: 批評的。也許你們想要肯定老師的努力，但我認為那是另外一回事。
: 坦白說這一連串的討論讓我不爽得哲學系都是一種親衛隊心態，你們都覺得別人不能
: 理解你們說的。一而再再而三強調那種不切實際的道理，好像天下人都不懂一樣，坦
: 白說，我覺得L都懂。
: 或許你們覺得L口氣很差，但我覺得你們回文的感覺也讓我覺得很差。就降。
--
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◆ From: 61.59.238.212
推 wisdomlover:麻煩你整理一下另貼正文吧。太可惜了說。 07/07 17:03
→ SanderLee:我想已經被M了所以我的意見精華區應該看的到了 07/07 19:58
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作者: tturttle (回家了) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 96-2 彭文本 德國觀念論
時間: Mon Jul 7 09:53:43 2008
既然是自己人 討論起來就方便多了
我覺得你根本就沒有搞清楚我要說的重點在哪裡
我在這裡重複一次 而且是最後一次
如果接下來的文章是沒有搞清楚我的重點而說的
我不會再有任何回應
我的重點不是"不懂哲學就不能批評哲學課程和哲學老師"
這樣才叫做親衛隊心態
雖然我的立場的確站在彭文本老師這邊
但是這是由於我認為之前的批評都犯了一個錯誤
而不是因為他們不懂哲學
我強調的是 身為一個負責任的學生
在選課之前 應該對於自己要修的課程有基本認識
如果不了解 就要去弄清楚
嘗試去了解自己到底要學些什麼
老師開的課程跟我的預期是否有落差
因為這樣的學習才有意義
不是你選了一堂不知道定位和程度的課程
然後在這樣的基礎上做出判斷和批評
就結果上 我的論述的確可能引起"不懂哲學就不要來修"的誤解
但是這完全是沒搞清楚我的論述過程和思維運作而妄下的結論
因為沒有搞清楚德國觀念論的課程定位和意義 和不懂哲學是兩件事情
只是要了解這門課的課程定位和意義 恰巧地需要一點哲學知識
直接引述我上一篇所說的
對我而言
"一個不了解這門課程意義和定位而驟下的批評
就跟一個出席率不佳卻仍然對老師做出的評鑑一樣不具說服力"
這才是我對於起初兩篇文章的批評所在
落落長說明一大堆
都是要和同學說明德國觀念論的定位和難度
試問這種道理哪裡不切實際?
台大校方要求老師學期初寫課程大綱
期末調查意見又詢問同學老師是否在學期初清楚說明課程定位和意義
每學期又給予學生將近一個月的加退選時間
在在都顯示學校希望學生在選課前要能考慮清楚
你所謂我提到的"不切實際的大道理"
事實上正是我對有在觀看course板
以後有可能考慮選修德國觀念論的同學
做出的課程介紹和定位
這個部分是course板上應該要有的資訊
也能讓同學更加清楚是否應該選擇這門課
把這個說成是不切實際的大道理
我想不是你不重視學期初的選課
就是你太小看台大的學生
至於你所謂"備課"的定義有爭論空間
這個部份我完全同意 我也說過老師的上課技巧不足
這一點我完全不打算替老師辯護
(如果你有看到並看懂我前面的論述 我非常不解親衛隊心態是怎麼出現的)
如果你要將我在前面定義的"上課技巧和方式"定義成"備課"
那麼我可以接受這種說法
我已經多次做出說明
我一點都不否認老師上課技巧有問題
問題是對於course板上的學生來說
究竟是怎麼樣的備課不足應該被說清楚
否則光"備課不足" "素養不夠"這種非常嚴厲的評語
會直接影響一般同學對於老師的觀感
但是這件事情對於老師來說是不公平的
坦白說 我對於你沒有抓我的重點感到非常不可思議
※ 引述《wisdomlover (sulala)》之銘言：
: 坦白說，我對T的觀點相當不以為然。我不是外系的。
: 花了那麼長篇幅論證專業課程不是給一般人修的，這種事情坦白說大家都知道，L也提
: 過上課的狀況，他覺得這種狀況已經糟到不是只用學生專業知識不足就可以解釋的。
: 就算你要反駁這一點，也請給點實際的例子，不然坦白說我也覺得你只是在說項。
: 老師的學識我們沒有資格評斷，可是這裡是課程版，L覺得老師上課的感覺是沒有備課
: 他所謂的備課就是能掌握上課的節奏，跟學生適當地互動，注意並解決學生的疑惑等等
: 一個人如果念了很多書，上課一點都講不出來，說他課備得不好，或者他該在天生條件
: 下花更多的努力，我不認為誇張。
: 我知道依照你們的定義，「備課」也許指得是對一堂課程投入心力，但憑什麼，一定得
: 要這樣定義。如果我覺得這堂課應該上的更好一點，至少目前水準真的很難接受，但即
: 使老師花了許多心力，是不是也許有人應該提醒一下，他備錯了方向。
: 老師可能是一個非常好的學者，或者說他非常的認真跟努力，但是如果他上課上的學生
: 不滿意，而且是認真想學的學生不滿意（我認為L是），我不認為那是不需要稍微注意跟
: 批評的。也許你們想要肯定老師的努力，但我認為那是另外一回事。
: 坦白說這一連串的討論讓我不爽得哲學系都是一種親衛隊心態，你們都覺得別人不能
: 理解你們說的。一而再再而三強調那種不切實際的道理，好像天下人都不懂一樣，坦
: 白說，我覺得L都懂。
: 或許你們覺得L口氣很差，但我覺得你們回文的感覺也讓我覺得很差。就降。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.143.88
推 leo80042:推這篇 07/07 10:07
推 spurs2120:推這篇 07/07 10:52
推 sodongball:很明顯,那位wisdomlover應更名為wisdomloser 07/07 12:24
推 lateas:樓上 討論就討論酸人家id做啥, 哲學系水準不是這樣的吧? 07/07 14:08
→ lateas:你還是助教, 是不是該注意一下自己的發言? 07/07 14:08
推 sodongball:呵欠 07/07 14:10
推 ckranger:路人推 07/07 23:06
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作者: wisdomlover (sulala) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 96-2 彭文本 德國觀念論
時間: Mon Jul 7 10:26:22 2008
※ 引述《tturttle (回家了)》之銘言：
: 既然是自己人 討論起來就方便多了
: 我覺得你根本就沒有搞清楚我要說的重點在哪裡
: 我在這裡重複一次 而且是最後一次
: 如果接下來的文章是沒有搞清楚我的重點而說的
: 我不會再有任何回應
說沒別人沒抓重你的重點很容易，我也不覺得你抓到我的重點，或者抓到你之前回的
的人L或T的重點，講這種話，一樣是大道裡。
這裡是課程版，我覺得認真的、負責的學生的回應是很好的，是很多元，可以接受的，
如果你只要一直強調什麼學生的責任沒盡到，請你直接找幾個你認為程度足夠的學生
直接在這邊PO課程狀況的介紹，也不需要在這串討論拼命回文。
一直以來你都覺得別人用字應該完全依照你覺得有那個情緒的意思解讀，坦白說當我
看到這些人說老師程度不好或備課不好的時候，本就不覺得有什麼嚴重，那不過是那
些學生的感覺。而且他們對課程狀況的說明在字數上都遠超過這一兩句話，你就只抓
住別人一兩句話在那邊大做文章，也不談實際課堂的問題，也讓我覺得不可思議。
可能我比你想像的程度要差多了，抓不住你的重點，不過我還是覺得，你的回應只是
一些不切實際的大道裡。我覺得原PO文很適合這個版，不需要被這些大道裡回，如此
看不下去而已。
我會盡量回，不會因為任何人稿不清楚我的重點就怎樣，每個人的重點本來就不一樣。
順便回S先生。你的意見非常好，我建議你直接把它PO成一篇課程介紹，給予這堂課你
想要的評價，讓大家能對課程有更多理解，不要讓他淹沒在這種爭論之中。
PS：我不太會使用推文，所以之前推文裡面的內容，可能慢點回。
--
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◆ From: 140.112.143.98
推 floraaaaaa:無論如何，這個討論串都已有效嚇阻外系選修這門課了吧 07/07 13:20
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作者: tturttle (回家了) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 96-2 彭文本 德國觀念論
時間: Mon Jul 7 14:05:01 2008
我並不否認兩位原po的感覺
我懷疑的是這兩個評鑑的說服力是否足夠
假設有個同學在十五週的課堂上只出席五週
他仍然可以就他出席的那五週去作評鑑
我也不會否認他在那五堂課中的感覺
問題是 和一個上滿十五週課程的同學相比
我會覺得後者的可信度較高
同樣地 對我來說不了解課程定位做出的評鑑
我也不會否定他上課實際的感覺
我也相信這些同學上課很認真 也有自己的想法
但是跟一個充分了解課程定位和意義的人相比
我也會覺得後者的可信度較高
我要承認的是 我的確沒有提出實際的上課狀況作為反駁
以我的思考能力 我頂多推測你的重點在於
"沒有實際上課經驗就不應該否定他人的上課經驗"
但是我想討論的不是上課經驗的錯誤
而是進行評價時應有的準備
這件事情對我來說 就像我了解歸納法的方法基礎後就可以批判歸納法可能產生的問題
但是不用了解每個實驗的詳細步驟和數據一樣
換言之 我的確認為不用提出實際經驗 也可以質疑兩篇評鑑的可信度
在上述這個部分 我所處理的都是我反對原先兩篇文章的理由
經過你的提醒以後 我反省到我能做的主張應該也只能到這裡
但是這不妨礙我去批判這兩篇評價的可靠性
引述你的話
"認真的、負責的學生的回應是很好的，是很多元，可以接受的"
這點我完全同意
但是我不認為沒搞清楚課程定位的人算是負責的學生
我只能說 從第二位同學口中不斷主張德國觀念論應該要是容易讓外系上手
甚至要求該課程應該要接近通識課程來說
他顯然不清楚課程的定位和意義 所以我不認為他的心得可以接受
相反地 第一位同學在他的回文裡重新說明了他對於備課和素養的定義
也清楚提出上課時的情形
這部分的說法我是接受的(在該同學文章的推文裡面 我已經說過我接受了)
至於我的文章 如果你要說"如何選課以及該有哪些準備"這種話算是不切實際的大道理
以及在course提供課程定位和程度解釋不足以作為選課參考
那我沒有辦法更進一步地說服你
因為我覺得這個完全是一個價值能不能被一個人接受的問題
我唯一能說的是
對我而言 不了解機械設計是進階課程 必須先有基本物理學和相關知識
就直接對機械設計課程做出評價
顯然是一件可信度相當低的事情
而我認為我的文章 提供了同學在考慮德國觀念論這門課時
一些可以當作輔助的參考觀念
並且幫助尚未修課的同學更清楚的了解課程的定位和意義
最後 如果你要說 你因為我都在說大道理而看不過去
那麼我可以理解你的出發點 我嘗試抓出你的重點
希望這篇文章有比較貼近你想強調的重點
但是我仍然不能接受你在第一篇文章中的論述
即你因為我有親衛隊情節而看不下去
那完全不是我一堆討論的重點
畢竟我一點也不打算這麼做 我認為這是相當大的誤解
非常感謝你的文章 這的確點出了我的盲點和不足
: 說沒別人沒抓重你的重點很容易，我也不覺得你抓到我的重點，或者抓到你之前回的
: 的人L或T的重點，講這種話，一樣是大道裡。
: 這裡是課程版，我覺得認真的、負責的學生的回應是很好的，是很多元，可以接受的，
: 如果你只要一直強調什麼學生的責任沒盡到，請你直接找幾個你認為程度足夠的學生
: 直接在這邊PO課程狀況的介紹，也不需要在這串討論拼命回文。
: 一直以來你都覺得別人用字應該完全依照你覺得有那個情緒的意思解讀，坦白說當我
: 看到這些人說老師程度不好或備課不好的時候，本就不覺得有什麼嚴重，那不過是那
: 些學生的感覺。而且他們對課程狀況的說明在字數上都遠超過這一兩句話，你就只抓
: 住別人一兩句話在那邊大做文章，也不談實際課堂的問題，也讓我覺得不可思議。
: 可能我比你想像的程度要差多了，抓不住你的重點，不過我還是覺得，你的回應只是
: 一些不切實際的大道裡。我覺得原PO文很適合這個版，不需要被這些大道裡回，如此
: 看不下去而已。
: 我會盡量回，不會因為任何人稿不清楚我的重點就怎樣，每個人的重點本來就不一樣。
: 順便回S先生。你的意見非常好，我建議你直接把它PO成一篇課程介紹，給予這堂課你
: 想要的評價，讓大家能對課程有更多理解，不要讓他淹沒在這種爭論之中。
: PS：我不太會使用推文，所以之前推文裡面的內容，可能慢點回。
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◆ From: 140.112.143.88
※ 編輯: tturttle 來自: 140.112.143.88 (07/07 14:07)
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作者: lateas (鑭碲砷) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 96-2 彭文本 德國觀念論
時間: Mon Jul 7 15:28:47 2008
推 leo80042:推這篇 07/07 10:07
推 spurs2120:推這篇 07/07 10:52
推 sodongball:很明顯,那位wisdomlover應更名為wisdomloser 07/07 12:24
推 lateas:樓上 討論就討論酸人家id做啥, 哲學系水準不是這樣的吧? 07/07 14:08
→ lateas:你還是助教, 是不是該注意一下自己的發言? 07/07 14:08
推 sodongball:呵欠 07/07 14:10
剛剛這位sodongball拿著我的ip位址和我的手機號碼親自來寢室找我理論 (查ip一流!)
這位仁兄自稱是哲學系博三的學生, 並說wisdomlover是博七的學長,
而且系上都看不爽他很久了 (干我什麼事?)
談話內容我幫你節錄一下:
"wisdomlover身為哲學系的博班學生, 居然不幫自己老師說話! (咬牙切齒)"
"我只是要讓你知道, 如果我酸他, 你不要覺得太訝異!"
"你這種推文還不是五十步笑百步? 有資格說我酸人嗎?"
並且不斷地強調wisdomlover是多麼的惹人厭 (干我屁事? 干整個討論串屁事?)
我必須要跟你強調, 這個討論串我從頭到尾都有在看, 也不特意支持哪方,
我認為在不攻擊別人的前提下, 兩方能就課程的評價多方討論是一件好事,
wisdom和tturttle的發言始終也都是心平氣和、理性討論,
我想你還沒有學會什麼叫做就事論事
最後這位仁兄不曉得是說不贏還是怎樣,
惱羞成怒拂袖而去, 臨走前撂下一句: "你住男八313室是吧?"
我不知道這是一時的氣話還是某種恐嚇還是怎樣,
我等等會下樓向教官報備整件事的經過,
順便跟你說, 如果你真的很想知道的話, 我是物理系大四生, 歡迎常來找我"理性討論"
--
不好意思, 雖然跟整個討論串沒什麼關係,
不過po這篇只是想對大家說, 請小心這個人
--
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◆ From: 140.112.251.203
→ payeah:怎麼好像變成私人恩怨了?! 07/07 15:31
推 michael9002:可以不要再洗這篇文章了嗎 07/07 15:37
推 wisdomlover:拍手，原來我這麼惹人厭啊，ㄎㄎ。 07/07 15:54
推 leo80042:............... 07/07 16:03
推 go750626:這傢伙好扯... 07/07 16:07
→ DKing:還蠻屌的XD 07/07 18:14
推 sodongball:呵欠 07/07 18:23
→ lateas:樓上, 我不知道你在哪弄到我手機號碼的 07/07 18:27
→ lateas:不過請不要再打來騷擾我 07/07 18:27
→ lateas:你要嘛就直接回文, 不然不要再丟哲學所的臉 07/07 18:27
推 damhis:一樓的 它們根本沒私人關係阿 07/07 18:32
→ damhis:minixxx:查你ip喔 XD 07/07 18:34
→ testudinidae:你還不是查到別人是助教 何以還怪別人查你 可笑 07/07 19:56
→ elek:查到且宣稱對方是助教跟實際入侵他人生活大有差別 07/07 20:29
推 seekforever:這是什麼洨阿?? 也太誇張了吧?? 07/07 23:22
推 sp003473:用ID在COURSE版裡面查就知道他是助教了啊...這很嚴重嗎？ 07/08 10:57
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作者: wisdomlover (sulala) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 96-2 彭文本 德國觀念論
時間: Mon Jul 7 17:38:50 2008
恩，我剛看過老師的課程大綱了。我發現，寫得很好，非常值得學習。
但我發現兩件事，一件支持我的觀點，一件支持T的觀點。
支持我的觀點的是，這門課沒有在課程大綱上要求任何先修的課程，甚至連題哪些
哲學課程會有助於本堂課學習都沒有。這個的意思是說，T所說的先修課程，並沒有
實質的證據。
但同時支持T的觀點是，這堂課從課程大綱看起來，似乎是蠻進階的，不要說修習者
是否要理解理性論或經驗論，甚至，這堂課還要本來就對德國觀念論有點概念的人
才會看的懂到底要教些什麼。這本書似乎也不是教科書，詳情非我專業，就不多瓶論
。
讓我們把火氣放一下，包括那位討厭我的仁兄。憑良心說，我還是會比較偏向L跟T
這邊，因為課程大綱既然沒很清楚寫，這種事情總不能怪到「顧客」頭上，畢竟老
師需要服務一下學生。我可以理解T君的憂心，但我還是覺得，至少在前面這兩個人
的具體發文上，欠缺你所擔心的狀況的證據。
PO文以來我一直講的很尖銳，因為我想突出哲學系也是有批判自身的能力與立場。
並不是幫不幫誰的問題，只是我希望，對這堂課有正面看法的人，不要再回這一串
鬼文了，直接PO正面肯定文吧，這樣也才對得起老師的辛苦。
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◆ From: 140.112.143.98
推 godmark:其實這裡面有個很現實的問題 哲學系的老師數量並不夠 07/07 18:02
→ godmark:一方面要開課給系上的群組必選修 一方面要走向通識教育的 07/07 18:03
→ godmark:政策 所以很多課都不會規定先修條件 但這些課本質上是哲 07/07 18:04
→ godmark:學系進階的群組必選修 例子像是引起討論的德國觀念論 07/07 18:06
→ godmark:當然這可以說是系所或學校的問題 學生選課根本不知道 07/07 18:08
→ godmark:所以有跟tturttle建議去跟系辦反映是否要增設先修條件 07/07 18:09
→ godmark:如果增設先修條件 因為系上老師數量不足 可能外系學生 07/07 18:10
→ godmark:幾乎無法選到哲學系的課 07/07 18:12
推 hsbc1287:記者: 德國觀念論正夯 07/07 18:30
→ seekforever:如果實情是這樣 我覺得應該在教學大綱寫清楚比較好 07/07 23:24
→ seekforever:即便不設先修條件 這也會是個兼顧兩方需求的辦法 07/07 23:24
→ seekforever:而這並不困難 所以我認為哲學系方應該負多一點責任 07/07 23:24
推 owL013:我想到一個例子 就像去修日文系的日本文學史發現自己日文 07/09 01:16
→ owL013:不夠好(即使是雙修輔系仍有此可能) 難道不是自己的問題嗎 07/09 01:17
→ owL013:畢竟系上課程開課對象都會預設為本系生啊 07/09 01:17
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作者: lys730 (動靜自得) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 96-2 彭文本 德國觀念論
時間: Mon Jul 7 19:48:02 2008
: 順便回應一下上面的文章。我覺得大學部的課程沒理由預設太多的先導知識，
我在寫這句話的時候，想到的先導知識是如，大概讀過德觀重要思想家的原典。
: 如果有，也是要能在短期間內具備的。況且，這門課程的設計依然非常通識（
我說得具備大概是想像Copleston哲學史 OR 歐~Connor編的那本，這的確是可以在短時間
（一到兩週的認真閱讀）內具備的。
至於說這門課很通識，的確是我失言啦！
: 沒有每週指定閱讀，只用一本書當教科書），很難用這種理由替彭文本說項。
然後，想表達的意思是，彭文本這樣的上課方式。要嘛是針對非常進階的學生（如我上
所說至少念過重要原典，並且在課綱上明定每週特定的主題），如此才可能follow老師的
上法。要嘛是較友善的課程，對於德觀做一個intro，但這很明顯，完全從老師的上法看
不出跡象。
兩者皆非，我可以說老師的備課不足吧！
我這段話確實寫的不清不處，導致被紮了好多稻草人。
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◆ From: 123.252.58.170