Re: [討論] 今年的合約跟交易

[Robbins (Pathology)]

    我想 frank94 有一點你是一定要在討論前先知道的，
    洋基就是預算比其他 MLB 29 支球隊還要來的多， 這
    就是洋基隊的最大優勢，有這個最大優勢在手， 為什
    麼不好好利用呢？


        因此，不管是在 FA market 或是自家球員的續約
    上，洋基總是可以比別人多砸一點錢， 就算是稍微地
    overpay 也是屬於可以接受的範圍， 這是洋基隊一個
    很有利的條件。


        如果洋基隊簽球員的時候常常要注重 C/P 值的話
    ， 那顯然洋基隊比沒有好好把握住它 budget 的優勢
    。


※ 引述《frank94 (123)》之銘言：
: ※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言：
: : 你的假設是我們的前三號有CC/王/Joba，然後說後面兩個沒人頂
: : 我說這有什麼大不了，簽FA就好，你說不一定能簽下
: CClu   07/10/16
: 從這幾年的 FA 市場來看，要想從這個地方補強戰力越來越困難了，
: 將來多半還是得靠交易。錢要花在刀口上的看法在理論上固然是正確的，
: 不過在這幾年的 FA 市場上，抱滿整手現金也沒有用，
: GM 們只能花大錢買到一些次級品


       這裡 CCLu 講到一個重點：真正的大魚是很難得會出現在
   FA market 的！


       因為夠好的大魚，不管是投手或是野手，母隊都會盡全力
   去把大魚給留下來，就算因為母隊有預算上的限制或是其他原
   因而無法留下大魚，那母隊通常也會尋求交易的方式來把大魚
   的價值給榨乾。而交易到大魚的球隊，大部分的情況也都是會
   盡全力來把大魚給留下來。


       所以市場上，真正是一級品的大魚是愈來愈少見了，要不
   要想看看最近幾年， FA market 出現過最好的投手是誰？ 出
   現過最好的野手是誰？ （去年 A-Rod 的狀況有點詭異，暫且
   不論。）


       就是因為你洋基光是有錢沒有用，因為自由球員市場上並
   沒有像樣的大魚讓你砸錢， 所以整天想著等某位 Ace 或是強
   打者進到自由球員市場再用錢來砸是沒有意義的！因為這些球
   原並不一定會進到自由球員市場。Brandon Webb、Jake Peavy
   、Albert Pujols、Miguel Cabrera 等極品有進過自由球員市
   場待價而沽嗎？


       有啦！等到這些球員要進到自由球員市場已經三十幾歲了
   ！


       那為什麼不考慮交易的方式呢？你不打算交易隊中的新秀
   ，整天想著進去 FA market 砸錢， 你是能砸到多好的貨色啊
   ？


: : 但是，當你有了CC、王跟Joba，你要花多少錢簽下後面那兩個投手？24M？
: : 顯然不是吧？甚至拿在盡量少花錢維持競爭力的前提下，
: : 拿農場雜魚頂五號又有什麼大不了？
: CClu   08/06/21
: 這段賽程結束後 Ian Kennedy 差不多也該回來了。我對他的期望雖然不深，
: 不過他也不是上 DL 前的成績所顯示的那麼差的投手，
: 他應該要是個稱職的四、五號投手才對。再過一陣子 Phil Hughes 也該回來，
: 這兩個年輕人的能力比他們在球季開始時的表現出來的成績要好，
: 應該可以提供超過 replacement level 的貢獻。


        Hughes 跟 Kennedy 站穩大聯盟的機率都是存在的，不
    如果你是要賭他們第一個完整球季就能夠同時站穩大聯盟，
    那這個賭注是不是賭太大了？


        需要更多例子來看看比 Kennedy 評價更高的新秀第一
    個完整球季的不穩嗎？


        而 Hughes 傷勢的問題就算好了， 球速跟 mechanics
    都保證能調回來嗎？有多少例子是投手進了 DL 之後，就完
    全不知道該怎麼投球，喪失他的 mechanics 與球速呢？


        Hughes 的球速如果找不回來的話，我看光是投老人球的
    他是沒有 Ace potential 的！


: : 老實說，的確是好很多，王/Ace跟Joba是重複的就不說了
: : 你的FA簽的是proven的選手，只有Horne一個人是rookie
: : 怎麼不會好很多？Hughes要長成CC那樣要花多少時間多少風險？
: : 這個rotation不去考慮每個新秀都爆氣或者每個老手都喇賽的極端機率的話
: : 是比你提出的那幾個rotation都有競爭力得多
: : 一支打算要維持競爭力的球隊rotation上同時有兩個rookie都是不智的
: : 不管他們是叫Hughes、Kennedy還是Horne
: CClu   08/01/19
: 如果必須把 Hughes 和 Kennedy 同時送出去，
: 今年的球季不確定性還是很多。當然，如果不做交易的話，
: Yankees 投手也不太夠用。但是以目前的情況來看，
: 不做交易的話明年人手一定會夠。
: 如果一切都照計畫進行，沒有人有特別好或特別不好的運氣，
: Yankees今年不容易超過 Red Sox，甚至不容易進入季後賽。
: 要改變這種情況不是一兩個球員就足夠，所以最好不要為了短期
: 的利益犧牲掉長期的機會。
: CClu  08/03/31
: rotation 後半段幾乎肯定會比去年好，所有先發投手中大概只有
: Pettitte 在局數上不可能複製去年的結果，王建民投出相同局數
: 和成績的機會大概一半一半。整體來講 rotation 不會比去年差，
: 而 bullpen 大概只能更好。
: 小王+Joba+Horne+   1.Ace + FA or 雜魚   2. Hughes + Kennedy
: 好很多?   今年差多少  明年差多少  三年以後又差多少
: 我想Santana的大約至少要五年以上吧
: 他跟4個洋基Top prospects加起來比    在這五年對球隊的貢獻會比較大?
: 而且這幾個年輕球員可能不只能用五年喔
: 像Tabata和Jackson未來也都有拿來交易的可能
: John Sickels  07/04/25
: 大致說Hughes投的差可能是有傷  在進DL養好傷後
: 只要能恢復健康(作者沒說機率有多大)  Hughes還會是以前的他


      要討論交易就要回到當時的時空環境， 在去年 Santana 交易
  案時，還沒有人知道洋基的打線在今年會一堆傷兵，所以補強的重
  點放在 SP 上面是很合理的事， 這一點 frank94 你應該沒什麼疑
  問吧？


      那以一個有 Santana + Wang + Pettitte 為核心的輪值， 要
  吃下有品質的局數超過 600 局甚至是 650 局應該都是合理的期待
  吧？

      有了這個三人組再加上 Moose 與 somebody的輪值會比今年目
  前的表現還來的差？更何況後面的 Joba 還等著上來勒！


      這個組合哪裡缺少未來性啊？


      至於 Santana 的合約問題，這已經是老梗中的老梗了！ 你不
  想 overpay 的話，請不要想簽大魚，謝謝。 不要想進廚房又怕熱
  。

      是誰跟你說這些年輕球員可能會有五年的使用期啊？你真以為
  每一個洋基出來的 prospect 都肯定會站穩大聯盟五年以上喔？


      John Sickels 的言論更是不值得一駁，我前面就講過了，Hughes
  的傷勢跟他的球速與 mechanics 是兩回事，不要混為一談。真正健康
  的 Hughes，現在還沒有人能夠肯定他一定能夠找回以前可能存在的球
  速。


: : so? CCLu說的是Hughes絕對能站穩rotation嗎？
: : 如果你對Kennedy的期待只是站穩五號輪值，那簽個FA來頂又有何不可？
: : 讓胖松來頂又有何不可？只要不是12M，又有何不可？
: 同上   Kennedy和Hughes超過replacement level的貢獻
: 而且有更大的進步空間   練他們對未來的幫助比較大

    Orz

        洋基是一個 contender，搞清楚好嗎？一個以季後賽為目標
    的球隊，在 rotation 裡會留兩個位置給有可能超過 replacement
    level 貢獻的新秀？


        超過 replacement level 有很了不起嗎？XD


        Hughes 跟 Kennedy 想要留在洋基的輪值裡，並不是簡單要
    求他們兩個的貢獻超過 replacement level 就好， 而是要超過
    replacement level 很多才夠，甚至是要接近 league average
    的貢獻才有意義。


        如果 Hughes 與 Kennedy 無法辦到的話，洋基為什麼要在
    輪值留兩個位置給他們？是兩個輪值的位置耶！又不是兩個板凳
    的位置。





: : 你沒有搞清楚的是空下來的位置不是一定要用農場頂
: : 這是很弔詭的，如果你要做的是你所說Cashman想要的用最少的錢維持競爭力
: : 那你該學會的就是什麼位置讓打工的或者雜魚撐一撐頂過去就算了
: : 你的想法不是用最少的錢維持競爭力，你的想法是不花錢讓一支球隊還可以維持25人
: Steven Goldman  07/11/27  (BP作家)
: 洋基極需要先發投手
: 雙城一定會要兩個以上的投手
: 但多出來的洞就連Santana也無法填滿


      這個前面講過了，不動到 Joba 的情況下，有 Santana + Wang
  + Pettitte 這樣的三人組，有什麼好擔心的？這樣有多出來什麼洞
  嗎？

      Goldman 有沒有考慮到如果 Hughes 與 Kennedy 兩人均是表現
  不如預期的話，那也是兩個洞啊？


: : 我忘記是不是你說的了，之前有人提過養農場最大的關鍵在錢
: : 這句話太傻太天真，養農場最大的關鍵很可能是運氣
: : 農場被評為第五名沒有那麼了不起，尤其當你的主力是低階的時候
: : 真的沒有那麼了不起
: 養農場關鍵在運氣???哪裡看來的評論???
: 就算是機率也有個期望值   又不是每年都只有一兩個新秀
: 砸越多錢機會就越多   要不然紅襪和洋基這幾年的農場怎麼來的
: 要不然今年國際自由球員的高價碼是怎麼出現的   球隊養一堆球探又是幹麻用的
: 靠低階農場被評為第五名是沒什麼了不起     (那雙城不是被梅子陰大了)
: 不過   以目前的情勢繼續下去   三年過後我們有很大機會追上紅襪的高階農場
: 那時候你要換人就不像現在還要考慮東考慮西
: 因為不管發生傷兵還是什麼   都比較能夠找到人遞補
: 甚至可以拿一些自己比較不需要的球員(被ML的人擋住)去換

    如前所述，對於球隊的建軍方向你該好好思考一下，對於
  洋基這樣有預算的球隊，該怎麼玩才是對他們最有利。

: : 一樣，你有農場雜魚，你有FA，你都說了洋基是最有錢的球隊了
: 同上面CClu    FA要買次極品  雜魚...  這些都比不上top 100 prospect
:               而且他們比較沒有未來性   要知道洋基是要重建的球隊

    誰跟你說洋基要重建啊？你跟 Cashman 很熟嗎？

: : 因為你從頭到尾都是抱持著一貫的樂觀啊╮(╯_╰)╭
: 你對FA和三年後的Ace也很樂觀啊
: : okie，那如果建立不好呢？投降輸一半？跨海加入中職？
: : 你不可以只想一種方式，哪支球隊不想靠自家農場撐起輪值？
: : 事情永遠是這麼順利嗎？你要做風險評估啊
: 就以三年後來說   Santana+雜魚和FA得期望值  會高過四個top prospects?
: 三年後的"三振率和球速連年下降Santana"   也有可能用兩支Prospect就換的到了
: 事情永遠是這麼順利嗎？你要做風險評估啊
: Cliff Corcoran  07/11/28 (bronx banter)
: Hughes是很被看好的Prospect  而且07年表現尚可
: Hughes不確定性雖然還是很高
: 但種種跡象顯示   Santana可能已經開始下滑
: 他Ace的身手能維持幾年?

       呃，這裡你還是逃避一個很大的問題， Hughes 夠好吧？


       但是如果要賭 Santana 與 Hughes 兩人在未來三年能做出
       的貢獻，你認為該賭哪個球員貢獻比較多啊？


       喔，對了，那位 Hughes 連站穩大聯盟都還沒證明過喔！


: 根據過去經驗  像Randy Johnson這種左投老怪實在太少
: : 你的結論就是我通篇在回答的，
: : 1.農場運氣很重要
: 買Ace運氣也很重要
: 尤其是考慮到長期
: : 2.你要敢用雜魚
: 你要敢練農場
: : 3.FA不是只能拿來簽all star
: FA運氣也很重要  用"過多"次級FA  只會顯示出球隊整體架構不好
: : 4.你要做風險評估
: 你要做四個人的風險和一個人的風險評估  然後評估至少要做三年以上
: 維持競爭力不表示就要爭冠軍
: 現在怎麼看   都是以進入季後賽為目標   然後之後看老天
: 再一次:
: "如果一切都照計畫進行，沒有人有特別好或特別不好的運氣，
:  Yankees今年不容易超過 Red Sox，甚至不容易進入季後賽。
:  要改變這種情況不是一兩個球員就足夠，所以最好不要為了短期
:  的利益犧牲掉長期的機會。"
: Jay Jaffe  08/02/01  (BP作家)
: 洋基沒有放掉Hughes(和三個prospects)去交易Santana
: 讓人鬆了一口氣
: 至於有人提到包裹可以不含Kennedy
: 據Cashman季初所說   就是因為雙城堅持要"Hughes+Kennedy"
: 所以才會選擇不交易


    你先想想看，Hughes 與 Kennedy 在未來三年的貢獻會比
    Santana 高嗎？


    這還是不考慮 Hughes 跟 Kennedy 能否站穩大聯盟的問題喔！



    對了，在去年 Santana 交易案時，沒有人會知道今年王建民會
    受傷吧？這一點不用提出來馬後砲喔！

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◆ From: 220.131.53.22
推 kimifort:推推 Robbins出來了 洋基還是必須當邪惡帝國...
推 RollingWave:現在要說也太早，反正洋基不大可能是賣家
推 eoqu:大推!
→ RollingWave:以目前來看合理範圍內的交易vs 期待現有選手打出該有
推 siliver:我想根結還是在於山大王有傷的疑慮讓現金人不敢梭.
→ RollingWave:水準來看，也沒差太多了
→ siliver:不過到底這有傷的疑慮可信度是多高啊??
推 tunababy:如果"有傷的疑慮"是推拖之詞呢? 呵呵...
推 MRCool:Cashman說209M是要維持競爭力的同時並培養農場
→ siliver:如果"有傷的疑慮"是推拖之詞的話,那我們也只能科科了.....
→ MRCool:至於對洋基來講 到底維持競爭力的定義是什麼?
→ MRCool:除非洋基有錢到花錢的單位是1000萬美金
→ MRCool:不然他口中的維持競爭力根本就是希望有一搏WS的含蓄講法
→ MRCool:Santana先不論是否真的有傷 今年的成績是生涯低點還是比
→ MRCool:勝投王Webb還要威 這還沒考慮到一個在東區一個在西區
推 rahim03:路人亂入：今年落磯的rotation有2.5個新人...
→ rahim03:下場則是非常慘... 現在使用的先發要超過10個了吧...
→ rahim03:一支想拼季後賽的球隊讓這麼多新人在輪值真的太冒險了
推 devilsky:很多人的問題就是把hughes跟joba為首的新秀看的太強
→ devilsky:而沒去考慮到當初在談的是當今最強左投
推 MRCool:因為愛 假設能在97年拿CMW換Pedro也是絕對不換