最近上總體經濟學時教授有觸及電業自由化的問題
覺得頗有道理 po上來一方面跟大家分享一下
一方面在邊po邊享的過程中檢驗一下我對於教授說的了解多少
吾師乃吳聰敏 (如果不計較帳面的問題 倒是可以去修修~~~~~~~~~)
首先 電力是否是無法儲存的?
記得以前理化好像學過"電容器"這東東 好像就是拿來儲放電力的
另外日月潭的xx發電廠(對不起 忘了叫什麼名字)
在半夜不是可以把多餘的電力拿來運轉抽水機 把下游的水運到高處
隔日再拿來發電 即將電能轉換為位能 再轉換回電能
因此在我"有限"的認知下 這個假設在技術上是可以解決的
台灣會不會缺電?
其實在經濟學的概念中 沒有一種東西會缺 因為價格機能自然會調整供需
當市場上能提供的電變少 會使得電價上漲 造成價高者得的情形
而付不起上漲電價的人只好少消費一些電
因此沒有缺不缺的問題 只有貴不貴的問題
類似的例子就是在台北市取締不戴安全帽ꬠ機車騎士都乖乖戴上安全帽的"盛況"
(對於這個部份教授曾說 其實政府現在再怎麼宣導節約用電都不會太有用
不過只要電價一漲 每個人自然會因為錢的關係少用一點電 而以此觀點來看
其實贊成蓋核四的人不是怕缺電 而是怕電價上漲)
電業自由化的概念為何?
其實這個概念頗簡明 我試著略述如下:
電業自由化的前提是建立在"人是追逐利益"這個經濟學前提下的
開放台灣的電力市場讓對這塊餅有興趣的廠商進入
廠商自然會做最精密的計算以得到能得到最大利潤的發電方法及發電廠址
因此 要在哪裡蓋電場 要用何種發電方式
想賺錢的廠商自然會算的好好的 不需要政府費心
對於政府來說 自由化是最節省成本的方式
自由化是否意味著高電價?
這個疑問是可以訴諸市場機能解決的
試想如果有兩家以上的廠商可供選擇 如果大部份的廠商的電價都在一度1.5元
只有一家廠商一度要3元 會有人要跟這家買電嗎? 有 消費者吃錯藥了!!
至於自由化會不會有寡占甚至獨占的情形出現就要看市場開放的程度囉
如果政府對於可建電廠廠商的設定條件讓只有幾個集團能符合
造成市場上的競爭者不夠多 自然會有寡占的情形發生
事實上政府的審查也代表著某種對自由化的干預就是了
因此"自由化=壟斷"敘述並不完全為真
自由化是否代表著消費者只能被廠商予取予求?
如前所述 自由化代表著政府可以不用當球員 親自下海踢球
但不代表著政府也可以不用當裁判!!!!
相反的 政府要負更大的監督責任
而且我們也不要忘了消費者團體的存在
尤其是消費者保護法的出現更賦與了消費者對抗廠商的正當性
以此觀之 不知道是誰會對誰予取予求了..................
自由化=公益性的破壞?
所謂的公益性指的是
"對於民生必需品 政府應保護它的來源 好讓人民在需要時能隨時取得"
不過 讓人民能隨時取得等於政府應自己經營嗎? 當然不是
在完善的制度下 自由化還是能保障人民自由取得電力的權利
而這個問題就回歸到制度面設計的問題了
小結
最後想提兩個例子當作參考
1.電信市場開放後 並沒有壟斷的情形發生 相反的造成手機的普及及低廉
雖然手機跟電力的性質不太一樣 不過這兩者的差別有大到電力自由化不會像手機市場
一樣嗎?看看下一個例子吧
2.台塑進入石油市場後充份發揮了競爭者的角色 因此在這波國際石油價格中
中油雖然調升油價 但是後來還是調回來了(前幾天的事) 套句教授的話
"這就是市場機能的可愛"
因此電力自由化不可行? 未必吧!!!
--
對的時間,遇見對的人,是一生幸福
對的時間,遇見錯的人,是一場心傷
錯的時間,遇見對的人,是一生嘆息
錯的時間,遇見錯的人,是一段荒唐
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作者: poe (Lucet !) 看板: NTUniNews
標題: Re: 電業自由化的淺見
時間: Mon Nov 6 02:45:06 2000
我試著簡單回應幾點：
一、我必須指出，不管奠基於新古典經濟學的經濟自由主義
在推論上如何嚴謹與周延，仍往往無法解釋、預測現實。為什
麼？其實原因很簡單，因為這類經濟學所架構出的理論模型通
常犯了「唯經濟的謬誤」（economistic fallacy），把經濟
領域從整體社會、文化、政治等各領域中抽離出來，因此無法
掌握社會中各種歷史文化、政治權力與經濟因素的錯綜的、非
線性的動態結構，使得它們成為不折不扣的去歷史（a-historical）
、去政治（a-political）的自戀性理論。
二、由此觀之，我們可以依此探討這類「自由化」論述中可能產
生的問題。 我們要知道，完完全全不受政治力影響的「自由化」
轉型是從來不存在的，只是許多以管窺天的經濟學家一向認為
「自由化」是經濟發展、科技進步所「水到渠成」的自然結果。
若我們檢視1980年代以降，歐美許多國家的「民營化」、「自由化」
便可發現，「政治」在當中扮演的角色是起了多麼大的作用。如英
國、美國為了因應資本主義的週期性經濟危機，由柴契爾夫人、雷
根帶頭的新保守主義，便一方面大量裁員、大力推動「自由化」，
一方面大幅刪減社會福利支出、鎮壓工會，並在文化修辭上企圖全
力鞏固既有布爾喬亞規範，如宣揚家庭價值（將女性綁制在「私」
領域），歧視同性戀、少數族裔，雷根甚至還曾想立法「禁止肛交」勒。
這根本不是經濟學家所津津樂道的、可以單獨分析、自成一格的經
濟自由化，而是必須擺在整體政治、社會架構下去分析的。其實這
邊就很容易看出那些經濟學家在自打嘴巴，如果「自由化」乃大勢
所趨、勢不可免，為什麼又拼命希望萬惡的政府去「推動」自由化呢？
三、或謂若真正達到「自由化」，真正的「自由競爭」，則市場
不致出現獨占、壟斷。然而，這只是那些足不出戶的經濟學家的淺見
而已。要知道，「真正」的自由化從來就不曾出現過，將來也不會出
現。若去期待真正的「自由化」，便是對資本主義國家的「官商」資
產階級間的密切合謀認識不清。以台灣為例，我們哪裡找得到純粹的
「官」、純粹的「商」呢？在資本主義國家裡，「官」即是「商」，
「商」即是「官」。「自由化」便是官商間利益重新分配的過程，充
滿了政治意涵。我們只要拿中華電信民營化過程中被國民黨黨官僚、
大資本低價收購的慘況，就一清二楚了。「自由化」變成了圖利少數
大資本的「私有化」。不要跟我說經濟學「理論」會說 other things
being equal或暫不考慮其他外部因素等等的鬼話，因為，如果本來
就必須考慮進去的因素被捨棄不談，還在那邊拼命用理論模型來下規
範性的命題，那就是昧於現實。
四、電力是具有高度「服務性」、「公共性」的資源，必須照顧到
所有的國民若。完全依照市場邏輯行事，一定會造成非常危險的結果
，比方說，偏遠地區的電力還會有財團願意供應嗎？像台灣現在的偏
遠地區，已經很少有運輸業者願意經營了。而且，在以追求利潤為前
提的電力供應，安全性也同樣令人質疑。英國的鐵路自從民營化後，
大小事故不斷，就是最佳的殷鑑。你文中提到消費者可以藉由「消費
者團體」與消保法對財團「予取予求」，未免也太太太樂觀了，你有
看過台灣哪起大宗的消費者運動是成功的？要知道，在市場上被零碎
化的消費者，在能夠大規模團結以前，對財團的反制力量是非常有限
的，因為財力、政治力（別忘了我前面所提的資本主義國家的國家特
性）相差實在太懸殊了。
五、不要太相信台灣那些經濟學教授的話。他們，絕大多數知識都
很狹窄。若要期待他們，不如期待我們自己。
六、推薦幾篇文章：
吳泉源，1993，〈金融自由化的迷思：一個經濟社會學的考察〉，
收於《台灣社會研究季刊》15期
吳泉源，1999，〈拆穿「民營化」的謊言，開拓另類的經濟思考〉，
收於《新國有化政策：台灣民營化政策總批判》。
張晉芬，1999，〈私有化符合誰的利益？：檢視台灣公營事業所有
權移轉的社會效果〉，收於《台灣社會學研究》3期。
瞿宛文，1995，〈國家與台灣資本主義的發展—評論《解構黨國資本
主義》〉，收於《台灣社會研究季刊》20期。
--
Was ist Ideologie?
Marx sagt, "Sie wissen das nicht, aber sie tun es."
Aber, Zizeks Auslegung ist, "Sie wissen das sehr, aber noch
tun sie es!"
--
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作者: hzt (什麼時候才可以.........) 看板: NTUniNews
標題: Re: 電業自由化的淺見
時間: Mon Nov 6 04:47:59 2000
感謝這位學長的回應 我再就我所知的回應一下吧
對了 在回應之前說一下 討論是件好事 不過希望能少用一些無意義的形容詞 好ㄅ?
經濟學家是不是以管窺天 他們的理論是否自戀跟討論是無涉的
※ 引述《poe (Lucet !)》之銘言：
: 我試著簡單回應幾點：
: 一、我必須指出，不管奠基於新古典經濟學的經濟自由主義
: 在推論上如何嚴謹與周延，仍往往無法解釋、預測現實。為什
: 麼？其實原因很簡單，因為這類經濟學所架構出的理論模型通
: 常犯了「唯經濟的謬誤」（economistic fallacy），把經濟
: 領域從整體社會、文化、政治等各領域中抽離出來，因此無法
: 掌握社會中各種歷史文化、政治權力與經濟因素的錯綜的、非
: 線性的動態結構，使得它們成為不折不扣的去歷史（a-historical）
: 、去政治（a-political）的自戀性理論。
Well 這應該是個人信念的問題 我無意與學長於此爭論
我來各自表述一下好了
我也不認為經濟學有辦法解釋所以的現象 事實上 連教授他自己也不這麼認為
但不可否認的 經濟學在一定的範疇內是有解釋部份現象的能力
事實上所有的知識都只能幫助我們了解世界的某一個面向
我們所能做的只有盡我們所能的把所有的面向拼湊起來 形成一個最接近現實的世界
經濟學無用? 至少不是全然無用
: 如英
: 國、美國為了因應資本主義的週期性經濟危機，由柴契爾夫人、雷
: 根帶頭的新保守主義，便一方面大量裁員、大力推動「自由化」，
: 一方面大幅刪減社會福利支出、鎮壓工會，
.................學長ㄚ
學弟才疏學淺
看不懂上面這一段跟下面一段有什麼關係 可不可以說清楚一點???
: 並在文化修辭上企圖全
: 力鞏固既有布爾喬亞規範，如宣揚家庭價值（將女性綁制在「私」
: 領域），歧視同性戀、少數族裔，雷根甚至還曾想立法「禁止肛交」勒。
到這裡 可否解釋一下上面一段跟上上一段的關連??
(禁止肛交 vs 自由化.......................)
: 這根本不是經濟學家所津津樂道的、可以單獨分析、自成一格的經
: 濟自由化，而是必須擺在整體政治、社會架構下去分析的。
經濟學並不企圖要解釋所有的問題 而我也無意要把討論的範圍拉到社會學層次上來
如果學長從一開始到上面為止是想要指出經濟學的無能 Well~~~~~~~~經濟學是蠻無能的
不過聽過有人請社會學家解釋經濟大恐慌嗎?...............
: 其實這
: 邊就很容易看出那些經濟學家在自打嘴巴，如果「自由化」乃大勢
: 所趨、勢不可免，為什麼又拼命希望萬惡的政府去「推動」自由化呢？
到這邊我要對我所謂的自由化解釋一下
我定義下的"自由化"即"開放民營"
而為什麼要政府推動自由化勒? 原因很簡單
因為當初是政府機器限制供電業為公營企業的 所謂解鈴還須繫鈴人
不讓政府解除限制還能請誰解除限制?
而政府願解除限制不也是大勢所趨之結果?
對了~~~ 既然學長知道新古典之名
應該也知道此派是不喜政府干預
事實上他們也不希望是"由"政府解禁的 呵呵~~~~~~~~~~
: 三、或謂若真正達到「自由化」，真正的「自由競爭」，則市場
: 不致出現獨占、壟斷。然而，這只是那些足不出戶的經濟學家的淺見
: 而已。要知道，「真正」的自由化從來就不曾出現過，將來也不會出
: 現。若去期待真正的「自由化」，便是對資本主義國家的「官商」資
: 產階級間的密切合謀認識不清。以台灣為例，我們哪裡找得到純粹的
: 「官」、純粹的「商」呢？在資本主義國家裡，「官」即是「商」，
: 「商」即是「官」。「自由化」便是官商間利益重新分配的過程，充
: 滿了政治意涵。我們只要拿中華電信民營化過程中被國民黨黨官僚、
: 大資本低價收購的慘況，就一清二楚了。「自由化」變成了圖利少數
: 大資本的「私有化」。
學長在這裡所提的層面是我所沒有想到的
關於資本重分配的問題並不在我文章的目標之內
不過我想說的是 在po那一篇文章的時候是以站在消費者的立場寫的
沒錯 官商勾結在台灣很嚴重 我也不打算否認它
台塑有沒有跟政府掛勾? 說沒有是在騙鬼 只是
有因為如此使"消費者"買到更貴的油了嗎?
: 不要跟我說經濟學「理論」會說 other things
: being equal或暫不考慮其他外部因素等等的鬼話，因為，如果本來
: 就必須考慮進去的因素被捨棄不談，還在那邊拼命用理論模型來下規
: 範性的命題，那就是昧於現實。
從頭到尾我好像沒用過一個Model吧.........................
: 四、電力是具有高度「服務性」、「公共性」的資源，必須照顧到
: 所有的國民若。完全依照市場邏輯行事，一定會造成非常危險的結果
: ，比方說，偏遠地區的電力還會有財團願意供應嗎？像台灣現在的偏
: 遠地區，已經很少有運輸業者願意經營了。而且，在以追求利潤為前
: 提的電力供應，安全性也同樣令人質疑。英國的鐵路自從民營化後，
: 大小事故不斷，就是最佳的殷鑑。
我上一篇文章中最大的前提是: 政府要把遊戲規則訂好 大家才玩的下去
(當然啦 如果是在"政府是萬惡"這樣的前提下 我也沒辦法囉
我只想說 雖然不好 但沒有糟到那種地步 這又是個人觀點的問題)
事實上學長應該問的是偏遠地區的電價是多少 而不是偏遠地區有沒有人要供電
只是電價太高可以抗爭 沒人要供電應該可以用強制締約的概念請電力公司供電就是了
至於安全性................台電幹到現在核電廠一座都沒爆
無效率的政府機器可如此 對於民營企業倒也不必過於悲觀
: 你文中提到消費者可以藉由「消費
: 者團體」與消保法對財團「予取予求」，未免也太太太樂觀了，你有
: 看過台灣哪起大宗的消費者運動是成功的？要知道，在市場上被零碎
: 化的消費者，在能夠大規模團結以前，對財團的反制力量是非常有限
: 的，因為財力、政治力（別忘了我前面所提的資本主義國家的國家特
: 性）相差實在太懸殊了。
我可沒有說消費者團體對財團予取予求..................
不過消基會的力量慢慢也是不容忽視就是了
: 五、不要太相信台灣那些經濟學教授的話。他們，絕大多數知識都
: 很狹窄。若要期待他們，不如期待我們自己。
對不起 我連自己也不期待了
: 六、推薦幾篇文章：
: 吳泉源，1993，〈金融自由化的迷思：一個經濟社會學的考察〉，
: 收於《台灣社會研究季刊》15期
: 吳泉源，1999，〈拆穿「民營化」的謊言，開拓另類的經濟思考〉，
: 收於《新國有化政策：台灣民營化政策總批判》。
: 張晉芬，1999，〈私有化符合誰的利益？：檢視台灣公營事業所有
: 權移轉的社會效果〉，收於《台灣社會學研究》3期。
: 瞿宛文，1995，〈國家與台灣資本主義的發展—評論《解構黨國資本
: 主義》〉，收於《台灣社會研究季刊》20期。
謝謝學長 有空我會去找來看的
以上是我現在能想到最大的回應 有再想到什麼還會再補上去
還請學長不吝指教
--
聰明的人喜歡猜心 雖然每次都猜對了卻失去了自己的心
傻氣的人喜歡給心 雖然每次都被笑了卻得到了別人的心
魚說：你看不見我的淚水 因為我在水中....
水說：我能感覺到妳的淚 只因妳在我的心中...
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標題: Re: 電業自由化的淺見
時間: Mon Nov 6 08:23:40 2000
※ 引述《hzt (什麼時候才可以.........)》之銘言：
: 感謝這位學長的回應 我再就我所知的回應一下吧
: 對了 在回應之前說一下 討論是件好事 不過希望能少用一些無意義的形容詞 好ㄅ?
: 經濟學家是不是以管窺天 他們的理論是否自戀跟討論是無涉的
: ※ 引述《poe (Lucet !)》之銘言：
: : 我試著簡單回應幾點：
: : 一、我必須指出，不管奠基於新古典經濟學的經濟自由主義
: : 在推論上如何嚴謹與周延，仍往往無法解釋、預測現實。為什
: : 麼？其實原因很簡單，因為這類經濟學所架構出的理論模型通
: : 常犯了「唯經濟的謬誤」（economistic fallacy），把經濟
: : 領域從整體社會、文化、政治等各領域中抽離出來，因此無法
: : 掌握社會中各種歷史文化、政治權力與經濟因素的錯綜的、非
: : 線性的動態結構，使得它們成為不折不扣的去歷史（a-historical）
: : 、去政治（a-political）的自戀性理論。
: Well 這應該是個人信念的問題 我無意與學長於此爭論
: 我來各自表述一下好了
: 我也不認為經濟學有辦法解釋所以的現象 事實上 連教授他自己也不這麼認為
: 但不可否認的 經濟學在一定的範疇內是有解釋部份現象的能力
: 事實上所有的知識都只能幫助我們了解世界的某一個面向
: 我們所能做的只有盡我們所能的把所有的面向拼湊起來 形成一個最接近現實的世界
: 經濟學無用? 至少不是全然無用
: : 如英
: : 國、美國為了因應資本主義的週期性經濟危機，由柴契爾夫人、雷
: : 根帶頭的新保守主義，便一方面大量裁員、大力推動「自由化」，
: : 一方面大幅刪減社會福利支出、鎮壓工會，
: .................學長ㄚ
: 學弟才疏學淺
: 看不懂上面這一段跟下面一段有什麼關係 可不可以說清楚一點???
: : 並在文化修辭上企圖全
: : 力鞏固既有布爾喬亞規範，如宣揚家庭價值（將女性綁制在「私」
: : 領域），歧視同性戀、少數族裔，雷根甚至還曾想立法「禁止肛交」勒。
: 到這裡 可否解釋一下上面一段跟上上一段的關連??
: (禁止肛交 vs 自由化.......................)
應該是指政府會介入經濟、文化等領域
: : 這根本不是經濟學家所津津樂道的、可以單獨分析、自成一格的經
: : 濟自由化，而是必須擺在整體政治、社會架構下去分析的。
: 經濟學並不企圖要解釋所有的問題 而我也無意要把討論的範圍拉到社會學層次上來
: 如果學長從一開始到上面為止是想要指出經濟學的無能 Well~~~~~~~~經濟學是蠻無能的
: 不過聽過有人請社會學家解釋經濟大恐慌嗎?...............
: : 其實這
: : 邊就很容易看出那些經濟學家在自打嘴巴，如果「自由化」乃大勢
: : 所趨、勢不可免，為什麼又拼命希望萬惡的政府去「推動」自由化呢？
: 到這邊我要對我所謂的自由化解釋一下
: 我定義下的"自由化"即"開放民營"
自由化應該不等民營化
兩篇文章對自由化的理解似乎沒交集
: 而為什麼要政府推動自由化勒? 原因很簡單
: 因為當初是政府機器限制供電業為公營企業的 所謂解鈴還須繫鈴人
: 不讓政府解除限制還能請誰解除限制?
: 而政府願解除限制不也是大勢所趨之結果?
: 對了~~~ 既然學長知道新古典之名
: 應該也知道此派是不喜政府干預
: 事實上他們也不希望是"由"政府解禁的 呵呵~~~~~~~~~~
: : 三、或謂若真正達到「自由化」，真正的「自由競爭」，則市場
: : 不致出現獨占、壟斷。然而，這只是那些足不出戶的經濟學家的淺見
: : 而已。要知道，「真正」的自由化從來就不曾出現過，將來也不會出
: : 現。若去期待真正的「自由化」，便是對資本主義國家的「官商」資
: : 產階級間的密切合謀認識不清。以台灣為例，我們哪裡找得到純粹的
: : 「官」、純粹的「商」呢？在資本主義國家裡，「官」即是「商」，
: : 「商」即是「官」。「自由化」便是官商間利益重新分配的過程，充
: : 滿了政治意涵。我們只要拿中華電信民營化過程中被國民黨黨官僚、
: : 大資本低價收購的慘況，就一清二楚了。「自由化」變成了圖利少數
: : 大資本的「私有化」。
: 學長在這裡所提的層面是我所沒有想到的
: 關於資本重分配的問題並不在我文章的目標之內
: 不過我想說的是 在po那一篇文章的時候是以站在消費者的立場寫的
: 沒錯 官商勾結在台灣很嚴重 我也不打算否認它
: 台塑有沒有跟政府掛勾? 說沒有是在騙鬼 只是
: 有因為如此使"消費者"買到更貴的油了嗎?
: : 不要跟我說經濟學「理論」會說 other things
: : being equal或暫不考慮其他外部因素等等的鬼話，因為，如果本來
: : 就必須考慮進去的因素被捨棄不談，還在那邊拼命用理論模型來下規
: : 範性的命題，那就是昧於現實。
: 從頭到尾我好像沒用過一個Model吧.........................
: : 四、電力是具有高度「服務性」、「公共性」的資源，必須照顧到
: : 所有的國民若。完全依照市場邏輯行事，一定會造成非常危險的結果
: : ，比方說，偏遠地區的電力還會有財團願意供應嗎？像台灣現在的偏
: : 遠地區，已經很少有運輸業者願意經營了。而且，在以追求利潤為前
: : 提的電力供應，安全性也同樣令人質疑。英國的鐵路自從民營化後，
: : 大小事故不斷，就是最佳的殷鑑。
: 我上一篇文章中最大的前提是: 政府要把遊戲規則訂好 大家才玩的下去
: (當然啦 如果是在"政府是萬惡"這樣的前提下 我也沒辦法囉
: 我只想說 雖然不好 但沒有糟到那種地步 這又是個人觀點的問題)
: 事實上學長應該問的是偏遠地區的電價是多少 而不是偏遠地區有沒有人要供電
: 只是電價太高可以抗爭 沒人要供電應該可以用強制締約的概念請電力公司供電就是了
: 至於安全性................台電幹到現在核電廠一座都沒爆
: 無效率的政府機器可如此 對於民營企業倒也不必過於悲觀
: : 你文中提到消費者可以藉由「消費
: : 者團體」與消保法對財團「予取予求」，未免也太太太樂觀了，你有
: : 看過台灣哪起大宗的消費者運動是成功的？要知道，在市場上被零碎
: : 化的消費者，在能夠大規模團結以前，對財團的反制力量是非常有限
: : 的，因為財力、政治力（別忘了我前面所提的資本主義國家的國家特
: : 性）相差實在太懸殊了。
: 我可沒有說消費者團體對財團予取予求..................
: 不過消基會的力量慢慢也是不容忽視就是了
: : 五、不要太相信台灣那些經濟學教授的話。他們，絕大多數知識都
: : 很狹窄。若要期待他們，不如期待我們自己。
: 對不起 我連自己也不期待了
: : 六、推薦幾篇文章：
: : 吳泉源，1993，〈金融自由化的迷思：一個經濟社會學的考察〉，
: : 收於《台灣社會研究季刊》15期
: : 吳泉源，1999，〈拆穿「民營化」的謊言，開拓另類的經濟思考〉，
: : 收於《新國有化政策：台灣民營化政策總批判》。
: : 張晉芬，1999，〈私有化符合誰的利益？：檢視台灣公營事業所有
: : 權移轉的社會效果〉，收於《台灣社會學研究》3期。
: : 瞿宛文，1995，〈國家與台灣資本主義的發展—評論《解構黨國資本
: : 主義》〉，收於《台灣社會研究季刊》20期。
: 謝謝學長 有空我會去找來看的
: 以上是我現在能想到最大的回應 有再想到什麼還會再補上去
: 還請學長不吝指教
--
蝴蝶兒，晚春時
又是一般閒暇。
梧桐樹，三更雨，
不知多少秋聲。
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作者: poe (Lucet !) 看板: NTUniNews
標題: Re: 電業自由化的淺見
時間: Mon Nov 6 08:59:28 2000
※ 引述《hzt (什麼時候才可以.........)》之銘言：
: 感謝這位學長的回應 我再就我所知的回應一下吧
: 對了 在回應之前說一下 討論是件好事 不過希望能少用一些無意義的形容詞 好ㄅ?
: 經濟學家是不是以管窺天 他們的理論是否自戀跟討論是無涉的
: ※ 引述《poe (Lucet !)》之銘言：
: : 我試著簡單回應幾點：
: : 一、我必須指出，不管奠基於新古典經濟學的經濟自由主義
: : 在推論上如何嚴謹與周延，仍往往無法解釋、預測現實。為什
: : 麼？其實原因很簡單，因為這類經濟學所架構出的理論模型通
: : 常犯了「唯經濟的謬誤」（economistic fallacy），把經濟
: : 領域從整體社會、文化、政治等各領域中抽離出來，因此無法
: : 掌握社會中各種歷史文化、政治權力與經濟因素的錯綜的、非
: : 線性的動態結構，使得它們成為不折不扣的去歷史（a-historical）
: : 、去政治（a-political）的自戀性理論。
: Well 這應該是個人信念的問題 我無意與學長於此爭論
不只是這樣 這是很嚴肅的理論問題
不過當然 理論跟個人信念是分不開的
只是一旦牽扯到理論 就有辯論與協商的需要
: 我來各自表述一下好了
: 我也不認為經濟學有辦法解釋所以的現象 事實上 連教授他自己也不這麼認為
: 但不可否認的 經濟學在一定的範疇內是有解釋部份現象的能力
: 事實上所有的知識都只能幫助我們了解世界的某一個面向
: 我們所能做的只有盡我們所能的把所有的面向拼湊起來 形成一個最接近現實的世界
我這篇所謂的「經濟學」是指在台灣居主流的經濟學
事實上很多經濟學派都是很有解釋力的
只是台灣的似乎特別沒有
: 經濟學無用? 至少不是全然無用
: : 如英
: : 國、美國為了因應資本主義的週期性經濟危機，由柴契爾夫人、雷
: : 根帶頭的新保守主義，便一方面大量裁員、大力推動「自由化」，
: : 一方面大幅刪減社會福利支出、鎮壓工會，
: .................學長ㄚ
: 學弟才疏學淺
: 看不懂上面這一段跟下面一段有什麼關係 可不可以說清楚一點???
: : 並在文化修辭上企圖全
: : 力鞏固既有布爾喬亞規範，如宣揚家庭價值（將女性綁制在「私」
: : 領域），歧視同性戀、少數族裔，雷根甚至還曾想立法「禁止肛交」勒。
: 到這裡 可否解釋一下上面一段跟上上一段的關連??
: (禁止肛交 vs 自由化.......................)
「經濟」領域不能被單獨割離出來分析
要看到政治力在其中的運作
這才是「政治經濟學」啊
「自由化」也因此不會是「自然」的現象
: : 這根本不是經濟學家所津津樂道的、可以單獨分析、自成一格的經
: : 濟自由化，而是必須擺在整體政治、社會架構下去分析的。
: 經濟學並不企圖要解釋所有的問題 而我也無意要把討論的範圍拉到社會學層次上來
: 如果學長從一開始到上面為止是想要指出經濟學的無能 Well~~~~~~~~經濟學是蠻無能的
: 不過聽過有人請社會學家解釋經濟大恐慌嗎?...............
我還是要再強調一次 經濟學其實一點也不無能
我整篇所嘲諷的的經濟學是台灣的經濟學
我另一篇文章談過這個問題 你可至我們社板看
: : 其實這
: : 邊就很容易看出那些經濟學家在自打嘴巴，如果「自由化」乃大勢
: : 所趨、勢不可免，為什麼又拼命希望萬惡的政府去「推動」自由化呢？
: 到這邊我要對我所謂的自由化解釋一下
: 我定義下的"自由化"即"開放民營"
: 而為什麼要政府推動自由化勒? 原因很簡單
: 因為當初是政府機器限制供電業為公營企業的 所謂解鈴還須繫鈴人
: 不讓政府解除限制還能請誰解除限制?
: 而政府願解除限制不也是大勢所趨之結果?
那我們就要分析一下這個「勢」是怎麼來的
如我所言 要看到其中政治力的運作
這一點都不「自然」
不是任何地方都會這樣「大勢所趨」的
: 對了~~~ 既然學長知道新古典之名
: 應該也知道此派是不喜政府干預
: 事實上他們也不希望是"由"政府解禁的 呵呵~~~~~~~~~~
那要怎麼做？
: : 三、或謂若真正達到「自由化」，真正的「自由競爭」，則市場
: : 不致出現獨占、壟斷。然而，這只是那些足不出戶的經濟學家的淺見
: : 而已。要知道，「真正」的自由化從來就不曾出現過，將來也不會出
: : 現。若去期待真正的「自由化」，便是對資本主義國家的「官商」資
: : 產階級間的密切合謀認識不清。以台灣為例，我們哪裡找得到純粹的
: : 「官」、純粹的「商」呢？在資本主義國家裡，「官」即是「商」，
: : 「商」即是「官」。「自由化」便是官商間利益重新分配的過程，充
: : 滿了政治意涵。我們只要拿中華電信民營化過程中被國民黨黨官僚、
: : 大資本低價收購的慘況，就一清二楚了。「自由化」變成了圖利少數
: : 大資本的「私有化」。
: 學長在這裡所提的層面是我所沒有想到的
: 關於資本重分配的問題並不在我文章的目標之內
: 不過我想說的是 在po那一篇文章的時候是以站在消費者的立場寫的
: 沒錯 官商勾結在台灣很嚴重 我也不打算否認它
不只在台灣嚴重 這是資本主義國家的特質
: 台塑有沒有跟政府掛勾? 說沒有是在騙鬼 只是
: 有因為如此使"消費者"買到更貴的油了嗎?
「價格」不會是我關心的唯一因素
: : 不要跟我說經濟學「理論」會說 other things
: : being equal或暫不考慮其他外部因素等等的鬼話，因為，如果本來
: : 就必須考慮進去的因素被捨棄不談，還在那邊拼命用理論模型來下規
: : 範性的命題，那就是昧於現實。
: 從頭到尾我好像沒用過一個Model吧.........................
其實是有的 可能比較不自覺而已
要不要再想一想呢
: : 四、電力是具有高度「服務性」、「公共性」的資源，必須照顧到
: : 所有的國民若。完全依照市場邏輯行事，一定會造成非常危險的結果
: : ，比方說，偏遠地區的電力還會有財團願意供應嗎？像台灣現在的偏
: : 遠地區，已經很少有運輸業者願意經營了。而且，在以追求利潤為前
: : 提的電力供應，安全性也同樣令人質疑。英國的鐵路自從民營化後，
: : 大小事故不斷，就是最佳的殷鑑。
: 我上一篇文章中最大的前提是: 政府要把遊戲規則訂好 大家才玩的下去
: (當然啦 如果是在"政府是萬惡"這樣的前提下 我也沒辦法囉
: 我只想說 雖然不好 但沒有糟到那種地步 這又是個人觀點的問題)
: 事實上學長應該問的是偏遠地區的電價是多少 而不是偏遠地區有沒有人要供電
: 只是電價太高可以抗爭 沒人要供電應該可以用強制締約的概念請電力公司供電就是了
這樣是違反嚴格定義下的「自由化」的
不是嗎
這就是我想「套」你講出來的啊 呵
: 至於安全性................台電幹到現在核電廠一座都沒爆
: 無效率的政府機器可如此 對於民營企業倒也不必過於悲觀
「效率」跟「安全」有時候不一定可以劃等號
而且我們不是只有民營化、私有化一途可走
: : 你文中提到消費者可以藉由「消費
: : 者團體」與消保法對財團「予取予求」，未免也太太太樂觀了，你有
: : 看過台灣哪起大宗的消費者運動是成功的？要知道，在市場上被零碎
: : 化的消費者，在能夠大規模團結以前，對財團的反制力量是非常有限
: : 的，因為財力、政治力（別忘了我前面所提的資本主義國家的國家特
: : 性）相差實在太懸殊了。
: 我可沒有說消費者團體對財團予取予求..................
: 不過消基會的力量慢慢也是不容忽視就是了
: : 五、不要太相信台灣那些經濟學教授的話。他們，絕大多數知識都
: : 很狹窄。若要期待他們，不如期待我們自己。
: 對不起 我連自己也不期待了
: : 六、推薦幾篇文章：
: : 吳泉源，1993，〈金融自由化的迷思：一個經濟社會學的考察〉，
: : 收於《台灣社會研究季刊》15期
: : 吳泉源，1999，〈拆穿「民營化」的謊言，開拓另類的經濟思考〉，
: : 收於《新國有化政策：台灣民營化政策總批判》。
: : 張晉芬，1999，〈私有化符合誰的利益？：檢視台灣公營事業所有
: : 權移轉的社會效果〉，收於《台灣社會學研究》3期。
: : 瞿宛文，1995，〈國家與台灣資本主義的發展—評論《解構黨國資本
: : 主義》〉，收於《台灣社會研究季刊》20期。
: 謝謝學長 有空我會去找來看的
: 以上是我現在能想到最大的回應 有再想到什麼還會再補上去
: 還請學長不吝指教
我要去上課了 所以回得有點簡略
找個時間再聊聊吧
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作者: ckckck (動輒得咎) 看板: NTUniNews
標題: Re: 電業自由化的淺見
時間: Mon Nov 6 12:02:43 2000
由社會學(尤其是社會主義)的角度出發對經濟學的分析產生
先天性的嫌惡是可遇期也是可理解的,但一味將所有經濟學者
化歸貼標籤為邪惡而功利的資本主義悍衛者,除了對加深其間
階級意識的對立,對事情本質的討論與辨思實無助益(除非,出
發點只是為了否定一切非社會主義的"虛假意識")
強調這些並非表示對於您對自由化的批判與反思表示否定,只是
單純不希望造成初次接觸這些議題者在尚未對各門學科的理論
背景與脈絡有所了解前,即戴上意識型態的眼鏡"去脈絡化"地
檢視其他學門的理論,單向度地解釋所見的社會現象
--
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作者: poe (Lucet !) 看板: NTUniNews
標題: Re: 電業自由化的淺見
時間: Mon Nov 6 12:39:16 2000
※ 引述《ckckck (動輒得咎)》之銘言：
: 由社會學(尤其是社會主義)的角度出發對經濟學的分析產生
那請教一下，什麼是社會主義呢？
我念了這麼久的書都還不敢隨便用這個term
因此最好還是不要任意使用吧
（ 我的態度一向是 若未對十九世紀（甚至更早）以來的
社會主義文獻、論辯、學派、實踐路線有所釐清
只憑片段的印象或教條去理解「社會主義」會是很危險的
當然啦 對待什麼「主義」都是這個樣子 ）
你這樣說好像把社會主義與經濟學看成兩個沒有交集的東西
事實上根本不是這樣的
我前面說過了 我批判的是台灣的主流經濟學
不代表我否定經濟學本身
經濟學有五花八門的學派 其中自然不乏從你所謂「社會主義」
（姑且存而不論吧）角度出發的
比如說古典馬克思的政治經濟學、新馬的政治經濟學、
激進經濟學、經濟社會學（其中當然也有非「社會主義」的）等等
: 先天性的嫌惡是可遇期也是可理解的,但一味將所有經濟學者
: 化歸貼標籤為邪惡而功利的資本主義悍衛者,除了對加深其間
: 階級意識的對立,對事情本質的討論與辨思實無助益(除非,出
: 發點只是為了否定一切非社會主義的"虛假意識")
這樣就把我「貼標籤」為「否定一切非社會主義的虛假意識」
似乎也太小看我了 我可不是只會啃馬克思的教條派蛋頭喔
不過我想首先還是要請你注意一下
「社會主義」應該是複數的概念 其中有各種複雜的路線論辯
因此 何為「社會主義」 何為「非社會主義」
坦白講 還不是才疏學淺如你我所能妄加斷言的
: 強調這些並非表示對於您對自由化的批判與反思表示否定,只是
: 單純不希望造成初次接觸這些議題者在尚未對各門學科的理論
: 背景與脈絡有所了解前,即戴上意識型態的眼鏡"去脈絡化"地
: 檢視其他學門的理論,單向度地解釋所見的社會現象
你錯了 我進行的正是為台灣的經濟學尋求「脈絡化」的解釋
就是把它放在台灣整體發展的過程中來檢視這門知識的輸入、應用與再生產
相對地 台灣經濟學的教法才是真正地「去脈絡化」
這 在我的看法裡 才是戴上了「意識型態的眼鏡」
--
Was ist Ideologie?
Marx sagt, "Sie wissen das nicht, aber sie tun es."
Aber, Zizeks Auslegung ist, "Sie wissen das sehr, aber noch
tun sie es!"
--
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作者: ckckck (動輒得咎) 看板: NTUniNews
標題: Re: 電業自由化的淺見
時間: Mon Nov 6 15:20:29 2000
※ 引述《poe (Lucet !)》之銘言：
: ※ 引述《ckckck (動輒得咎)》之銘言：
: : 由社會學(尤其是社會主義)的角度出發對經濟學的分析產生
: 那請教一下，什麼是社會主義呢？
: 我念了這麼久的書都還不敢隨便用這個term
: 因此最好還是不要任意使用吧
: （ 我的態度一向是 若未對十九世紀（甚至更早）以來的
: 社會主義文獻、論辯、學派、實踐路線有所釐清
: 只憑片段的印象或教條去理解「社會主義」會是很危險的
: 當然啦 對待什麼「主義」都是這個樣子 ）
: 你這樣說好像把社會主義與經濟學看成兩個沒有交集的東西
: 事實上根本不是這樣的
: 我前面說過了 我批判的是台灣的主流經濟學
: 不代表我否定經濟學本身
: 經濟學有五花八門的學派 其中自然不乏從你所謂「社會主義」
: （姑且存而不論吧）角度出發的
: 比如說古典馬克思的政治經濟學、新馬的政治經濟學、
: 激進經濟學、經濟社會學（其中當然也有非「社會主義」的）等等
: : 先天性的嫌惡是可遇期也是可理解的,但一味將所有經濟學者
: : 化歸貼標籤為邪惡而功利的資本主義悍衛者,除了對加深其間
: : 階級意識的對立,對事情本質的討論與辨思實無助益(除非,出
: : 發點只是為了否定一切非社會主義的"虛假意識")
: 這樣就把我「貼標籤」為「否定一切非社會主義的虛假意識」
: 似乎也太小看我了 我可不是只會啃馬克思的教條派蛋頭喔
: 不過我想首先還是要請你注意一下
: 「社會主義」應該是複數的概念 其中有各種複雜的路線論辯
: 因此 何為「社會主義」 何為「非社會主義」
: 坦白講 還不是才疏學淺如你我所能妄加斷言的
: : 強調這些並非表示對於您對自由化的批判與反思表示否定,只是
: : 單純不希望造成初次接觸這些議題者在尚未對各門學科的理論
: : 背景與脈絡有所了解前,即戴上意識型態的眼鏡"去脈絡化"地
: : 檢視其他學門的理論,單向度地解釋所見的社會現象
: 你錯了 我進行的正是為台灣的經濟學尋求「脈絡化」的解釋
: 就是把它放在台灣整體發展的過程中來檢視這門知識的輸入、應用與再生產
: 相對地 台灣經濟學的教法才是真正地「去脈絡化」
: 這 在我的看法裡 才是戴上了「意識型態的眼鏡」
我想您是誤會我之所以回應的初衷了
我的目的並不再爭論您與朝琮的認知誰是誰非
我只是不希望造成初次接觸這些議題的人在未全盤瞭解的情形下
掉入了先入為主的泥沼之中(所以並不是針對您與您的觀點)
--
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作者: hzt (什麼時候才可以.........) 看板: NTUniNews
標題: Re: 電業自由化的淺見
時間: Mon Nov 6 22:17:19 2000
我想小小說明幾點為我自己的論述作個結束:
1.在寫這篇文章之初我就有想過到底是要用"民營化"還是"自由化"的問題
當時是為求用語統一 所以選了自由化 不過我心裡想的其實是民營化
而民營化是可以受到政府管制的
2.我說"新古典經濟學家還不希望是由政府解禁的勒"意思是說
除了請政府收回那隻看不見的手外是無法市場自由競爭的
(當然 所謂的自由競爭是在一定的遊戲規則下進行)
3.原文是以消費者觀點寫的 價格機能是我的主要論述重心
前面已經說過 再放進來一次
4.民營化未必是最好的方法 但在未為進入評估階段前 也是眾多可行的方法之一
它的優點在於為政府省下龐大的計畫 評估及建造成本
將這些工作交由更有效率的民間來做 而由政府專心作監督的工作
我從我們總經教授那聽到了這說法 適逢小孔轉了兩篇相關的文章
因此寫了這篇文章試著作對話 如此而已
--
相遇是緣起 相識是緣續 相知是緣定
相識是個緣 相知是個情 相隔是個苦
然而 不再相見不等於分離 不通音訊也不代表忘記................
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作者: poe (Lucet !) 看板: NTUniNews
標題: Re: 電業自由化的淺見
時間: Tue Nov 7 13:46:21 2000
※ 引述《Tagore (夏天的漂鳥)》之銘言：
: ※ 引述《hzt (什麼時候才可以.........)》之銘言：
: : 感謝這位學長的回應 我再就我所知的回應一下吧
: : 對了 在回應之前說一下 討論是件好事 不過希望能少用一些無意義的形容詞 好ㄅ?
: : 經濟學家是不是以管窺天 他們的理論是否自戀跟討論是無涉的
: : Well 這應該是個人信念的問題 我無意與學長於此爭論
: : 我來各自表述一下好了
: : 我也不認為經濟學有辦法解釋所以的現象 事實上 連教授他自己也不這麼認為
: : 但不可否認的 經濟學在一定的範疇內是有解釋部份現象的能力
: : 事實上所有的知識都只能幫助我們了解世界的某一個面向
: : 我們所能做的只有盡我們所能的把所有的面向拼湊起來 形成一個最接近現實的世界
: : 經濟學無用? 至少不是全然無用
: : .................學長ㄚ
: : 學弟才疏學淺
: : 看不懂上面這一段跟下面一段有什麼關係 可不可以說清楚一點???
: : 到這裡 可否解釋一下上面一段跟上上一段的關連??
: : (禁止肛交 vs 自由化.......................)
: 應該是指政府會介入經濟、文化等領域
: : 經濟學並不企圖要解釋所有的問題 而我也無意要把討論的範圍拉到社會學層次上來
: : 如果學長從一開始到上面為止是想要指出經濟學的無能 Well~~~~~~~~經濟學是蠻無能的
: : 不過聽過有人請社會學家解釋經濟大恐慌嗎?...............
: : 到這邊我要對我所謂的自由化解釋一下
: : 我定義下的"自由化"即"開放民營"
: 自由化應該不等民營化
: 兩篇文章對自由化的理解似乎沒交集
台灣把 privatization 修飾成好聽的「自由化」以及「民營化」
讓基層民眾以為「自由化」是真正讓大家「自由」的力量
以為「民營化」就是讓「人民」有出頭天的機會
事實上 自由化就是民營化 就是私有化 就是財團化
: : 而為什麼要政府推動自由化勒? 原因很簡單
: : 因為當初是政府機器限制供電業為公營企業的 所謂解鈴還須繫鈴人
: : 不讓政府解除限制還能請誰解除限制?
: : 而政府願解除限制不也是大勢所趨之結果?
: : 對了~~~ 既然學長知道新古典之名
: : 應該也知道此派是不喜政府干預
: : 事實上他們也不希望是"由"政府解禁的 呵呵~~~~~~~~~~
: : 學長在這裡所提的層面是我所沒有想到的
: : 關於資本重分配的問題並不在我文章的目標之內
: : 不過我想說的是 在po那一篇文章的時候是以站在消費者的立場寫的
: : 沒錯 官商勾結在台灣很嚴重 我也不打算否認它
: : 台塑有沒有跟政府掛勾? 說沒有是在騙鬼 只是
: : 有因為如此使"消費者"買到更貴的油了嗎?
: : 從頭到尾我好像沒用過一個Model吧.........................
: : 我上一篇文章中最大的前提是: 政府要把遊戲規則訂好 大家才玩的下去
: : (當然啦 如果是在"政府是萬惡"這樣的前提下 我也沒辦法囉
: : 我只想說 雖然不好 但沒有糟到那種地步 這又是個人觀點的問題)
: : 事實上學長應該問的是偏遠地區的電價是多少 而不是偏遠地區有沒有人要供電
: : 只是電價太高可以抗爭 沒人要供電應該可以用強制締約的概念請電力公司供電就是了
: : 至於安全性................台電幹到現在核電廠一座都沒爆
: : 無效率的政府機器可如此 對於民營企業倒也不必過於悲觀
: : 我可沒有說消費者團體對財團予取予求..................
: : 不過消基會的力量慢慢也是不容忽視就是了
: : 對不起 我連自己也不期待了
: : 謝謝學長 有空我會去找來看的
: : 以上是我現在能想到最大的回應 有再想到什麼還會再補上去
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