推 wumczwh:老師的哲學素養不好？？！！ 我有看錯嗎 07/05 02:12
推 hdck:這堂課其實不是開給外系的，是我們哲學系系內選修 07/05 11:49
→ hdck:我覺得系內選修的課很難要求老師要開多簡單 07/05 11:51
→ hdck:奉勸外系的同學這堂課真的很難選了要花很多功夫來學 請三思 07/05 11:52
推 tingashin:推樓上 是我們的系必選 不是給大家當通識課用的...... 07/05 15:32
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作者: tturttle (回家了) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 彭文本，德國觀念論
時間: Sat Jul 5 00:55:38 2008
底下是一篇非常長的文章
如果沒有耐心的同學 建議直接按到最下面
可以直接看我的結論
我的意見和這篇文章有很大的差異
當然這可能是我對於我們系上的課程安排理解有誤
或是在下的學識仍然過於淺薄
但是在此或許可以從另外一個觀點切入跟各位分享
首先希望大家理解的是
德國觀念論本來就不是給外系學生選修的簡單課程
在哲學系開設的課程當中
有分成系必修 必選修 以及選修三種課程
德國觀念論屬於必選修的B群組 所謂B群組就是指西方哲學裡面的某學派的介紹
在系裡面 如果你沒有先修過哲學概論以及哲學史
基本上我們並不會推薦學生先選修B群組的課程
如果自認為已經很了解西方哲學史
我們也不建議直接挑選德國觀念論做為該群組的入門課程
其次希望大家要有的認知是
哲學史的課程和哲學課程 完全是兩個截然不同的課程
請對哲學有興趣的同學們千萬千萬記得這個重點
哲學史是透過時間順序 對於哲學家一個一個簡介
並且介紹每個哲學家的關聯 他們處理的問題是如何展開的
以及在不同的時代可能對於同個問題有不同處理方法
或是因為換了個時代 他們的問題做了如何的轉向
相反地 哲學課程 不管是專家或是專題課程 或是像這種學派介紹課程
本來就是直接講授該學派或是該專家的理論
這方面既艱澀又瑣碎
康德和德國觀念論尤其是如此
系上同學或是學長姐常常會開玩笑
如果考試題目裡面有康德 大家多半會先跳過或是放棄 把時間拿去做別的題目
了解上述兩點以後 讓我們回頭看一下德國觀念論在哲學史上的位置
西方近代哲學(原諒我使用這種一般詞彙)
如果從笛卡兒開始算是進入知識論的討論領域
那麼從歐陸理性論和英國經驗論的論爭 可以說是近代哲學初步的兩大學派
康德哲學試圖替這個論爭做結 其中康德的主張 多少都有受到理性論或經驗論的影響
康德之後 不論是同意康德 或是反對康德學說的哲學家
開始圍繞著康德的方法做研究和新的論述 才成為了德國觀念論
講這麼一段 主要是希望讓大家知道
一般人雖然覺得哲學就是思考
但是不同的問題或是不同的主張
他們思考的程度和範圍也有相當大的落差
在系上如果不懂笛卡兒 甚至沒有修過歐陸理性論和英國經驗論兩門課程
我們也是非常不推薦學弟妹直接進入康德哲學或是德國觀念論
因為你會不知道德國觀念論究竟在面對怎麼樣的問題 以及其處理方法是什麼
如果沒有大方向 自然很容易迷失在這些思想家的隻字片語 還有一個個的論證裡面
我本身也修過彭文本老師的課 現在還是他的研究助理
老師進入台大還不久
單就上課技巧而言 的確是稍嫌不足
但是這主要是因為他不是很能迅速適應台大學生的反應和上課狀況
老師在德國觀念論裡面希望直接去處理德國觀念論的主張
希望同學自己能念原文之後再回頭思考老師的詮釋
因為這是一門進階的課程 所以不會從哲學史的脈絡講授是正常的
B群組的課程本來就是斷代哲學
以自己無法適應 或是聽不懂老師的東西當做理由
去說老師的哲學素養不足
我覺得既不合理也相當不尊重老師
老師的上課方式就是以原文為主 加上他自己對於原文的詮釋
這個方法對於大學部的學生的確比較吃力
所以如果你說老師的上課技巧有待改進 這個我絕對同意
但是這和哲學素養是無關的
彭文本老師最熟悉的哲學家就是康德
但是事實上如同前述 德國觀念論的哲學家不只康德
新老師需要多開課 即使是他原本不了解的學派亦是如此
所以上課難免會出現講錯的東西
我覺得這件事情在哲學系是可以理解的 就算是兩個時代非常接近甚至同期的哲學家
懂一個完全不能代表你會懂另外一個(例如Schelling和Hegel就是如此)
更何況德國觀念論裡面有一大票人物(光大人物起碼有三個)
我並不是說老師上課講錯是無所謂的
但是老師也要碰觸新東西 也正在學習
講錯的會在課堂上糾正回來 那種學術精神也是我們應該肯定的
如果不是老師每週都回去重新思考一次自己講過了什麼 可能講錯了什麼
並且主動告訴學生怎麼樣的想法才是正確的
或許學生一個學期過了還沒發現老師有講錯
我想強調的重點是 講錯可以接受 重點是老師仍然講授了正確的東西
並且坦然在學術上承認自己的錯誤
至於討論課的部份我想給的建議如下
由於彭文本老師自己對於一些不熟悉的哲學家 仍然以他的理解和二手資料做出詮釋
所以在討論課裡面 一個理想 或是能促進師生互動的問題大致上會有兩種
一種是你對於老師的詮釋完全不理解 請他用別的方法重述一遍
另外一種是你對於文本有自己的詮釋 那麼你可以問老師你的理解如何
基本上我個人習慣問第二種問題
有時候不一定是自己念過原文再問老師
而是就你聽到老師的詮釋後 以自己的話重新解讀老師的詮釋給老師聽
然後問老師 這樣的理解是不是對的
老師的上課方式讓同學不適應 這點我可以理解
所以我的建議是 或許同學們可以用自己的方式問問題
引導老師回答你想問的問題 或是你想聽到的東西
如果你曾經這樣做過
你會發現 雖然老師對某個哲學家的細節可能不完全清楚
但是他跟你討論問題的方式 還有思維習慣
的確都是非常嚴謹的哲學思考模式
就因為我看過老師這樣的面向 所以我完全不能同意老師哲學素養不夠的說法
講了這麼多 我的結論如下
如果你是一個哲學的入門新手
或是只是想了解一下哲學家在做什麼 想什麼問題的人
請千萬不要修這堂課
但是這並不表示這堂課不好
因為他是給哲學系三四年級 或是對哲學有一定程度的學生修的課
至於彭文本老師的專業 個人認為是無庸置疑的
只是上課方式的確會讓一些學生不習慣
我必須在這裡指出一個哲學系老師們常常掛在嘴邊的重點
一般非哲學系的學生 往往只對他們聽過的大思想家有興趣
所以可能在上過哲學概論丙 或是西洋哲學史一這種最初步的哲學課程(甚至是通識)之後
就覺得自己可以搞懂康德 黑格爾 馬克斯 維根斯坦.....etc.
但是事實上 這是完全不可能的
我自己也有帶哲學系的通識課程 也聽過很多老師分享哲學通識課程的經驗
學生總是只想聽他們想聽的 但是對於了解這個內容的基本知識卻不屑一顧
但是如同上述
不懂英國經驗論和歐陸理性論 我真的不懂要怎麼搞懂康德
這就如同不了解黑格爾在意識篇章的論述
我們也不相信學生能直接理解主奴論證和絕對精神的真正意涵一樣
希望修過這門課的同學 能理解我這篇文章想表達的意思
也希望還沒有修過這門課的同學
能對哲學系的課程定位有更進一步的了解和認識
※ 引述《tomjones (David Copperfield)》之銘言：
: ※ 本文是否可提供臺大同學轉作其他非營利用途？（須保留原作者 ID）
: （是／否／其他條件）：
: 是
: 哪一學年度修課：
: 九十六學年度下學期
: ψ 授課教師 (若為多人合授請寫開課教師，以方便收錄)
: 彭文本
: δ 課程大概內容
: 介紹從Kant到Hegel的哲學
: Ω 私心推薦指數(以五分計) ★★★★★
: 兩顆星
: η 上課用書(影印講義或是指定教科書)
: 討論課用書
: "康德與黑格爾之間(Between Kant and Hegel)" by Dieter Henrich
: 老師本人翻譯的
: μ 上課方式(投影片、團體討論、老師教學風格)
: 前兩節講演 第三節討論 討論用書如上述
: 整體而言 個人認為是一門很不成功的課
: 不能否認 老師是很真的在準備課程內容
: 可是 老師的表達能力很差 很多東西講得不大清楚 甚至還會講錯
: 老師的哲學素養也不夠好
: 無論是對於整個西洋哲學 或者德國觀念論的哲學家的理論都不夠了解
: 從哲學文本中重構出來的論證有時也顯得凌亂 抄了筆記自己還得再行重構
: 有些東西上課會即興得帶過 很難抄筆記
: 就上課內容而言 對於個別哲學家的整體理論架構 雖有提及
: 但往往講得不夠清楚 讓人難以一窺全貌
: 上課時間常常被花在一些瑣碎的論證 讓人覺得枯燥 不知意義何在
: 對於哲學家之間的比較與銜接 則少著墨
: 討論課形式是分組報告 以上面提及的討論用書為內容來源
: 可以不用買書 因為同學們會準備書面講義
: 書本內容為D. Henrich在哈佛大學的演講錄 討論康德和黑格爾之間的哲學
: 內容有些凌亂 需要心思重構 而且困難度也有點高
: 對於還未認識這些哲學家理論的人根本難以下嚥 (問題是 會修課的都是初學者啊)
: 對於同學的報告 若未事先預習 聽不懂是正常的
: 問題是 學期成績有十分是討論課發言的分數
: 我想我是因為不知道該講什麼(根本就聽不懂同學在幹麻) 期末成績才這麼低
: 這門課沒有指定的課本
: 不過 會建議搭配Copleston的西洋哲學史服用 否則可能會有點不知道在幹麻
: 老師所教的並不會比Copleston多
: σ 評分方式(給分甜嗎？是紮實分？)
: 可以說是紮實分
: 我以上課筆記搭配Copleston搭配無數次的下課討論來準備
: 期中成績88 (砸了很多時間在搞懂康德) 期末估計差不多
: 不過上台報告自認沒有弄得很好
: 討論課也不知從何問起 只有一次的發言
: 出席狀況是全勤
: 學期成績是82 因此提醒想修課的同學要踴躍發言
: 不要因為看到別的同學都呆若木雞就以為自己可以拿到那十分
: ρ 考題型式、作業方式
: 名詞解釋八選四 申論題五選三 無作業
: 不過 名詞解釋有些上課都沒提過 其他的上課時也很少明確定義
: 有些還是靠著己身的哲學素養才答得出
: 申論大都是上課內容 不過老師會考些上課講得不大清楚的東西
: 也會考同學報告的內容 要小心
: 口頭報告需一併繳交書面
: ω 其它(是否注重出席率？如果為外系選修，需先有什麼基礎較好嗎？老師個性？
: 加簽習慣？嚴禁遲到等…)
: 每堂課都會簽到
: 最好可以對西洋哲學有一點基本的認識再來修 尤其Spinoza
: 否則可能會很辛苦
: 又不知道老師在幹麻
: 若能對歐陸理性論和英國經驗論有基本的認識更好
: 因為康德便是綜合這兩股潮流而來
: 加簽嘛 應該不用擔心 要擔心的是是否要留下來 :P
: Ψ 總結
: 小朋友不要隨便跑來
: 不推 寧願自己在家裡讀哲學史
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◆ From: 61.62.69.245
推 SanderLee:有道理，推 07/05 11:48
推 wildlin:歐洲研究學程 包含不少哲學系的課 07/05 12:08
→ wildlin:會誤以為德國觀念論是入門課 問題會不會是出在這裡? 07/05 12:09
推 sodongball:這個世上的確有些人,以為自己了一學期柏拉圖,就以為自 07/05 22:16
→ sodongball:己是柏拉圖的轉世靈童 07/05 22:16
→ tturttle:樓上的推文就是我想要講的重點 非常謝謝你 07/05 22:47
推 abdallah:推 07/06 00:31
推 featherlai:推推推 07/06 01:57
推 leo80042:推這篇!!!! 07/06 10:21
推 yalun0205:大推 07/06 14:59
推 sky1987:學長所言甚是... 07/06 23:19
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作者: tomjones (David Copperfield) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 彭文本，德國觀念論
時間: Sun Jul 6 00:10:18 2008
※ 引述《tturttle (回家了)》之銘言：
因為時間因素 只能簡短回答
因為發現自己的評鑑被誤解不少 希望能多少澄清一些觀點
: 底下是一篇非常長的文章
: 如果沒有耐心的同學 建議直接按到最下面
: 可以直接看我的結論
: 我的意見和這篇文章有很大的差異
: 當然這可能是我對於我們系上的課程安排理解有誤
: 或是在下的學識仍然過於淺薄
: 但是在此或許可以從另外一個觀點切入跟各位分享
: 首先希望大家理解的是
: 德國觀念論本來就不是給外系學生選修的簡單課程
: 在哲學系開設的課程當中
: 有分成系必修 必選修 以及選修三種課程
: 德國觀念論屬於必選修的B群組 所謂B群組就是指西方哲學裡面的某學派的介紹
: 在系裡面 如果你沒有先修過哲學概論以及哲學史
: 基本上我們並不會推薦學生先選修B群組的課程
: 如果自認為已經很了解西方哲學史
: 我們也不建議直接挑選德國觀念論做為該群組的入門課程
: 其次希望大家要有的認知是
: 哲學史的課程和哲學課程 完全是兩個截然不同的課程
: 請對哲學有興趣的同學們千萬千萬記得這個重點
: 哲學史是透過時間順序 對於哲學家一個一個簡介
: 並且介紹每個哲學家的關聯 他們處理的問題是如何展開的
: 以及在不同的時代可能對於同個問題有不同處理方法
: 或是因為換了個時代 他們的問題做了如何的轉向
: 相反地 哲學課程 不管是專家或是專題課程 或是像這種學派介紹課程
: 本來就是直接講授該學派或是該專家的理論
: 這方面既艱澀又瑣碎
: 康德和德國觀念論尤其是如此
: 系上同學或是學長姐常常會開玩笑
: 如果考試題目裡面有康德 大家多半會先跳過或是放棄 把時間拿去做別的題目
: 了解上述兩點以後 讓我們回頭看一下德國觀念論在哲學史上的位置
: 西方近代哲學(原諒我使用這種一般詞彙)
: 如果從笛卡兒開始算是進入知識論的討論領域
: 那麼從歐陸理性論和英國經驗論的論爭 可以說是近代哲學初步的兩大學派
: 康德哲學試圖替這個論爭做結 其中康德的主張 多少都有受到理性論或經驗論的影響
: 康德之後 不論是同意康德 或是反對康德學說的哲學家
: 開始圍繞著康德的方法做研究和新的論述 才成為了德國觀念論
: 講這麼一段 主要是希望讓大家知道
: 一般人雖然覺得哲學就是思考
: 但是不同的問題或是不同的主張
: 他們思考的程度和範圍也有相當大的落差
: 在系上如果不懂笛卡兒 甚至沒有修過歐陸理性論和英國經驗論兩門課程
: 我們也是非常不推薦學弟妹直接進入康德哲學或是德國觀念論
: 因為你會不知道德國觀念論究竟在面對怎麼樣的問題 以及其處理方法是什麼
: 如果沒有大方向 自然很容易迷失在這些思想家的隻字片語 還有一個個的論證裡面
: 我本身也修過彭文本老師的課 現在還是他的研究助理
: 老師進入台大還不久
: 單就上課技巧而言 的確是稍嫌不足
: 但是這主要是因為他不是很能迅速適應台大學生的反應和上課狀況
: 老師在德國觀念論裡面希望直接去處理德國觀念論的主張
: 希望同學自己能念原文之後再回頭思考老師的詮釋
: 因為這是一門進階的課程 所以不會從哲學史的脈絡講授是正常的
: B群組的課程本來就是斷代哲學
: 以自己無法適應 或是聽不懂老師的東西當做理由
: 去說老師的哲學素養不足
: 我覺得既不合理也相當不尊重老師
很抱歉 我並不是因為自己聽不懂 就說老師功力不強
(從我的文中應該並不能如此推論)
而且我嚐試就事論事 但並沒有不尊重老師的意思
若我行文有這方面傾向 那我願意道歉
會認為老師哲學功力不強的理由如下
老師開這門課 對於康得第三批判 費希特 謝林後期哲學
乃至黑格爾邏輯學 都並不熟稔
我想老師在這方面的功力是有待加強的
從老師的教課 乃至我自己與老師的討論 很遺憾都顯示出老師還得再自我充實
況且 這也是老師自己承認的呀
至於西洋哲學 我也聽過老師開的西哲史 理由也同上
另外 我也修過其他老師的課 因此也算有一點參考的標準
我也知道哲學是門很難搞的學問
我也是很同情老師的
: 老師的上課方式就是以原文為主 加上他自己對於原文的詮釋
: 這個方法對於大學部的學生的確比較吃力
: 所以如果你說老師的上課技巧有待改進 這個我絕對同意
: 但是這和哲學素養是無關的
是無關的沒錯 我並不是因為他難 而批評老師哲學素養不好
: 彭文本老師最熟悉的哲學家就是康德
: 但是事實上如同前述 德國觀念論的哲學家不只康德
: 新老師需要多開課 即使是他原本不了解的學派亦是如此
: 所以上課難免會出現講錯的東西
: 我覺得這件事情在哲學系是可以理解的 就算是兩個時代非常接近甚至同期的哲學家
: 懂一個完全不能代表你會懂另外一個(例如Schelling和Hegel就是如此)
: 更何況德國觀念論裡面有一大票人物(光大人物起碼有三個)
: 我並不是說老師上課講錯是無所謂的
: 但是老師也要碰觸新東西 也正在學習
: 講錯的會在課堂上糾正回來 那種學術精神也是我們應該肯定的
: 如果不是老師每週都回去重新思考一次自己講過了什麼 可能講錯了什麼
: 並且主動告訴學生怎麼樣的想法才是正確的
: 或許學生一個學期過了還沒發現老師有講錯
: 我想強調的重點是 講錯可以接受 重點是老師仍然講授了正確的東西
: 並且坦然在學術上承認自己的錯誤
我只是想點出老師會講錯的事實而已
但我不否認老師是誠實的 也可能是認真的
: 至於討論課的部份我想給的建議如下
: 由於彭文本老師自己對於一些不熟悉的哲學家 仍然以他的理解和二手資料做出詮釋
: 所以在討論課裡面 一個理想 或是能促進師生互動的問題大致上會有兩種
: 一種是你對於老師的詮釋完全不理解 請他用別的方法重述一遍
: 另外一種是你對於文本有自己的詮釋 那麼你可以問老師你的理解如何
: 基本上我個人習慣問第二種問題
: 有時候不一定是自己念過原文再問老師
: 而是就你聽到老師的詮釋後 以自己的話重新解讀老師的詮釋給老師聽
: 然後問老師 這樣的理解是不是對的
: 老師的上課方式讓同學不適應 這點我可以理解
: 所以我的建議是 或許同學們可以用自己的方式問問題
: 引導老師回答你想問的問題 或是你想聽到的東西
: 如果你曾經這樣做過
: 你會發現 雖然老師對某個哲學家的細節可能不完全清楚
: 但是他跟你討論問題的方式 還有思維習慣
: 的確都是非常嚴謹的哲學思考模式
: 就因為我看過老師這樣的面向 所以我完全不能同意老師哲學素養不夠的說法
我不否認老師的思考方式是嚴謹的
我所謂素養指的是對西方重要哲學家理論的了解的程度
感謝你讓我定義我的用語
: 講了這麼多 我的結論如下
: 如果你是一個哲學的入門新手
: 或是只是想了解一下哲學家在做什麼 想什麼問題的人
: 請千萬不要修這堂課
這倒是沒錯
: 但是這並不表示這堂課不好
: 因為他是給哲學系三四年級 或是對哲學有一定程度的學生修的課
: 至於彭文本老師的專業 個人認為是無庸置疑的
: 只是上課方式的確會讓一些學生不習慣
: 我必須在這裡指出一個哲學系老師們常常掛在嘴邊的重點
: 一般非哲學系的學生 往往只對他們聽過的大思想家有興趣
: 所以可能在上過哲學概論丙 或是西洋哲學史一這種最初步的哲學課程(甚至是通識)之後
: 就覺得自己可以搞懂康德 黑格爾 馬克斯 維根斯坦.....etc.
: 但是事實上 這是完全不可能的
: 我自己也有帶哲學系的通識課程 也聽過很多老師分享哲學通識課程的經驗
: 學生總是只想聽他們想聽的 但是對於了解這個內容的基本知識卻不屑一顧
: 但是如同上述
: 不懂英國經驗論和歐陸理性論 我真的不懂要怎麼搞懂康德
: 這就如同不了解黑格爾在意識篇章的論述
: 我們也不相信學生能直接理解主奴論證和絕對精神的真正意涵一樣
: 希望修過這門課的同學 能理解我這篇文章想表達的意思
: 也希望還沒有修過這門課的同學
: 能對哲學系的課程定位有更進一步的了解和認識
另外想附帶的是 這門課的定位似乎有點怪
因為修課規定上並沒有限定必須修過XX課才能修
而老師的上課方式實際上蠻容易讓人以為是開給初學者
因為老師的intention似乎是想讓我們從哲學家的最基礎的東西開始 而非直接討論
而且我認為如果老師講得夠清楚 其實並沒有那麼火星 究只是比較難而已
不過 討論課比較像是直接討論哲學家的理論
這似乎又預設了基礎哲學史知識的必要
我還曾經跟老師陳情討論課都聽不太懂
但老師似乎也沒有那種你們初學者不應該跑來的意思
以上 希望能有一點幫忙
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◆ From: 140.112.212.184
※ 編輯: tomjones 來自: 140.112.212.184 (07/06 00:11)
推 tturttle:謝謝你的回應 你的文章讓我理解你care的點究竟是什麼 07/06 00:22
→ tturttle:不過對我們本系生而言 德國觀念論確實是一門相當進階的 07/06 00:23
→ tturttle:課程 我想這個資訊在整個couse板中才是最有用的 07/06 00:24
→ tturttle:course 錯字sorry 07/06 00:24
推 tturttle:我主要對於哲學素養不足和寧願在家看哲學史這兩句話比較 07/06 00:26
→ tturttle:不同意而已 07/06 00:26
→ tturttle:下面的文章是還沒閱讀您的文章前po的 所以砍掉了請見諒 07/06 00:28
推 sodongball:我們根本不用去推論你在想什麼,而是你在文中已經直接說 07/06 00:29
→ sodongball:老師表達差,講錯東西,哲學素養不夠好.這就是不尊重老師 07/06 00:31
→ sodongball:我們不用"推論"你有何想法,直接引用你的說法便夠了 07/06 00:32
推 lys730:人家都說他的素養指的是什麼了，牛頭不對馬嘴的接著嗆 07/06 00:42
→ lys730:很開心嗎？這叫做辯證的知識 懂嗎？不懂 你素養真差！ 07/06 00:43
推 tturttle:我並不打算引起無意義的爭論 希望大家別趨向氣用事 感恩 07/06 00:46
→ tturttle:意氣用事 漏字抱歉 07/06 00:47
→ yaruliu:一輩子研究某個大哲學家的學者 也還是會說對他的理解不夠 07/06 01:04
→ yaruliu:如果沒有明確的例證 很難從你的文字間看出老師到底如何地 07/06 01:07
→ yaruliu:缺少哲學素養 07/06 01:07
→ rioet:我也是這門課的修課學生 我認為如果從你對哲學素養的定義 07/06 07:18
→ rioet:所指的是老師對哲學家的理解不足的話 加上你談到老師的表 07/06 07:20
→ rioet:達不清楚(這點我也覺得或許老師表達的技巧和方式可能有更增 07/06 07:22
→ rioet:進的空間) 但如過說因為表達能力不好 就認為是因為不具備充 07/06 07:23
→ rioet:分的理解這一點上 我想應該還有很多需要思考和討論的空間 07/06 07:24
噓 staco:光憑老師自己說他不是很懂，你們就真以為他哲學素養或準備不 07/06 11:20
→ staco:足到你夠資格公開批評他準備不周或哲學素養不好? 07/06 11:21
→ staco:從擔任過該門課助教的學長聽來的說法是，老師教法的確很不一 07/06 11:23
→ staco:樣，他不是一般的講課，而像是自己呈現出一種哲學探索的過程 07/06 11:24
→ staco:就算他自謂不是很熟，也是指"無法對特定哲學思想有專門研究" 07/06 11:26
→ staco:的不是很熟。 07/06 11:27
→ staco:講白一點，他是常常誤以為學生的提問都具有和他一樣的研究水 07/06 11:29
→ staco:準，而不是把學生當笨蛋，只是教一些很初步普遍的論述或概念 07/06 11:29
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作者: tturttle (回家了) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 彭文本，德國觀念論
時間: Sun Jul 6 00:37:01 2008
: 另外想附帶的是 這門課的定位似乎有點怪
: 因為修課規定上並沒有限定必須修過XX課才能修
: 而老師的上課方式實際上蠻容易讓人以為是開給初學者
: 因為老師的intention似乎是想讓我們從哲學家的最基礎的東西開始 而非直接討論
: 而且我認為如果老師講得夠清楚 其實並沒有那麼火星 究只是比較難而已
: 不過 討論課比較像是直接討論哲學家的理論
: 這似乎又預設了基礎哲學史知識的必要
: 我還曾經跟老師陳情討論課都聽不太懂
: 但老師似乎也沒有那種你們初學者不應該跑來的意思
: 以上 希望能有一點幫忙
哲學系基本上沒有檔修的規定
因為不排除確實可能會有學生在沒有基礎的情況下聽得懂
但是如同我前述的
哲學系的群組課程(尤其笛卡兒之後的理論)都應該充分檢視過再決定要不要修
老師的態度是歡迎所有想唸這門課的人
所以他不太會去強調進階初學什麼的
不過這門課確實是進階課程 也不是似乎 而是確實預設基礎知識的必要
也希望未來想選修的同學能考慮清楚
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◆ From: 61.62.69.245
推 sodongball:哲學博士被不懂哲學的一些小嘍囉批評哲學素養不好,的確 07/06 00:39
→ sodongball:非常冤枉. 07/06 00:39
→ tturttle:其實我也不認為不懂哲學就不能批評 否則老師們都不能被 07/06 00:41
→ tturttle:批評了XD 07/06 00:41
推 sodongball:老師當然可以被批評,但一定要有實例,有道理.而不是很 07/06 00:43
→ sodongball:籠統的一兩句老師哲學素養不夠這些引導性的話語就搪塞 07/06 00:43
→ sodongball:過去 07/06 00:43
→ sodongball:也請批評者在批評前先反省一下,到底是老師程度不夠 07/06 00:44
→ sodongball:還是自己程度不夠.而不是一味在網上把責任推在老師身上 07/06 00:45
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作者: tturttle (回家了) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 彭文本，德國觀念論
時間: Sun Jul 6 00:44:14 2008
推 sodongball:哲學博士被不懂哲學的一些小嘍囉批評哲學素養不好,的確 07/06 00:39
→ sodongball:非常冤枉. 07/06 00:39
→ tturttle:其實我也不認為不懂哲學就不能批評 否則老師們都不能被 07/06 00:41
→ tturttle:批評了XD 07/06 00:41
我很擔心我的重點沒有完整表達清楚
我想表達的是
學生有學生該做的事情
學生也只有在真正了解一門課的意義為何
並且真的知道這門課的定位 再加上認真學習後
學期結束後做出來的課程評鑑才有其意義 才有參考價值
對我而言 一個不了解這門課程意義和定位而驟下的批評
就跟一個出席率不佳卻仍然對老師做出的評鑑一樣不具說服力
這才是我們看course板 然後想要選擇一門值得自己修的課
應該抱持的理想態度
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.69.245
推 BTWay:你可以說你修課的「感覺」。至於老師實力如何如何的評論，那 07/06 12:58
→ BTWay:就省省吧！我們看course板最在意的也是修課的「感覺」。 07/06 12:59
→ BTWay:老師實力如何？我想見仁見智吧。 07/06 13:00
→ BTWay:我想重點就在於，我們恐怕還不夠格公開評論老師的實力如何。 07/06 13:00
→ BTWay:但是我們還是可以說說感覺，發表一下對於這堂課本身的看法。 07/06 13:01
推 BTWay:搞錯了，是要針對原po，不是你，哈哈。 07/06 13:03
推 ScottKazmir:上面的推文 似乎不夠理解整個討論串的脈絡 07/06 13:04
→ ScottKazmir:xdd 我也搞錯了 - - 07/06 13:04
→ ScottKazmir:Sorry .... 07/06 13:04
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作者: traumsucher (見山是山，見水是水) 看板: NTUcourse
標題: Re: [評價] 96-2 彭文本 德國觀念論
時間: Sun Jul 13 14:39:51 2008
※ 引述《lys730 (動靜自得)》之銘言：
: : 順便回應一下上面的文章。我覺得大學部的課程沒理由預設太多的先導知識，
: 我在寫這句話的時候，想到的先導知識是如，大概讀過德觀重要思想家的原典。
: : 如果有，也是要能在短期間內具備的。況且，這門課程的設計依然非常通識（
: 我說得具備大概是想像Copleston哲學史 OR 歐~Connor編的那本，這的確是可以在短時間
: （一到兩週的認真閱讀）內具備的。
: 至於說這門課很通識，的確是我失言啦！
: : 沒有每週指定閱讀，只用一本書當教科書），很難用這種理由替彭文本說項。
: 然後，想表達的意思是，彭文本這樣的上課方式。要嘛是針對非常進階的學生（如我上
: 所說至少念過重要原典，並且在課綱上明定每週特定的主題），如此才可能follow老師的
: 上法。要嘛是較友善的課程，對於德觀做一個intro，但這很明顯，完全從老師的上法看
: 不出跡象。
: 兩者皆非，我可以說老師的備課不足吧！
: 我這段話確實寫的不清不處，導致被紮了好多稻草人。
我先說一下我自己的身份，我是去年當彭老師德國觀念論助教的碩班學生，
也當了彭老師在台大兩年的助教及助理，今年我是彭老師西哲史的助教。
我想說說對tomjones與lys730的評價的看法。
雖然我不在你們的課堂上，但是我覺得我大概知道你們的感覺。
彭老師的課其實最後評價兩極已經是常態了，
每學期和你們有一樣抱怨的人也不算少，
談的也差不多是表達能力、然後質疑備課，質疑課程預設太多，
在這裡，我想每個人都可以說他真實的感受，這沒關係。
本系的人也有權說自己老師的問題，外系的在這裡表達感受也沒啥不對
1.我認為「這堂課是不是基礎課」，
這種問題很類似「普通物理」到底是不是通識課，
或者「計算機程式」是不是要開放給外系來修，
修課條件已經包含先修「計算機概論」，另一門通識課。
我認為「基礎」這種字其實要分別，
我坦白告訴你，以前我自然組的同學鼓勵我修普物，
而我高中後來是唸社會組，
我自己去修了普物，發現很難，然後才發現，
「基礎」其實是對自然組的高階課程，這叫做基礎。
我知道這幾年德國觀念論都算歐洲學程，
這會讓很多人認為是可以來挑戰的，其實老師也是這樣設計，
去年的確也很多外系來修課，
能主導討論的，表現最突出的人之一還真的是有個外文系的男生，
我覺得他的哲學天分可能高於我。
課程內容沒有理由設計成排斥外系，這是台大自由學風的一部份。
這是也台大的老師都知道的事，
這就像「計算機程式」是很多系的內部課程，
但它不會排除外系，雖然它也預設了「計算機概論」。
而且「計概」每個老師教的深淺也不同。
但很多時候「基礎課並不簡單」：
「高微」從「實分析」跟「泛涵」的觀點來看是很簡單，
因為「高微」對後兩者是基礎。
但是不代表你在修高微的時候你會認為它很簡單。
我想這件事情你們可以再想一下，不要說「基礎課就要簡單」，
然後不夠簡單就說成老師教的不好，
然後推論到備課、lys730推論到態度，我認為這應該都是過渡推論，
lys730的either or論證（本篇的引文，藍字），
其實我想是從「『基礎』等於『簡單』」
這個假設出發的，但是我不認為這個假設成立。
舉例來說，
我也修過數學系大二的「高微」和「代數『導論』」，
它們都可以算是是高等數學的基礎，
我修的分數根本拿不到80，雖然還是過了，
（儘管代數用70分當及格是被當了）
但是我不會去寫教學評鑑，談老師備課進而推論態度。
我有什麼資格？
當然回到德國觀念論的事情上，
這不是什麼本系外系的問題，
討論本來就只有intellectual virtue夠不夠的問題，
我們系從大學生到研究生到教授，沒有人會說外系不能修高階系內課，
因為修課者有興趣其實本來就沒有理由排除，
這就是台大的自由之處，
可是我也不認為你可以說老師不夠照顧外系學生。
我覺得拿到過80的A級分數，還來談老師的教學，
我想你要說的應該是有改進空間比較恰當。
給兩顆星當然在這版上不是不行啦，
我想對一些外系也有參考價值。
但因為兩顆星及接下來的評價真的有些大膽，
這是「吹皺一匙春水」，
我本來也不想回應這些討論，因為我認為你們的討論也還算理性。
我只是想澄清你的評價中的某些預設不是universal的，或錯誤的。
2.「什麼意義下德國觀念論是哲學系的基礎課」
我認為那個是每老師自己設定的，
這是他開設一切大學及研究所課程的自由。
他認為對「往後」的課程（可能是研究所）
他在大學階段一定要先交代清楚某些觀念，否則以後很難討論，
每個老師都是有權利設定成基礎課的。彭老師因此也是
彭老師認為當代的學界把self-referrence當作是
詮釋費希特及黑格爾的心靈結構的問題，
我們沒有理由說他不能這樣設定，因為他有Ph.d.，
我真的很尊重有Ph.d.的人，
這不可誤解為我主張「凡有Ph.d.的都很有實力」
後者又是另一回事，跟我這篇討論無關。
我談的是有Ph.d.的人，他當學生時，
被一個我們沒身處過的環境磨過很多年，
他要設定課程內容是哪些，本來就是體制賦予他的。
有Ph.d.的人，在他開設的課程中要提供某種高度的視野，
因為我是沒有Ph.d.的人，
身為沒有Ph.d.的人，我覺得我不會說他那樣設定不對。
這是尊重學位的問題。
所以他以前開的內容，我當助教不見得有讀過，
我的情況和你們大學生也一樣，
但是我不會argue說「基礎課」他不能這樣開，因為這是他的課。
我想你們一定上課第一節就有聽到，老師介紹單一發展的詮釋，
跟多面向發展的詮釋；
他應該也說了，有時候要也得介紹單一發展，
但是時間不夠用的時候，請大家另外找書來看，
他推薦F. Copleston的西洋哲學史。
但是tomejones要說老師的康德第三批判及後期謝林的功力，
我覺得你的證據不足，也因為這樣，
所以後來很多對t的批評是從這裡開始的，
說到學養，我很不同意t的評語。
我覺得沒有人應該說自己很認真，有比較，
所以老師就是沒學養，
老師的自謙之詞被拿來當作對第三批判及後其謝林不熟，
多年來，這一直讓我很困擾，
去年我當「當代歐陸助教」也有這種引證及批評。
其實t你只要反過來想，
如果彭老師跟費希特學會會長唸七年，每週要一對一，
其實你應該就不太敢講功力這種東西，內功看不見，
但是不太能否定它存在。
我也只能這樣說。
事實上，康德第三批判重點太多，又美學的一堆主張，
又談第一及第二批判的融合，
老師們下課十分鐘，
不可能講一個LECTURE的內容，
所以有些回答問題本來就會要省話，先解決學生主要的問題。
或者老師想到的事某個特定的重點，不過他想查明後再說，
所以會說一些自謙之詞。
其實其他的教授也會這樣，你看陳榮華教授講海德格是不是？
這種情形也發生在我跟陳教授在我大學的對答中，
我也被他一句話氣到，但是後來我研究所發現，
老師們通常不敢把話說滿，怕誤導學生，
所以他們會有很多「話術」，避免談時間內不可能講清楚的問題。
每個老師的「話術」不同，向陳榮華的，我覺得比彭老師的更provoking
但是要不要寫評語，那就是學生個人拿捏的問題。
我不批評陳榮華教授以前讓我生氣的話，
也不批評代數把我用研究所的及格分算當掉的老師，
和高微讓我拿不到A的老師，
甚至我還跟代數老師要推薦信，他也很大方給，
所以我不覺得事情和本系外系有關，
但是我絕對不會像t或l一樣說彭老師，或者我修過課的老師，
有功力或態度的問題
其實我認為，能招公信的說法，最好是你們敢在版上說的，
在當著老師的面前時，也一樣敢對他說（當然或許你們也敢啦）
不然還是小心講。會誤導。
很多人跟我一樣，爭的是你們的評論有誤導，
不是說你們的感受沒有相對應的事實。
所以像l說備課和態度這種，我覺得你自己就很難當面講給彭老師聽吧？
我不寫版當然是因為那是我，我用我自己設定的標準要求我自己，
但我不能要求別人和我一樣，用這套標準。
但是我也不會說這版賦予我權利講，
我就可以去說「我覺得...備課應該不足」
又舉了一些論證，佐證課程設計不良。
很多話，我認為是「要不要『吹皺一匙春水』」的問題，
你同意嗎？
彭老師其實也會聽人家的建議，
我和你們的助教其實以前也有寫過教學建議給老師看，
所以上課中你們可以就跟老師溝通一下。
你們可以來ptt2的philobala（哲學芭樂園）逛逛，
你們就會發現，去年其實跟你們一樣有抱怨的人也不少，
但是他們不見得會寫NTUcourse版。
3. lys730強調很多老師預設太多知識，或者要讀過什麼原著才來。
我想後者很難啦，大家通常都覺得唸哲學的書就要這樣，
但是其實如果真的這樣，連很多研究生或教授應該都不能修課。
大家時間有限，唸自己有興趣的都沒時間了，
沒最大興趣的本來就只會修修課，品嚐一下。
書根本唸不完，就算你只修這堂課，算一下時間，除非是你是費希特，
應該有文化差異的人都不可能一學期唸完三個批判，
就算有，我覺得也說不太出來他讀出什麼。
有時候說出自己「讀出什麼」，我覺得這是藝術，
我希望外系的同學不要把這些當作
我又是另一個載賣弄哲學系身份的人。
我先說我不是這種人；我也不喜歡這種人。
接下來要說的根本系外系無關，這根「內容的複雜度」有關。
教學上，或上台報告時，
通常如果你要講一個複雜的內容，但是又不是做原典導讀，
逐字逐句叫大家去看，你只能依賴論證，
因為論證比較濃縮，比較容易鳥瞰。
或者用一些大的詮釋家，如D.Heinrich的詮釋，
去告訴大家現在學界流行這種討論，
然後跳到德國觀念論的諸多歷史大頭的諸多大部頭的原典，
找出一些key formulae當作證據，告訴學生可以這樣詮釋，
順便讓學生體會什麼叫「原汁原味」，
我知道老師從筆記本找資料有時候真的會很久，
但是這種情況，研究所的同學上台做presentation的時候，
我想都有遇過，因為就算今天內容只有十頁，
上台講畢竟跟自己想還是不一樣，
可能還是會忽然迷路，這其實也很正常，不知道為什麼要放大。
（而且我不覺得真的有等很久，我上課有錄音）
4.我上大學部的時候，碰到「德國觀念論」的任何哲學家也很吃力，
其實，這真的是那些康德以降的德國哲學家本身的問題。
他們很多對後來影響很大，所以有知識上的吸引力，
但是他們都用到康德的很多東西，偏偏康德又跳不過，
所以「老師們」最多只能上課時給精簡版的康德，
這是通常都會有的情形。
所以如果你們真的說你們有比較，
我認為你們應該比較德國觀念論這系列的上課，
不是隨便找你修過其他的哲學課當作比較基礎。
這不是說你們不可以發表任何意見，
但是也要讓你們知道每門課有它的特殊性，
不可一概而論。
我個人建議好的作法是錄音，回去才整理筆記。
我自己有時候彭老師的筆記也抄不好，
所以我知道考試上課內容，但偏偏筆記又很難做的痛苦，
這種痛苦我也遇過，其實我以前大學修黑格爾精神現象學，
以前的張老師講的也很清楚，但是筆記速度跟不上。
當時也有博士班的學長錄音，回去整理成美美的筆記，
最後還很大方的借給學弟妹，到現在我還保留一份。
所以這可能才是應付德國觀念論系列哲學家的考試的最佳對策。
5.我不認為哲學系和前述物理、數學、及資工系的開課方式
對外系同學的修課情形，有本質上的不同。
我一直搞不懂，好像是不是大家都覺得凡是開在文學院的課，
因為用的語言不是符號，所以每個用功的人，都可以完全瞭解。
所以一旦聽的效果不好，就是講的人的錯。
如果你們當中真的有人是這樣想，我想講一些不一樣的思維，
我們都會用google，也知道圖書館有哲學的電子資料庫，
大家可能也知道googlen已經是Duden字典裡面的一個德文動詞，
其實很多東西，上網都有，
所以其實很多時候，如果遇到你們想知道的但是老師沒講，
除了你們課堂中叫老師加入（這點老師是願意的，但是你們沒提到），
其實大部分時間，搜尋都可以幫上忙。
課堂在網路時代留下來的真正價值，我認為，
其實本來就只剩下討論和澄清論證，這是上網搜不到的。
這才是老師堅持要保留或主持討論課的原因。
而討論課，我認為，是哲學系的「習題課」。
因為在這裡學生面對哲學家的命題比較躲不了，
所以跟別的系的「習題課」一樣，
被問到「釘在台上」的情形，很容易發生。
而且很多時候，自己的解讀可以在那個時候被找到「有洞」
所以，我一直覺得那才是最精華的地方。
彭老師也只是測驗大家的「理論直覺」，
但是在大學部，學生問問題可以不用給出問題正確的formulation，
因為這樣要求太多哲學詞彙的預設知識。
如果你們是說彭老師有時候不太知道學生問什麼問題，我想我會比較同意。
但是我試過，當你們下次上堂課重問，其實情況會改善，
我也同意彭老師上課有些急迫感，
但是我認為有些急迫感是上了講台，有進度的考量時，
這跟綜藝節目的主持人是一樣的處境。
我認為老師不知道學生的問題在問什麼，應該比教室在這種情況。
6. 哲學的確可以不用精緻化過的語言，
但是那不會讓問題清楚。
問題之所以被術語弄得很複雜，是因為這麼多代這麼多學者，
產生歷代很多不同的詮釋角度，
其實德國觀念論在D. Heinrich那本書，
根本可以說是用分析哲學的語言，重新簡化或reformulate
以前德國哲學的問題。我想彭老師也一定講過。
從現在的角度看，
英美分析哲學的詞彙好像又變成當代的哲學語言中的ABC，
在這種情況下，
我不知道要怎麼樣告訴你，這堂課的「複雜度」本來就很高。
但是我覺得tomjones可以在自己讀書的過程中，
跳開D. Heinrich的formulation，自己形塑相同史料的可理解性，
我認為你也不賴。
只是我會認為，
上講台的人的時間感，會比較做台下的人還急迫，
這些演講的臨場因素，我認為還是要考慮進去。
Finally,
我也同意wisdomlover不喜歡親衛隊，但是要把我當親衛隊，
就隨便各位，讀完以後你們不同意我的看法，
你們隨便講也沒差。
我只是多年下來，真的很同情彭老師的處境。
所以儘管我本來想不寫，不再攪動已經沈澱的池水，但是又覺得，
就算我不在課堂上，但是事情一定不是lys730和tomjones講的那樣，
誠如我說的，l與t君的評價都用了一些在下認為是錯誤的前提。
但最後我還是來寫一些無奈。
只是我覺得，如果不是彭文本老師脾氣太好，愛用太多導致誤解的謙詞，
換做別的老師，不見得大家就敢這樣寫吧？
我覺得很多外系的來上課其實很多都有很強的動機及天分，
而且經驗顯示，這些外系很多後來也變成我們碩博班的同學，
我很喜歡跟我們所上很多外系考來的研究生討論，
所以希望你們不要認為當我說你們用的是「錯誤」的前提，
我哲學本位主義，就是排斥外系的人。再三強調我不是。
本系有些博班的s與w參與討論，
當然我也不知道你們是誰，我沒有那些技術。
就算有，我覺得我還是會回歸討論。
我只是說我該說的。
很抱歉不在課堂上的人卻要大家讀那麼多自己的意見。
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◆ From: 59.115.181.77
推 leo80042:推這篇！講的很有道理 07/13 14:59
推 ines1969:說得很有道理 07/13 16:49
推 SanderLee:關心這個議題的人應該要看 07/13 23:41
推 Iserlon:push 07/13 23:51
推 tturttle:這篇文章比我的既清楚又客觀 謝謝學長的意見 07/14 00:43
推 yn:我聽過彭老師和楊老師的課。同樣是德國觀念論，楊老師對教學技 07/14 14:57
→ yn:巧上明顯好得多，表達能力有差。如果撇開學識、以及學生預備知 07/14 14:58
→ yn:識的問題，可以請彭老師思考一下他的教學方法嗎？謝謝 07/14 14:58
→ yn:相信許多年前聽過楊植勝老師的課的同學，會與我有同感 07/14 14:59
→ traumsucher:我也聽過楊老師的課，但是因為沒修，也無意拖累楊老師 07/15 01:11
→ traumsucher:但是課堂類型上，我認為彭老師是採取論證鳥瞰的教法， 07/15 01:12
→ traumsucher:楊老師是採原典導讀的教法， 07/15 01:12
→ traumsucher:可能修過課的人會比我清楚實際狀況。我只知道課程 07/15 01:14
→ traumsucher:型態上是有差異的。 07/15 01:14
→ traumsucher:表達能力或許要看是在詮釋還是在鋪陳論證的前提下看。 07/15 01:17
→ traumsucher:但我無意辯護彭老師的表達能力很好，這點見仁見智。 07/15 01:19
→ traumsucher:可以建議彭老師開原典導讀的課，如果還是一樣，那就 07/15 01:26
→ traumsucher:分出高下了。 07/15 01:27
→ traumsucher:我不希望討論在這裡結束，我比較希望知道什麼是好的 07/17 16:35
→ traumsucher:表達論證的能力， 07/17 16:36
→ traumsucher:我特別想聽聽意見跟我不一樣的人的聲音，這是我原文無 07/17 16:39
→ traumsucher:法提出解答的。 07/17 16:40