Re: [新聞] Pettitte: Yanks don’t need Santana

[Robbins (Pathology)]

※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言：
: :          TNSTAAPP, period.
: :          數十年的經驗告訴我們 pitching prospects 就是那麼不可靠，
: :          不可靠的地方在於兩點， 第一點當然就是上了 major 後是否可
: :          以投出成績來；第二點是 pitching prospects 就是那麼容易有
: :          莫名其妙的傷勢以致於最後養不起來。
: :          看一下 06 球季雙城對 Liriano 做了多少保護與監控， 最後他
: :          還是得去開刀，這就是 TNSTAAPP。
: :          當然你還是可以認為洋基這三位新秀是例外，第一個完整球季就
: :          能全部站穩 MLB，而且還可以提供 150 IP 以上的局數，只是歷
: :          史告訴我們這樣的機率很低就是囉。
: :          避免口說無憑，我附一下前面所提的那十九支隊伍。
:    在1996年前也沒有隊伍用菜鳥SS贏過....所以當年洋基不應該用Jeter? 這種roster
: 組合的問題本來就很隨機, 那是不是該看 "大家認為很棒的年輕投手, 放在大家認為有競
: 爭力的隊伍" 中的結果? 23歲以下的投手每年被認為能站穩的有幾個? 一隊上同時出現兩
: 個以上的機率是? 這種樣本本來就是滿虛的...更別說到這些人因為通常都有option所以能
: 上下...

      rollingwave 你常常犯兩個毛病，第一是你會做一些不倫不類的比喻，
      第二是你常在 sample size 不夠大的情況下就做出結論， 而且你拿出
      出來的例子也都只是挑符合你論點的例子，這樣 bias 是很大的。

      來看看你舉 Jeter 這個例子。

      首先第一點，有人會拿新秀投手跟新秀野手一起拿出來比較的嗎？如果
      是在一場比賽裡的話，是新秀投手單場丟四分以上的機率高還是新秀野
      手單場打進四分打點的機率高呢？誰對一場球賽的影響比較大呢？

      除了這些之外，野手的風險能跟投手比嗎？

      這就是你不倫不類的比喻。


      第二點，你舉的 sample size 常常不夠大而且又喜歡做出結論。 就像
      你舉的 Jeter 當例子好了，你想證明什麼呢？ 我不懂你舉單單一個例
      子能夠說明什麼， 那如果我舉的例子是今年紅襪的 Pedroia 和洛磯的
      Tulowitzki 這兩個 rookie MI 都率領球隊打進世界大賽，所以我能夠
      做出擁有 rookie MI 的球隊才能打進世界大賽的結論嗎？

      想也知道不行，要舉例就不要只舉符合自己論點的例子，你應該是要再
      找更多的樣本後再來分析進而提出結論，而不是隨隨便便丟出一個例子
      就想證明出什麼東西，這樣 bias 是很大的。

      就像我前面一樣，我要探討洋基隊明年三個新秀進入輪值的狀況，我是
      一次舉出十九個例子，這些例子的結果有好有壞，以這樣的樣本數跟你
      舉的單一例子，你覺得在統計上哪一個比較有說服力。


:   這件事情發生的機率低是因為棒球每年出現這種年齡已經差不多ready的"而且"能吃下這
: 麼多局 (或是球隊敢讓他們吃那麼多局)的投手本來就有限, 而同一隊上出現兩個機率當然
: 可想而之.
:  TNSTAAPP 固然有道理, 但當你有真的已經在小聯盟沒任何能prove的投手時難道你不用?
:  今天要不要拿Hughes/Kennedy交易Santana是一回事, 假設今天不去考慮Santana吧.
: 你真的會認為洋基應該去找今年FA群中的那些而不用Hughes /Kennedy / Joba其中兩
: 個? 然後放個Colon / Weaver / Silva ?


      把農場搞好的目的不是僅僅在於讓這些農作物留在該隊發揮而已，更多
      時候是球隊要懂得拿這些農作物去當做交易籌碼，尤其是在某些新秀交
      易價值的高點時懂得適時拋出去做交易。

      不要天真地認為農場的農作物真的可以每個都站穩大聯盟，洋基隊就不
      用說了，看一下其他以農場經營聞名的球隊， 25 人名單中能夠有幾位
      出身自家農場呢？


:  今天這三個在小聯盟都沒啥能證明的你應該認同, 這種三個同時ready年紀都在23以下的
: 機率如何? (好我知道你想說Mets的那三位. 但那也是很極端的反例了..尤其Paul Wilson
: )
:  我可以認同你的顧慮, 如果單純是Hughes / Melky就換的到Santana我也願意. 但如果是
: ... say... Hughes / Cano / Melky / Jackson / Tabata / Horne 之類的天價package?
: 總是有個價碼的極限. 真的沒辦法壓到那個極限底下你覺得應該為了"以前很少出現
: 兩個年輕人達成150IP " 這種理由而去扭曲底限或是簽一些沒啥錄用的FA?
:   至少我不認為如此, 我寧可賭看看.

      聽說你這一年在當兵，我不知道你看了多少場洋基隊的比賽，起碼以我
      跟了 07 球季的洋基隊比賽，我真的發覺洋基隊的最大問題在於rotation
      。

      在 07 球季的比賽中，常常輪到王建民出賽的時候就是紓緩牛棚使用量
      的時候，這一點在外電中也常常被提到，除了王建民與 Pettitte 以外
      ，其他投手常常把牛棚燒的沒剩下多少，以致於輪到王建民或是Pettitte
      先發時都要有心理準備要撐滿六局以上甚至是七局以上，這一點有跟07
      球季比賽的板友相信應該還記憶深刻。

      牛棚的戰力跟 rotation 是有相當大的關係， 扣除 Torre 使用牛棚的
      錯誤方式外，其實洋基隊的牛棚並沒有想像中來的差，會投的這麼差有
      很大一部分原因是因為先發投手常常在開局沒多久就被爆頭，導致最後
      牛棚要吃下比較多的局數， 而一方面因為 Torre 只肯用那些他比較信
      賴的牛，造成某些比較有愛的牛常常超時工作而影響工作效率，這一點
      在洋基隊牛棚裡例子很多， 像是我前面提的 Luis Vizcaino 就是很鮮
      明的例子。

      在這種情況下，明年的洋基居然還有三位新秀投手要進入輪值，這麼大
      的不確定性是否又會讓 07 球季的慘劇重演呢？

      如果是先前提的版本，Hughes、Kennedy、Cabrera 去換 Santana 的話
      ，我看不出來這樣有什麼不好的。

      如果 rotation 裡有 Santana、王建民、Pettitte 的話， 起碼他們三
      個各吃下兩百局以上的機率是讓人放心很多，在五人輪值裡面，有三位
      投手是比較可靠的情況下，那另外兩位四號和五號投手會對牛棚造成的
      影響就相對比較小。

      比起交易不成功只有王建民與 Pettitte 的輪值，後面三個投手個個都
      是問號的情況下，我只能說牛棚自己皮要繃緊一點，而如果明年先發投
      手又是輪流爆然後讓牛棚超時工作的話，那就不要太過於去期待牛棚的
      主力能夠拿出多好的表現。

      更何況當洋基與 A-Rod、Posada、Mo 簽約的同時， 高層也應該要體認
      到 A-Rod、Posada、Mo、Jeter、Matsui 等人的年紀，這些洋基隊的主
      力共同的巔峰期恐怕大概就是未來兩三年而已，過了兩三年後，這些人
      就不太可能都全部保持在高峰期囉。

      所以洋基真正該拼的不就是未來的兩三年嗎？養這三位新秀實在不是一
      個合理的決定，如果洋基高層打算明年開始養新秀的話，那就沒必要跟
      A-Rod、Posada、Mo 等人簽約，因為等這三個新秀真正能在大聯盟開始
      殺的時候，洋基隊的主力打者大概都差不多離開巔峰期了。


      看看老虎的例子，人家拿頂級貨 Maybin、Miller 當主菜去交易 Cabrera
      ，要知道 Maybin 在各項球探報告裡可都是名列前矛的超級新秀耶！可
      是就算 Maybin 有再多的潛力，當他的比較對象是 Miguel Cabrera 時
      ， 那 Maybin 以後會打的比 Cabrera 好的機率實在是不太高，不是因
      為 Maybin 差，而是 Miggy 實在是太優秀了。 老虎也知道要在未來這
      幾年的戰力巔峰期好好補強來衝總冠軍，所以他們也沒給 Maybin 太多
      的成長時間，畢竟等一個新秀長成到站穩 MLB 就需要不少時間， 要長
      到像 Miggy 一樣更是有點不切實際，既然有現成的 Miggy 可以用，為
      什麼要等自家新秀長大呢？

      回到洋基的情況，有現成的 Santana 可以用， 何必要等自家的三位新
      秀長大呢？

      一般球隊裡的強打者通常貢獻會比一號投手來的大，不過強打者易尋，
      dominant 的一號投手難求，考慮到這一點的話，我認為 Santana 的交
      易價值應該會比 Miggy 稍微高一點，所以 Hughes、Melky、Kennedy能
      換到 Santana 的話，其實也不是什麼不合理的喊價。

      看一下各區之間的軍備競賽，再加上洋基主力打者共同的巔峰期應該不
      會太久，洋基不拼未來這兩三年的話，恐怕要在未來的日子會一直練兵
      下去。



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◆ From: 218.166.241.5
※ 編輯: Robbins         來自: 218.166.241.5        (12/15 00:12)
推 CGary:嗯 深有同感, 主要考慮是今年休季後NYY的FA簽署方針, 不換
→ CGary:山大王簡直是把跟A-rod,Posada還有Mo的簽約金都丟水裡了...
推 chordate:不過19次裡面出現2次算是高了，30隊裡面也不過只有1隊
推 albertekins:沒換Santana明年幾乎又可以預測出跟今年差不多結果了
→ albertekins:幾乎是同樣陣容 打線還好 主要是投手輪值 先發太虛
→ albertekins:導致牛棚大量使用 又要搶勝 不得不燒穩定RP 超慘= =
推 FENOR:其實底下應該還是有在運作吧，所以說SANTANA依然有可能穿上
→ CGary:季後賽這種短期賽事, dorminate的1號對contender來說很重要
→ Robbins:出現的那兩次，人家新秀可都是丟 30 場以上喔。
→ FENOR:洋基球衣的
→ CGary:看看紅襪的Beckett就知道了,就算NYY的打線在暴力,以現在的
→ FENOR:不過真的換不到也沒話說了，就只能祈禱我們的運氣夠好
→ Robbins:而現在洋基在三位新秀爆掉以後的投手還不知道在哪裡勒，
→ CGary:投手陣容只是把投資丟水裡去而已(以NYY球迷的期待來說)
推 linkfoot:蠻有道理的 尤其是當新秀最有價值時那段
→ Robbins:Igawa? 他明年的變數也是一樣很大...
推 jobsk:洋基最大的問題是，每個"明年"都要拿WS，有時急病亂投醫
→ FENOR:不知道可不可以把igawa丟去當一局牛棚
推 appshjkli:今年季初的狀況很少見,不過如果爆掉還是有人會上來
推 CGary:Santana竟然沒辦法讓你們拿出Hughes跟Ian其實讓我很驚訝
→ appshjkli:不外乎就是今年在AA的那幾個..會不會爆更慘就很難說了
→ CGary:因為你們的重點不在季賽,就算你們以現在這快要殘廢的投手陣
→ CGary:要打入季後賽的機率依然很高..你們是因為沒有dorminate的1號
→ CGary:Santana是不是能夠在NYY當1號,不敢確定,但至少是個很合理的
推 Tzylu:推  有現成的Santana可以用，何必要等自家的三位新秀長大
→ CGary:賭注...
推 siliver:我到是覺得要比今年還慘是很難的啊......三個進DL,一個
→ siliver:爆掉,只有一個能正常輪值......真的蠻慘的....
→ Robbins:要比今年慘的機率不會比較低，洋基投手戰力這三年來都很差
→ siliver:問題是這幾年洋基總是開高走低,高層是怕到了嗎??
→ Robbins:所謂的很差當然是以一支 200 M 的球隊而言。
→ siliver:每年開季總是宣稱投手多兇猛多可怕,結果????
→ siliver:今年決定反其道而行賭農場??這樣的可能性呢???
推 jshuang:不要忘了明年打線理論上應該會比今年弱唷.
→ Robbins:正常來講，洋基的主力打者應該都是漸漸要離開巔峰期了....
推 siliver:說真的,要是老史決定完全交出權力讓小史和現金人去幹,那會
→ Robbins:A-Rod 07 球季的成績也不太像是他未來幾年該有的成績，下
推 chordate:所以說只要新秀能投到30場以上得冠軍機率反而變高嗎XD
→ Robbins:修的機率很高...
→ siliver:用農場練兵也是有可能的,當然不排除其實還有暗盤在運作的ꨠ
→ chordate:其實我想說的是要有個平均基準點來看會比較好
→ Robbins:我文章就說了，真的要練兵就不該overpay那麼多去簽A-rod
→ siliver:狀況.......總之,現在也只是照目前狀況推測而已.....天知
→ chordate:現在隨機抽個過去19隊出來出現恐怕期望值是不到兩隊的
→ Robbins:Mo、Posada，這樣是不合理的。
→ siliver:道會不會又突然跑出大宗的交易:p
→ siliver:所以結論是,等到球季開始才知道囉~~~~
→ Robbins:我猜出現交易的機會很高，可是臺面上最符合洋基需的是投手
→ chordate:洋基這樣做不見得有多差就是，畢竟今年衰神罩頂也不過差
→ Robbins:，而能得到的最好投手是 Santana，可是 Hank 腦殘地不知道
→ Robbins:在亂放什麼話....
→ chordate:紅襪兩場勝差，只要在季後賽有拜拜，得到冠軍的可能充分
→ Robbins:差紅襪兩場勝差最大的原因還是在於A-Rod與Posada兩人的大
→ chordate:當然如果因為洋基沒有簽到Santana而讓紅襪得到又是另一個
→ Robbins:爆發，跟投手方面倒是沒什麼關係，這三年洋基的投手狀況沒
→ chordate:故事，席林的嘴砲不是沒有道理....
→ Robbins:有差到多少，而合理的預測是A-Rod與Posada明年都會下修
推 siliver:你也別忘了大吉阿布大門這幾個猛鋸砲管喔:p
→ Robbins:加上其他主力打者又老一歲，洋基的打擊沒有想像中樂觀
→ chordate:一年總有幾個人會爆發的..搞不好明年輪Jeter...
推 jshuang:差兩場 Gagne 幫忙很大啊.....
→ Robbins:大吉能打幾場還不知道勒 XD 阿布大門也都在退化了 Orz
推 appshjkli:像今年就是清壘能力創生涯新高呀:P
→ Robbins:洋基 07 的打線可是有兩位 MVP 水準的球員耶！明年還能這
→ chordate:其實就現在這樣洋基明年的陣容就是奪冠陣容了...
→ Robbins:麼幸運有兩位準 MVP 等級表現的打者嗎？
→ appshjkli:其實我對明年投手狀況樂觀一點
→ chordate:但是要是紅襪拿到Santana那又更上了一個層級
→ appshjkli:今年季初是用了幾個初登板的rookie?
→ Robbins:我對投手也不是多悲觀，只是一個 contender 實在不該用三
→ Robbins:位新秀來佔輪值的三個位子，這個問號有點大。
→ appshjkli:我也這麼認為,2個就是極限了
推 chordate:當然到季後賽新秀有可能被爆...季賽應該是沒啥問題
→ Robbins:而且在 Joba 價值最高時好好地利用他去做交易，其實也是不
→ Robbins:錯的選擇，看那些農場較深的球隊也是這樣玩啊！留著 Joba
→ Robbins:其實不一定能夠讓 Joba 證明什麼。洋基總不能都等球員失去
→ appshjkli:Joba我認為可以丟,我實在對他的體重跟膝蓋存疑
→ Robbins:最高交易價值時才拿自己不要的去跟別人換吧。
→ Robbins:我對 Joba 的體重存疑，而且他缺少第三種球路也是一個考驗
→ Robbins:如果能用 Joba 然後保留住 Hughes、Kennedy 的話那倒不錯
推 egghead:AROD is not overpaid......
→ appshjkli:他的curve還不夠水準
推 chordate:幾乎沒看到他投curve...不知道水準如何...
→ Robbins:A-Rod 沒有 overpaid? 當 A-Rod opt-out，而 Boras 喊出
→ appshjkli:而且要期待Joba有Big Unit一樣用兩種球路殺很困難
→ Robbins:十年 300 M 時，有多少人當 Boras 是瘋子呢？
→ chordate:和RJ一樣殺就是名人堂級了..投個平均等級對洋基來說就夠
→ Robbins:最後洋基跟 A-Rod 簽下的合約離 10y / 300 M 也差不了多少
→ appshjkli:A-Rod以他今年的表現不算overpaid,但明年呢?後年呢?
→ Robbins:這樣叫做沒有 overpaid?
→ chordate:A-Rod那個明顯是 Boras贏了，當初不少人認為Boras打錯
→ Robbins:在 A-Rod 這份合約的最後三、四年將會是洋基很大的負擔...
→ chordate:算盤，A-Rod有行無市，結果Boras真的是洞悉老小史
→ appshjkli:更不說等他合約後期的薪水了
→ chordate:當然10年後的薪資怎麼樣說不得個準，也許那時20M已經是
→ chordate:常常出現的合約了，洋基不見得虧啊
→ appshjkli:給一個42歲的人20M,怎麼看都不值得
→ chordate:人家那時有可能是MLB史上HR王耶..付個20M還好吧XD
→ Robbins:考慮到A-Rod帶來的市場效應，這個合約或許有那個價值，但갠
→ chordate:以洋基的立場來說自然不希望簽這麼長...
推 siliver:說真的,這個10年300M的合約.....比起七年前那個10年250M的
→ Robbins:光看場上的表現，應該沒多少人認為有那個價值，不然當初
→ appshjkli:當你的打線中有個42歲的老人,你要放他在哪個守備位置?
→ chordate:看看A-Rod會不會跟小葛一樣再做決定是最佳選擇
→ siliver:薄很多了......我想大家應該知道為何變薄:p
→ Robbins:Boras 喊出 10y / 300M 的時候怎麼一堆人說他是瘋子？
→ siliver:況且......要是他真的到42歲還能出賽,洋基應該早就回本了~
→ chordate:不過A-Rod不出賽洋基還是要付錢啊XD
→ siliver:沒吧,是喊出350M/12y吧.....你記錯了吧??
→ siliver:那時候大多數人是認為要是沒逃脫,應該會簽到350M/12y和
→ Robbins:他也曾喊過 10y/ 300M，其實給一個 31 歲的打者十年約就已
→ chordate:A-Rod想簽長約，Boras想要30M/yr，兩個願望一次滿足
→ siliver:洋基一開始提的240M/8y的中間值.
→ Robbins:經很誇張了，還是平均年薪最高的十年約...OMG !!
→ chordate:回頭看板上的討論應該不是這樣XD
→ siliver:你去翻翻咩,反正那時候討論一堆,啥意見都有~~~~
→ Robbins:沒跟洋基簽約前沒有多少人認為A-Rod會簽下 10y/300M這種
→ Robbins:超大合約吧。...連很想搶人的天使開價都沒這麼誇張...
→ Robbins:洋基根本就是被 Boras 耍的團團轉...
推 appshjkli:所以我寧願不簽A-Rod開始做重建,不重建就要賭這幾年
推 redsniper:推推
→ siliver:錢又不是球迷出:p 老闆既然決定這樣玩有啥辦法.
推 Tzylu:老闆不會接受重建這回事的 :p
→ siliver:也許他覺得老換大牌FA也沒啥用,不如逆向操作啊.
→ Robbins:球迷是沒辦法，不過可以討論球隊高層在這個談判是被玩的..
→ appshjkli:Cashman現在根本做不了決定了,Hank要重建又想贏球..
→ appshjkli:結果一定是不三不四
推 siliver:我到覺得還好耶,就現實來說,洋基打線是聯盟前幾,投手戰力
→ siliver:也有中段的實力,牛棚補一補的話,運氣好一點還是可以拿ws的
→ siliver:運氣不好的話,那也就認了啊,反正這幾年已經衰習慣了吧~~~~
推 Anero:隨便舉美聯的天使.紅襪.印地安人.和老虎 洋基都不一定贏了
→ Anero:樓上的自信到底是打哪來的?
→ siliver:我說樓上啊,拿WS本來就要靠運氣了啊,你是有沒有認真在看??
推 appshjkli:反過來說這些球隊就穩贏Yankees了嗎(笑)
→ siliver:我有說正常狀況下去打一定會贏嗎??
推 Anero:你回得好棒啊 一句靠運氣其他也沒什麼好討論了
→ siliver:喔,不然你認為拿WS只靠實力就夠了嗎??
→ siliver:本來拿WS就是要不錯的實力+好運氣了,你不懂嗎??
推 Anero:現在是在討論Santana對洋基的價值
推 tsming:siliver說的對吧，老化中的NYY打線也還不算太差
→ tsming:天使不就是缺少重砲的攻擊力？
推 cyme:其實，我覺得這幾年洋基運氣不錯阿，怎麼會雖?
推 Tzylu:我們老化 別人也在老化 洋基打線本來就屬一屬二的
推 appshjkli:2005的投手.2006的打者.2007的投手,運氣真好
推 siliver:衰喔.....該怎麼說呢.....以今年來說的話,一開賽兩個先發
→ Tzylu:各種攻擊數據不是遙遙領先也是名列前茅
→ redsnipertd:我是覺得兩個月內兩個投手被強襲球打到骨頭斷還滿雖的
推 tsming:今年先發那種倒法根本是被詛咒吧，還不算衰嗎:P
→ siliver:就先去DL躺了,阿宅爆爆,痛痛人隨後向DL報到,新秀輪番陣亡
→ siliver:四月中幾乎只有派派獨木支撐.....然後沒多久牛棚也力竭了.
推 appshjkli:話說今年SP拉傷腿都差不多時間
→ siliver:然後被受期待的新秀Hughes也受傷進DL......唉......
推 cyme:那....既然洋基很雖?  明年還要賭3支新秀投手........恩
→ cyme:看來心臟要很大了
推 Nasty:同意 山大王最好是換來 休斯發展的在強 也很難跟山大一樣
推 kauw:因為很多人以為他們的大帝 張以後會勝過山塔那阿..
推 lovejeely:要不就一口氣花錢到把該拿總冠軍的要素全部拿到手
→ lovejeely:A-Rod、Posada、Mo這幾個人的錢都花下去了
→ lovejeely:最該補強的Rotation反而沒什麼進步，這很奇怪
推 rayven:推好文
推 schrei:推好文
推 mightymouse:我不覺得大帝跟張會比山大王強,可是看他們成長也是一
→ mightymouse:種樂趣啊
推 gackt1225:推好文 要看他們成長看雙城比賽就好
推 mightymouse:看自己隊的牛成長才有樂趣,如果到別隊去就與我無關了
推 papazzz:推你推你~最喜歡看Robbins的文了~XD
推 peterhuo:推啊，立論基礎一比之下，優劣立判
推 in3:推　好文