大學新聞社訪問美濃八色鳥兩位老師及美濃愛鄉協進會總幹事張正揚先生
時間︰2000/1/31晚間 地點︰美濃八色鳥工作室
一：八色鳥協會的形成原因？
阿棟：應該是先前有一些因子，因緣際會把大家湊在一起反水庫的時候……比如說我們八
色鳥有一位劉象生，他本身是讀生物方面的，對於生態環境觀察方面有他的專長、經驗，
我們都算是他的「徒子徒孫」吧！
劉老師：到我們這個年紀總會作一些回顧的東西，比如說自己賞鳥是什麼時候開始的，是
什麼因子促成的，或是比如說我們現在當老師是因為什麼因子、性向促成的……因為我們
這幾個之前都是愛鄉協進會的成員，又這幾個朋友對生態觀察這方面比較有興趣，在因緣
際會之下又一起去賞鳥，後來我們覺得有必要成立一個團體，跟愛鄉協進會有互補的作用
，而且在做社會運動時，有個合法的團體，申請經費或是承辦活動會比較方便。另外，我
們是比較從生態保育這個角度來進行反水庫運動。
雅雯：也就是說，八色鳥對於愛鄉協進會是有加成的作用，至少是在反水庫這方面吧！（
對！對！）
二：那「後生會」是在「八色鳥」之下後來又衍生出的一個組織嗎？
劉老師：對，當時是受到阿棟老師的啟蒙，因為阿棟老師是他們的導師，就會給他們灌輸
生態保育的觀念，或者反水庫的議題……後來他們念大學之後，可能就是因為這些因子萌
發起來，就形成這種同儕團體，在因緣際會之下，我們覺得在美濃有必要進行青少年兒童
的生態教育，就在寒暑假辦小學的兒童生態體驗營，讓這一群大專生去帶。他們在辦這個
營隊時，當然會去找美濃鎮一些的同儕團體，或許不是同一個高中的，更或許是不是住在
美濃的大學同學，一屆、兩屆…一直到五六屆，在兩三年前的時候，他們就正式成立一個
「大專生後生會」這樣子的組織。後來也有人反應難道只有大專生才能參加嗎？因為有些
人雖然不是大專生，但是他們也有興趣，所以又在前不久又改成「後生會」。
三：後生會的工作只有寒暑假的兒童生態體驗營嗎？
劉老師：從那個起步，當然愛鄉協進會的事務也會請他們幫忙，也有阿蘭妹的事情他們也
有加入，很多事情他們都有加入啦，只是說兒童生態體驗營是比較正式、有組織性的一個
大活動，從怎麼開始、運作，整個呈現活動都是他們主導、完成。
四：後生會可不可以看成是愛鄉協進會比較年輕的一個組織？
劉老師：也可以這樣子說。他們也會慢慢走出自己的路！年輕人總是不喜歡老師就在旁邊
礙手礙腳嘛！
五：我們今天去「反水庫大聯盟」，給我們感覺是，美濃這個地方每一個會的目標、方向
都一樣，但是不同的地方我們會發現有不一樣的組成人員身份，比如說，反水庫大聯盟那
邊是比較草根、比較阿伯的那種，然後愛鄉這邊比較是讀書人的感覺。像反水庫的阿伯就
會說他們是武的，這邊是文的。又像八色鳥跟後生會會有一種……「分工」的感覺。
阿棟：對！這就叫「自體繁殖」！有關於後生會這部分，對於社運這種年輕團體是一種典
型。當我在教他們國中時，剛好是反水庫的時候，我當然會灌輸他們觀念，但是基於教育
者的身份，要保持中立點，所以我們是著重在他們自我體驗，比如說在他們準備升學留校
唸書時，很累嘛，我們就會安排每個禮拜去比如像黃蝶翠谷等地方去觀賞，他們都蠻喜歡
的，然後在他們聯考完的那個暑假我帶他們去溯溪，可能那一次給他們的影響蠻大的，我
們做這些也並不是預設要他們有後生會這種組織，這都是後來順勢發展的。到後來升大學
，讀了一學期之後，因為剛上大學的時候心還很浮動，此時跟他們說什麼都是沒用的，所
以等他們讀過一學期之後知道大學不過就是這樣子，我們寒假的時候就給他們辦一個成長
營，給他們對於美濃本土更深入點的東西，這時候就是有點拐騙……當然那時候我們也是
希望我們的理想有人能夠接棒。所以當成長營的晚會在黃蝶翠谷露營時，我們在營火旁聊
天，我就開始有點「唆使」他們，跟他們說要回饋家鄉呀，就「拐」他們暑假的時候要辦
個兒童生態體驗營……
那時候是給他們很多鼓勵，讓他們覺得這個比較容易上手，然後他們就去做了，一開始是
有點半拐半騙啦。……剛開始的時候後生會有點像是同學會的性質，一直到後來才慢慢走
向組織化。在組織化的過程中，他們會有抗拒，他們都還想維持那種編組的組織發展方式
，我們是不想硬是把我們的理念加上去，等到他們自己發現越來越多問題，就逐步地把他
們推上組織化的路程上，這是很長的過程。我們是很希望他們有自發性，這也是很長的過
程，因為鄉下的孩子對老師依賴性很深，我們現在也只是幫助他們逐漸走向自己的路。我
覺得後生會還是一個在發展中的組織，因為他自己的東西出來的還不夠，比如說我們幫他
們安排暑假的工作也是讓他們保持學習……
六：劉老師，您曾說美濃的一些地方特色其實有時候是你們自己去挖出來的，可能是去美
濃居民生活特色去歸納出來的……
劉老師：對！這是我帶美濃解說導覽的心得，現在很多我導覽的內容是我念大學之前不知
道的，那時候也沒有反水庫的運動、愛鄉這樣的組織，也沒有機會接收到這樣的訊息。我
可以說是大學畢業之後才重新認識自己的家鄉。這些東西都是我在參與反水庫運動之後不
斷反芻不斷獲得，也有很多是在我為了導覽或是辦活動、或是出什麼資料的時候去找出來
的，只是說我對導覽比較有興趣，所以我會去把資料串起來，變成一個解說的路程、一個
課程，我是覺得每個城鎮都有這樣的條件，只是有沒有人去挖，有沒有人去瞭解。
七：這次社團下來是學習組織方面的，剛剛阿棟老師有講到一個重點，就是大專生他的負
荷程度，本身的特性，就是學生比較喜歡責任任務編組，可能比較不能負擔那種非常固定
的東西，老師有提到在組織之前還有很長的過程是要去影響的，是無法去期待的……
阿棟：我剛剛說的是我們這邊的年輕人會有這樣的狀況，我不是說所有大學的年輕人都會
抗拒什麼，我是說我們這裡的年輕人比較沒有豐富的文化土壤，所以會有學習上面的倦怠
。實際上，像大新、或是大陸，原來就是很強的批判社團，所以我並不是針對全體。
八：然而，我們會覺得現在大學來講，這種社團的發展已經不如以前了。
阿棟：但我覺得每個時代，大學這種成長階段都在否定自己。我舉個例子，我高中時在建
中編建中青年總是嚮往四十幾期的那時候的建青，很純樸、紮實，好像有什麼遺風之類的
，結果我後來發現是虛擬的，其實並不是這樣子的，每一代我們都認為以前多麼優秀，在
我們的文化習性都是這樣子的，都在否定自己那一階層的，缺乏主體性。後來我們發現多
好笑的一件事，我們在反水庫過程裡面碰到一位高雄的，他以前也是在建中編建青的，他
碰到我之後，就跟我說原來你就是我們當時聞名已久的學長，瞭解之後才知道，當時我們
自己認為是shit的東西，卻被後人奉為圭臬，他
們就很訝異為什麼我們那時為有那麼多的來稿……實際上，我覺得看事情要從「現在」這
一點看，要建立獨體性，要建立自己對於自己這一代的信心，不要再去追求虛擬的東西。
你們現在所面對的環境，我覺得那很正常，你們要先去搞清楚你那個時代的風景之後，再
在那上面建立，一塊磚一塊磚地疊起來，我們從事這種社運，就像在建社運的房子，我們
一開始並不知道他會長什麼樣子，也不知道今天這個運動會是這個樣子。這種組織的東西
很重要、很值得去學，不是說組織一個社團就去組織這麼簡單，還牽涉到一個組織者的培
養，我覺得這一個部分很關鍵！就像美濃這邊為什麼
會呈現這麼多元的風貌，那就是在這組織上面有很細緻的東西。我是覺得不要對於你們現
在的環境很沮喪，那很正常，在資本主義的社會裡面，在別的國家都是這樣發生的呀，比
如人的被物化、人的關心物質化功利化，那是在資本主義的社會發展裡面一步一步都是一
樣的，比如你看現在大學不是慢慢走向高學費，這就是呀！還有所謂民營化，還不是造成
私有化，這情形在別的國家也是這樣上演過來的，所以我是覺得要衷心瞭解這種時代的風
氣，好像是做田調一樣，然後在這基礎上我們去著力，我們要怎麼去發揮這種觀念的力量
。另外，我們搞的事業不是大眾的，不是要搞出一個張惠妹，我們要的不是很多量的，要
的是有品質的東西，所以我們有時候要換一個角度看事情。其實你們這個世代也是很強的
！
劉老師：我覺得大學現在這種比較思想性的社團，面臨的問題大概有一些是跟以前一樣的
啦，比如說，在大學裡面你只有兩年的時間，因為大一比較不懂，大四又要為了前途繁忙
，那等到這兩年，你比較成熟時又已經大三了你可能就要卸任了；另外就是整個大環境也
許比較缺乏這種比較議題性的東西，因為大學現在比較開放以後，尖銳的議題或許就比較
少了。
阿棟：本來這種事業就不可能普遍化的。雖然說我們的理念是平民主義，但是實際上影響
社會發展的不可能是社會大多數人，總是小部分的人在拖理念拖得很辛苦，但是拖了之後
那個理念就會變成主流價值，這種拔河的過程，雖然很辛苦，但是都會有收穫，所以我們
不能期望會有很多人來參加你的大新，不能，沒有那一天啦！你應該看的是說看你現在有
誰，有品質的有多少人，然後你有沒有把人帶起來了，而不是只是去凸顯你自己，應該是
幫助別人把人的能力發揮出來，然後在其中學得成長，在這時代應該不是為了把人比下去
了。我曾經聽過一位政治學家說過，在一個社區裡，要把觀念成為主流價值，只要得到28
﹪的人同意就可以了。ㄟ﹏怎麼不是我們想的50或是60﹪呢？社會上不是每一個人都可以
做這種角色的。
九：你們自己會對自己的高、國中生講這些事情嗎？
阿棟：我們當然該講的都會講，只是我們站在教育者的立場，我們還是要比較是理性批判
的立場，所以我們還是會去談，只是我們不會一五一十的談。
劉老師：我當然會是去談，但是我是教湖口的國中，所以可以當成他地生對於美濃的看法
，所以我會都講，比如我參加國際反水庫的活動等等，裡面不會帶主觀的批判，但是有關
反水庫的議題我會提，比如水庫的優缺點，水庫替代方案的優缺點都會講，又我是教生物
理化的，所以也會觸碰到有關環境污染的話題，就會順帶提著。以前我會覺得國中生還小
似乎不應該講，但是去年水庫預算案通過之後，情勢比較緊迫，我就馬上跟他們說，也發
現其實他們能夠接受。我再補充一下剛剛阿棟老師說有關後生會的情形，就是說這些學生
在離開家鄉到大學，可能一下子要看很多東西，會不知道要往那個方向去投入，社團方面
，甚至對他本地客家文化方面，比如要不要說客家話等，會經過懷疑質疑的過程，因為出
去都沒人聽得懂呀！又美濃這鄉下跟大都市比起來是不是有他的價值存在，我想他們會去
思考這個問題，等到他沈澱下來之後，知道什麼是他要的東西，他或許就會回來了。
十：跟後生會的互動中您們有覺得有獲得什麼嗎？
劉老師：當然有啦！剛開始或許他們會凡事都是聽老師的，但是後來會有自己的聲音出現
，就只能說是自己給他們的建議，不一定要照著我們的做。另外，阿棟老師說這個組織還
在發展還沒定下來，或許我們套一個政治方面講說，執政黨要下台一次之後換做在野黨執
政才知道到底運作的好不好。後生會改選的時候就是有這個問題。沒有人願意扛那個會長
的責任，會害怕那種名稱的恐懼感。所以後來他們想出「執事團」集體運作的方式，但會
有踢皮球的缺點，當然也有他的優點。都有利有弊啦！假如會長能力很好能夠帶起其他人
，那會長的制度就不錯，執事團如果每個人能力都不錯、觀念都很清楚，這制度也很好。所以我覺得沒有說什麼制度是絕對好與不好的，只是要看社團發展到什麼狀況而定。
十一：光是在學校一個社團選社長就不容易了，更何況是在外界的團體。覺得後生會都是
美濃當地的年輕學子，或許是因為家鄉的關係，遲疑就不會有那麼多。
劉老師：對！我覺得有三個很好背景。第一個就是反水庫的壓力，他們會覺得要讓團體繼
續運作，在水庫的運動中可以集結。第二個就是定期的兒童生態體驗營，有機會可以學習
帶活動的經驗，而且目前已經可以吸引外地的朋友來插花。第三個就是對美濃本地覺得有
價值存在、有保存的必要。
十二：老師說過很多地方特色是自己去找出來的，而所有地方都可以如此做。但是有時候
會覺得有些地方是再普通不過了，所以之所以美濃這個鄉鎮可以營造社區自主是不是因為
有天時地利，有文化上先天的優勢條件，就是指這裡是一個獨特的客家鄉村？然後又剛好
一個反水庫的議題迫使大家不得不去思考一些東西，則經營社區自主是不是有一有爭議性
的議題有很必然的關係？
正揚：我提出另一個角度來看天時地利！天時地利都是客觀的擺在那邊，原本就有的，可
是為什麼會變成你的天時地利？這是很好玩的議題，而且也是關鍵所在！如果你們有接觸
環保運動的話，應該聽過一句話：你要組織一個社區，最快的方法就是讓那個社區有公害
的問題！可是我們看到，那麼多社區有公害問題，但是真正組織起來的又有幾個呢？這中
間的關鍵在哪裡？我不認為美濃的天時地利是所有社區中最好的，但是其他比美濃有更好
的條件的社區卻沒有組織起來，這是一個很關鍵的問題！
阿棟：就算組織起來可是後面沒有發展……所以你們是想探討美濃的這種經驗是必然性還
是偶然性的嗎？
劉老師：可是像其他有些地區雖然沒有水庫的議題但是還是組織起來啦！而你講的要去挖
東西，如果你可以組織老師這一群，去發展一些教材、另類的生態教育或什麼的，針對這
些的生態環境、歷史文化這方面作研究之類的……
十三：在美濃帶動整個社區的營造裡面，是不是除了保存以外，還有加入一些新的東西？
劉老師：當然了！新的東西來講，像客家文藝館、福安國小的新校舍、菸樓錄音室、菸樓
陶藝館等都是呀！這是在反水庫運動之後帶來的新的東西，像阿蘭妹的解說牌也是呀！
正揚：我想補充一下，就是剛剛所說的都是指看得見的硬體部分，在看不見的軟體部分來
講，像美濃居民對於公共事務的態度在反水庫運動之後有產生了變化，比如說公聽會的參
與跟操作已經非常熟練，包括對於大哥大基地台是不是會影響居民的健康這樣的議題，他
們會比較去了解自己有沒有權利去反應、干預，至少比以前來講這種事情是比較平常的了
，這種情形在反水庫運動之前基本上是不存在的，或是說只存在於一少部分受過高等教育
或者在社運場合裡歷練過的人。
阿棟：我也覺得美濃這裡的社區營造並不是美美的、沒有很有質感密度，在其他很多地方
你會發現他們玩得更漂亮，但我覺得美濃現在還不是這種玩法，美濃能夠提供的是idea方
面，這邊是第一次原本受教育的知識青年疏離了社區，再回來能夠重新社會化，而且跟地
方父老連結起來甚至動員起來。「動員」是一個很困難的事，回顧過去歷史，以東亞的角
度來講，有多少知識分子所發動的充滿悲憤的運動或改革能夠動員基層地方的鄉民社會？
所以美濃在這種不具形的方面有很多內容！
劉老師：剛剛阿棟老師說了這些，讓我有兩種想法，就是剛剛講的，美濃這邊的運動跟很
多地方不一樣的地方在於過程當中是很多人參與的，而且是平民參與，另外，這呈現出來
之後又是另外一個開始，是跟以後很多東西是有關係的，而不是說完工之後就完結了，比
如說阿蘭妹的解說牌，完成之後是我在解說時候很有用的東西，福安國小的校舍也成為其
他校舍建蓋的典範。也就是說兩個想法是，第一個美濃的運動的案子是很多人一起做的，
而不是只有少數精英；第二個就是說，他生產出來之後有對美濃當地或是團體有產生再生
產的很多東西。
十四：說到精英，剛剛老師有提到百分之二十八，雖然是事實，但是很多人都會想要當那
百分之二十八，很多學校裡面學生都會自視自己是精英，說自己走的是精英路線，但是卻
沒有人去承擔精英應該負擔的責任。老師也說我們不應該以古非今，一味地退在自己的世
界埋怨現在的人不長進等等，可是我發現學生還是會有自視甚高的作為耶！
阿棟：實踐的問題！在心理學上有記載，高中大學這個階段是發現自我價值的階段。這是
可以理解的，很正常的！少年十五二十時嘛！中學時後會有個人神話，比如說他走進教室
會以為所有人的眼光都集中在他臉上，以為別人看他就像是自己看自己一樣大，其實根本
不是如此，我們也會發現中學生不敢上台，也是這個原因，他不了解別人眼裡他是很小的
。這些都是自我中心時期很正常的。 我們剛剛提到平民化的東西，是新的學習，當代
的知識分子是需要去學習的。還有一個層面是，現在人都很聰明，理解方面都沒有問題ꄊA問題出在實踐上面呀！或許台大裡面多的是精英意識的佼佼者，這是需要新的思考去打
破的，才會對你的未來有幫助。
十五：當你們在平民化時，是怎麼讓自己重新社會化？
劉老師：當初我們在做反水庫的議題的時候，有很多農人平民參與，比如反水庫大聯盟的
成員，像正揚、永豐他們就能夠放下身段去跟他們接觸，但是像我就無法去比如說他們
的話，抽煙呀等等，所以我就很佩服他們，但是我也不是就因此否定自己，在其他方面比
如導覽解說是我擅長的我就會去盡力，每個人就像是大機器的小螺絲釘，共同在不同崗
位上向同一個目標邁進。
十六：你剛剛說農名平民參與是主動參與嗎？還是…？也就是說當你們要把還不是主流的
思想宣傳出去，是用什麼辦法呢？整個反水庫的意識是怎樣經營出來的？
阿棟：這個問題是很critical的。這一定要歸功於第七小組。他們為這運動打下理論基礎
，是他們把這樣的新的思考帶出來，也就是我們跟鄉民互動時的attitude，這種所謂的身
段問題，是傳統知識分子會有疑慮的地方。經營的過程可以看出很多東西，很敬佩第七小
組的就是他們是沒有身段，而不是放下身段。他們是因為之前民主運動的準備，還有自己
組的讀書會，以及他們對於社會主義的吸收，而形成這樣的基本理論基礎。而我們是foll
ower，是學習者，我們是早早就知道這道理，而在過程中學習怎麼實踐，把自己當作一個
學生而不是一個老師，對於我們在學校裡是老師
的人挑戰很大，因為我們在學校已經存在比較「父權」的觀念，當我們走到社區裡就要學
習怎麼樣去除掉這種老師的習氣。一般來講，老師在社會裡面一定會被認出來職業，為什
麼呢？因為老師隨時都準備好要指導別人，絕對會有父權的東西出來。我們在這過程中去
學習成長。我舉些例子，我們知道所有的社運剛開始絕對不是現在這樣子的局面，比如說
在夜市裡發傳單，別人拿到又隨手丟掉……該開始我不敢去做這種工作！還有跟鄉民的互
動……鄉民社會不要把他美化了，還是要用田野調查的方式去觀察，用比較中性、專業的
角度去看，鄉民社會有很多迷信……我覺得最重要的，是要知道什麼叫做work with peop
le，我們要去進行所謂的串聯，為了把這個議題經營出去我們做了很多白工，為了這個社
團辦了很多活動都沒有收入的……我們也是從一個不得不站出來的膽怯的角色，慢慢建立
起信心，跟鄉民們接觸。
劉老師：我想補充兩點，第一個，有關放下身段，雖然身為老師，但是在活動之後可能我
們一樣要做搬椅子或是撿垃圾的工作，我們都有這認知。第二個就是說雖然很多事情影響
都是很小的，但是以小積多，比如說兒童生態體驗營是影響兒童，但是帶回家之後也說不
一定影響到了父母親……。剛剛你們問是不是有什麼辦法去宣傳讓一下子大家都知道這議
題，我想是不可能的……
十七：總之就是不管一開始是慘澹經營也不要輕易放棄。一開始主持人要有很大的勇氣，
即使很差也要堅持下去。
阿棟：再學習！光是語言就要再學習……，就是我們這種都市受教育的語言人家才不甩你
，即使都是客家話，還是有差異，還是要再學習，要抓清楚社會語言，知道怎麼跟他們談。
十八：如果碰到扯後腿的情形你們如何處理？
阿棟：也不需要鬥啦！寬容點，三不政策：不理他，不鳥他，不屌他。
正揚：關於扯後腿喔！政策上，有兩個想法，第一個，先評估對方需不需要花時間面對或
者反擊，大部分是不用，因為一旦反擊就需要花時間精力下去，即使是成功也傷害了元氣
與和氣。如果有需要反擊，也就是第二點，就去計劃反擊方式。至於戰略上，就不一定了
，要視當時情況而定。
十九：這讓我想到昨天我們向一個賣春聯的問路，他看我們是外地來的就問我們前來的目
的，當他知道我們是為了反水庫來的，他馬上不諱言的表示他是贊成反水庫的，而且還是
當初美濃發展協會的發起人之一，他的表情也有一點改變，但是他也沒有完全反駁反水庫
一定是不好的，只說各有好處……
阿棟：他們是被打敗以後才這樣的……我們還沒處理，他們就被民怨逼倒了。
正揚：我們那時候處理的方式就是拜託憤怒的鄉民不要放火燒了他們……
劉老師：我覺得發展協會是可以去研究是怎麼發起、怎麼瓦解的，但是又不能擺在大學裡
面談，因為他們是利益掛帥的，而大學是為了理念等等。當利益得不到了自然就會瓦解，
當然，其他力量也很重要，就是跟他打筆戰、破解、消耗戰呀等等，反水庫大聯盟也有跟
他們正面交戰，才把他們壓下來，也並不是那麼簡單。還有當初成立的背景是上面有人丟
錢下來，當上面再沒有支持當然就會瓦解，但是如果有天預算案通過，還是會冒出來也不
一定。
二十：貢寮那邊是因為有大筆的回饋金所以使得鄉民被分裂瓦解，有所謂條件派跟反對派
。如果美濃有同樣情形發生，你們會如何面對？
阿棟：我們已經經歷過這階段了。其實這也是一個運動很重要的戰鬥面，我們一開始就打
出基調：絕對不談條件！不能收賣的。
劉老師：就像剛剛阿棟老師講的，當初第七工作小組整個大方向、思想架構、體系就有了
，當時就提出我們不接受回饋金……
阿棟：這是在活動過程中產生的，不是在說一個指導原則之下……其實我覺得有很多東西
也是在混亂中逐步產生的，比如不接收回饋金也是有一段整合階段，是在討論裡面漸漸產
生。
二十一：曾經在貢寮那邊幫忙帶營隊，但是發現一些問題，比如貢寮那邊是以自救會的方
式，十年下來，他的色彩很鮮明……其實我們也是外人，但是不如我們想像以為一進村莊
都一致反核，卻發現裡面聲音充斥很多，而自救會裡面人一直在凋零，人口老化、年輕人
無法回流，學校裡也是官僚氣息嚴重，營隊感覺上是很表面的。那我想問美濃這邊辦活動
是如何把反水庫的議題帶入營隊裡呢？又校方的反應是如何？會施與壓力嗎？
劉老師：其實以後生會辦的兒童生態體驗營而言，是比較不談反水庫的議題，甚至根本不
談，我們只是想說在兒童這個階段應該是要有有關大自然的教育……因為我們也不能期待
他們會有什麼反應，因為他們還小，只希望在他們長大以後還記得曾經參加過這活動而想
通來參與我們，這是我個人的想法。
阿棟：我們從另外的角度來看。有很多事情不需要用很直接的課程來表達，有所謂的潛在
課程。小朋友不是這樣子玩法。以整個組織上面的角度來看，每一個活動都是我們動員的
方式，小朋友雖然不是我們的立即動員對象，但仍是動員對象之一。我們從不同的面去結
合、去串，這是一個戰線，我們把這個戰線經營出來，比如說我們利用八色鳥去經營，所
以人人都知道八色鳥反水庫，但不是我們的所有目的，我們是以社區生態保育的角度去注
意社會。其實這有很多層面，兒童生態體驗營是一種操兵，對於後生會而言。至於給予兒
童的反水庫議題我們不會太著墨，不會用立即的方式去經營。
二十二：我是覺得，你們八色鳥不只推動反水庫的經營方式是對的，因為如果一旦反水庫
成功，你們團體還是有繼續經營下去的動力、努力方向。另外，是關於你們的經濟狀況，
應該是來自於民間貢獻還有接政府的案子，如果因為反水庫運動時間持續過久以至於鄉民
們彈性疲乏，使得你們經濟拮据，那麼你們有沒有想過如何繼續下去？
劉老師：因為我沒有過問愛鄉的財務狀況我也不很清楚。不過關於你剛剛問的，我們愛鄉
協進會成立已經有七、八年的時間，如果說反水庫在前兩三年就成功了，那我想美濃的社
區文化營造可能就不會像現在蓬勃發展，因為有反水庫的壓力，我們團體又要運作，那我
們就會接case，去從事其他很多文化、經濟等研究工作……這樣七、八年下來這團體已經
有他的一定運作模式，也滿穩定的，所以反水庫成功了我反而不會去憂慮未來，就是我們
已經探討很多有關美濃的未來等等，如果沒有了水庫的議題，我們反而可以更無顧忌的去
做其他事。
二十三：除了經濟考量以外，你們有沒有想過有什麼因素會迫使協進會中斷？比如人力上
……
劉老師：因為有後生會這樣的組織，表示說新陳代謝的情況是有在做、有持續下去的。另
外是有關回鄉的問題，如何願意回來？故鄉工作機會如何？在在都是問題。後生會也有面
臨到工作機會的問題，雖然想回來，但是工作機會不多……所以可能就是需要很多活動不
斷組織，讓很多人願意來做這樣的工作，或者開發更多的人力資源，如退休老師、婦女呀
……人力問題，可能要不斷的開發、不斷的去找，但我覺得可以越來越好啦，因為退休之
後來參與義工的觀念已越來越明顯。
二十四：為什麼反核跟反水庫出來的效果差那麼多？我覺得核能發電廠的危害不低於水庫
，可是為什麼反核運動那麼蕭條？
正揚：我先提一些數據。我今天下午看到民視的紀錄片，在追蹤報導車諾比爾爆炸十年以
後災區的情況，我才發現比我想像的要嚴重，車諾比爾剛好在俄羅斯、白俄跟烏克蘭交界
的地方，以前我們一直以為是烏克蘭受災最嚴重，其實不然，最嚴重的是白俄羅斯，白俄
有23%的土地都受到輻射污染，而當地受污染的土壤很容易把輻射污染釋放到草根裡，乳ꐊ杧Y下去，人再吃牛……所以白俄有二百二十萬人是處在高癌症罹患率的環境。而現在白俄
經濟情況很差，本來每年有15%的經費是用在災後重建，現在這筆經費要檢討，等於是宣
判二百二十萬災民的死亡！……回到你的問題！
？
二十五：我想說是不是因為反核這議題層面太廣，使得聲音不容易被統一。而美濃水庫的
影響範圍裡面，可以去運作的東西是能夠被比較掌握的……
阿棟：從社會觀點來看，反核的主題價值是有的……像車諾比爾那麼大的助選員在那邊，
即使是贊成建核電廠的人也意識到了他的危險性。實際上美濃這邊反水庫的價值是逐步開
始建立的，而這個過程是很困難的，尤其是一個小社區要對抗整個大都會區的供水需求，
所以有時這難度並不亞於反核的，所以每個運動沒有辦法等同的去比較。而我覺得實際上
反核運動也凝聚了很多台灣的資源，而且在北部，有關保育類的動員是比較容易。而反
水庫剛開始很容易被視作為「不要建在我家門前」這種形式，所以實際上要看到這種社
會層面，不能只是由它地理形勢開始……我覺得說，反核可能是因為組織上的問題，比
如說可能組織者沒有把力量帶出來……
二十六︰其實當地人十年下來的確發現了他們的形式需要檢討，而且它們很希望年輕人到
當地去做社區運動，可是我們畢竟是外人，無法承諾在當地待很久，我們的遲疑一定會比
像後生會那種當地年輕人遲疑更多，所以我們會覺得是當地的主體性應該要出來……
正揚︰我覺得我們不能以「以成敗論英雄」的觀點來比較反核跟反水庫，因為我們到現在
為止也只不過動員了以美濃為主鄉親以及一些的外地年輕人到立法院抗議，我們還不曾發
動過像反核這樣全國性的遊行。所以，為什麼反核它凝聚了全國那麼多的力量到最後還是
功虧一簣，我個人看法，有兩個原因︰第一就是它可能跟政治的界線太模糊，大部分的人
對於反核的看法就是，它是民進黨的議題。第二個是反核所牽連到的國際契約比反水庫要
複雜的多，因為水庫只要台灣的工程能力跟經濟能力就可以建造起來，但是核電廠需要跟
美國簽約購買技術，如果到時候國名黨無法履約會被罰巨額的賠償金，所以其實我也在懷
疑，如果民進黨做到這個位子，假如這合約要他善後，他到底有多大的能耐去抗拒這合約
，這是第一個觀察，第二個就是回到我們的反水庫議題，從來我們就不只是談水庫建不建
的問題，我們還經營研究水資源政策，甚至黃蝶翠谷的生態價值，甚至是對客家文化毀滅
這些非常多元化的議題，而且這些經營也不只是口號而已，比如客家文化我們還創造出一
張CD，這種多元的經營是反水庫運動很重要的一個特色。
阿棟︰我順便帶出一個「串聯」的問題。反水庫運動有一個面相就是跟其他的議題「交工
」啦！比如說剛開始美濃水庫被提出時，馬加水庫也有被提出來，而那時候原住民蠻弱勢
的，他的社區也是經營得蠻虛擬的，那時候美濃這邊反水庫力量也達成共識去協助他們。
照說的話，如果馬加水庫那邊壓力比較大，我們美濃水庫壓力就會比較小，而且原住民那
邊比較弱勢，而我們反對聲浪比較大，我們壓力比較輕，但是我們不是用這角度去看，我
們是用比較普遍性價值的態度……還有像濱南那邊也是一步一步去串聯，我們現在也跟南
部的保育團體經營出一個「南方綠色戰線」合作的方式，所以我想「交工」是個蠻重要的
概念。
劉老師︰我補充一下剛剛提到的馬加水庫方面，可能會覺得如果馬加水庫蓋了能美濃水庫
就不用蓋了，當然問題一定不是這樣嘛，馬加水庫絕對不會是最後一個水庫，因為用水是
無止境的，所以你必須去從水資源大方向去談這個問題。第二個就是美濃這邊的反水庫運
動所生產出的很多東西，比如說CD、黃蝶季等等，其實這也是在打媒體戰，因為記者媒體
最喜歡看這種東西，也是幫我們宣傳，所以說為什麼外地人可以看到美濃報導，就是因為
美濃這邊有媒體要的東西。
正揚︰今天看的紀錄片我印象最深的一幕是，白俄的官員說需要用一百五十年的時間才能
夠有可能把所有問題都解決，喔，那個官員說到一百五十年的時候，眼淚都快掉下來了。
二十六︰怎麼樣去應付媒體記者？
正揚︰我的做法是，只要記者一來我馬上放下手邊的工作去陪他，只要他說欠什麼資料我
馬上傳真給他……
阿棟︰這也是一個戰線！
正揚︰甚至他說禮拜六休假不知道去哪裡，約我一起去茂林玩，我說那也好。當然不只陪
他們玩呀！我會介紹在茂林想要從事河川保育，或是原住民文化保存的朋友給他……
劉老師︰如何經營媒體也是很大的問題，也很累，比如說像黃蝶季要辦的時候就需要趕出
很多文章投到報社，配合剛好時間會在副刊上登出一整版的有關黃蝶季活動的文章……
正揚︰我想說，你們今天聽了那麼多，或許心裡還有疑問，或是確定了一些以前不確定的
東西，有機會的話我們也蠻想知道你們的心得或感想，你們有時間可以寫下來，然後寄給
我們分享。
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